ВИФ2 NE : Ветка : Спасибо за развёрнутый ответ.

От	realswat
К	gull
Дата	30.01.2017 09:34:04
Рубрики	WWII; Современность; Флот; ВВС;

Спасибо за развёрнутый ответ.

Спор, в конечном итоге, связан с радикальным отличием в методологии)) Вы, по сути, не хотите отделять частное от общего - и поэтому возражаете против моих примеров.
Между тем, обобщения типа "японцам авианосцы не помогли - значит, они не нужны слабой стороне" представляются ошибочными именно методологически. Это легче понять на примере с подводными лодками, наверное - в 1943-1945 гг. эффективность работы немецких подводных лодок резко упала, однако едва ли стоит сомневаться в том, что это есть оружие №1 для слабой стороны в войне на море.

>1) Вот именно, сражение в Филиппинском море является еще одной яркой иллюстрацией малой полезности авианосцев для Японии в 1944-1945. Несмотря на все несомненные тактические достижения японцев

1. Как раз о "тактических достижениях" японцев я бы сказал осторожно. Им удалось обеспечить скрытность своих действий, но в остальном тактика Одзавы в бою в Филиппинском море вызывает вопросы.
2. Причины избиения японской палубной авиации многочисленны и разнообразны. Не первой, но и не последней в этом ряду остаётся всё та же сложность поиска противника в море - две японские волны были отправлены против "ложных" контактов. В итоге всё тот же "допоиск цели в условиях противодействия противника".
3. И если я пишу про возможность обеспечения скрытных действий авианосцев, едва ли указание на тот факт, что японские удары не достигли цели, вообще можно считать возражением.

> и едва унесли ноги от американской, сумев избежать полного уничтожения.

Так вот это тоже всё та же демонстрация огромного значения мобильности - японцы не только "унесли ноги", они, вообще говоря, благодаря мобильности смогли причинить серьёзные потери американской палубной авиации.

>2) Я повторюсь - роль, которую отвело командование Объединенного Флота авианосцам в этой операции - лучшее подтверждение того, что японцы осознавали малую полезность авианосцев при сложившемся к тому времени соотношении сил.

И я повторюсь - нежелание жертвовать самыми новыми авианосцами, равно как и продолжение их строительства не позволяет с Вами согласиться.

>Вот как Одзава обосновывает свое решение в отчете об операции:

Спасибо за дополнения, но я так и не понял - что они должны были проиллюстрировать в рамках дискуссии? Особенно если

>Конечно, при определенных условиях авианосцы могут быть развернуты скрытно и в неожиданном для противника месте. Кто же с этим спорит?

Вот и хорошо.

>Вопрос в том, какую пользу может извлечь из этого слабейшая сторона. Опыт японцев показывает, что незначительную.

Это - уже второй вопрос. Он достаточно интересен сам по себе, но его надо разбирать отдельно. Вкратце я про это высказывался ранее - японцы "проспали" революцию в техника и тактике действий авианосцев, всю эту балалайку с новыми средствами и способами управления ПВО авианосного соединения.

>1) Зачем делать из японцев кровожадных упырей? Какую пользу принесла бы Одзаве первая дивизия, тем более без самолетов?

Тут всё просто - соединение Одзавы было невелико, и у японцев могли быть основания для сомнений: а отвлекут ли 4 авианосца Одзавы все авианосцы американцев?

>2) Ну и про “Кацураги” вы как-то уж совсем радикально. Его же только построили.

Так это Вы - не я - утверждаете, что японское командование считало свои авианосцы бесполезными.

>>При этом Тулли пишет, что изначально Одзава должен был "связать боем" противника - но после потерь в боях за Формозу его миссия окончательно стала жертвенной.
>
>Мало ли, что пишет Тулли. У Бэйтса приведена директива начальника штаба Объединенного флота от 20.10.1944:

1. Не стоит, пожалуй, отмахиваться от одного из главных не-японских специалистов по японскому флоту. Впрочем, чтобы изложить вернее (я дал интерпретацию): "Worse, the squandering of the nearly trained air groups that Ozawa had at his disposal up to October 12 took much of the punch out of his intended strike on Halsey’s fl ank. Though it did not change the role assigned to Ozawa, he would now have to perform it almost entirely dependent on enticing Halsey by sighting alone. He no longer had the hitting power to force Halsey to confront him." Вот это последнее я и назвал "связать боем".
2. Странно возражать на утверждение, касающееся планов японцев до боёв над Формозой - ссылкой на то, что японцы решили после оных боёв.
3. Бэйтс пишет то же самое про последствия решения использовать палубную авиацию с береговых аэродромов на Формозе (Vol.I, p. 462) : "This, to all intents and puproses, clearly eliminated "the attack from the flank" task which has been assigned to Main Force and limited that force to the diversion task only"

>>Ну не надо этих вот "суггестивных технологий". Не рассуждайте про то, что "я знаю", не выдавайте оценки за факты и не подменяйте тему. Ещё раз: Одзава свою задачу решил, а "боеспособная сильная базовая авиация" - нет.
>
>1) Одзаве удалось забить гвоздь микроскопом.

Всё-таки - не надо суггестивных технологий.

>Таким образом, Одзава видел задачу Главных Сил в том, чтобы создать благоприятные условия для успешного выполнения задачи Первым ударным соединением. Как мы знаем, таких условий создано не было. Поставленную перед ним задачу Первое ударное соединение выполнить не смогло.

1. Всё-таки - не надо суггестивных технологий ("как мы знаем").
2. И давайте без логического дзюдо. Тот факт, что "Первое диверсионное..." не смогло выполнить свою задачу, не значит, что свою задачу не смогли выполнить "Главные силы". Они как раз смогли.

>3) Что интересно, по мнению Одзавы авианосцы являлись не лучшим средством для проведения отвлекающих операций. На послевоенном допросе он говорил, что использовать авианосцы для отвлекающих операций гораздо сложнее, чем надводные корабли.

Это только указывает на то, что Одзава не знал хода мысли Хэлси.

>Да, это был очередной набор банальностей)

Банальности - это некие верные, хорошо известные факты. Вы поделились набором личных соображений, верность некоторых из которых не очевидна.

>3) Так вот, на мой взгляд, условием эффективного применения авианосцев является господство на море. Поэтому авианосцы целесообразно строить тем странам, которые либо планируют их использовать в условиях господства на море, либо собираются с их помощью завоевать это господство.

Ну т.е. для эффективного применения авианосца нужно господство на море - но авианосец мы будем использовать и до того, как господство завоёвано. Т.е. неэффективно?

>>Сколько и каких авианосцев потеряли союзники в 1944-1945 гг., Вы, наверное, и сами знаете.
>
>На Тихоокеанском ТВД они потеряли 1 легкий и 4 эскортных. Один из них потопил Курита, остальные - береговая авиация/камикадзе.

1. Наконец-то почти случайно и как-то без должного акцента появилось слово "камикадзе") А то всё некая "базовая авиация", которая боеспособней и эффективней авиации палубной. А ведь уточнение немаловажное, мягко говоря. И дело не только в "самоубийственности", но ещё и в новой тактике прорыва ПВО.
2. Результат унылый на фоне достижений японской палубной авиации в деле борьбы с американскими авианосцами - особенно если соотнести с временем и числом самолёто-вылетов.
3. Из 4 потопленных авиацией авианосцев - 3 потоплены в совместной операции с флотом, в которой важную роль играли авианосцы.
4. Nuff said.

От	gull
К	realswat (30.01.2017 09:34:04)
Дата	02.02.2017 23:29:39

Re: Спасибо за...

Добрый день,

>Между тем, обобщения типа "японцам авианосцы не помогли - значит, они не нужны слабой стороне" представляются ошибочными именно методологически.

Здесь лучше было бы сказать - заведомо слабой. А еще лучше - не пытающейся (не имеющей возможности) завоевать господство на море.

>Это легче понять на примере с подводными лодками, наверное - в 1943-1945 гг. эффективность работы немецких подводных лодок резко упала, однако едва ли стоит сомневаться в том, что это есть оружие №1 для слабой стороны в войне на море.

Эффективность подводных лодок, это не только (а может быть и не столько) потопленный тоннаж, но и увеличение издержек противника на пользование морем (снижение скорости оборота тоннажа) и отвлечение его ресурсов на борьбу с подводной угрозой. Истощение противника - единственный выбор для стороны не способной на достижение решительного результата. В общем, на мой взгляд, ПЛ - это хороший пример оружия, эффективность которого относительно слабо зависит от соотношения сил противников. В отличие от авианосцев.

>1. Как раз о "тактических достижениях" японцев я бы сказал осторожно. Им удалось обеспечить скрытность своих действий, но в остальном тактика Одзавы в бою в Филиппинском море вызывает вопросы.

Но ведь именно достижение скрытности и было ключевым условием, необходимым (но, конечно, не достаточным) для успеха операции. И то, что его сумели и запланировать и реализовать - вполне себе показатель класса японского командования. Ну а совершенству нет предела.

>2. Причины избиения японской палубной авиации многочисленны и разнообразны. Не первой, но и не последней в этом ряду остаётся всё та же сложность поиска противника в море - две японские волны были отправлены против "ложных" контактов. В итоге всё тот же "допоиск цели в условиях противодействия противника".

Проблемы поиска работают на обе стороны, а успех, как правило, сопутствует сильнейшему. Банальность, да. Но в случае с ПЛ не работает. В случае авианосца - его потеря будет фатальна для слабой стороны, т.к. чем хуже соотношение сил, тем меньше шансов на успех в будущем. А в случае с ПЛ достаточно, чтобы затраты сильного на поиск и уничтожение ПЛ превышали затраты слабого на поддержание их численности.

>3. И если я пишу про возможность обеспечения скрытных действий авианосцев, едва ли указание на тот факт, что японские удары не достигли цели, вообще можно считать возражением.

Это возражение не про скрытность, а про пользу) Про скрытность я с вами частично согласен. Скрытность, обеспечивающая создание условий для нанесения первого удара вполне достижима. Но как только удар нанесен, начинается обратный отсчет. Авианосец будет обнаружен, и мы переходим к предыдущему пункту, в котором, как правило, побеждает сильнейший.

>> и едва унесли ноги от американской, сумев избежать полного уничтожения.
>
>Так вот это тоже всё та же демонстрация огромного значения мобильности - японцы не только "унесли ноги", они, вообще говоря, благодаря мобильности смогли причинить серьёзные потери американской палубной авиации.

В этом и суть - потеря сотни самолетов (а большинство экипажей было спасено) для американской палубной авиации в той ситуации была практически незаметна. Вот если бы японцы на следующий день имели возможность нанести новый удар по американскому соединению - тогда еще можно было бы о чем-то говорить.
То есть при том соотношении сил разменивать японские авианосцы на американские потери не было никакого смысла. Максимум, что могли бы выиграть японцы - замедлить на несколько дней график проведения американской операции. Но никаких способов извлечь из этого заметную выгоду у них не было.

>>Вот как Одзава обосновывает свое решение в отчете об операции:
>
>Спасибо за дополнения, но я так и не понял - что они должны были проиллюстрировать в рамках дискуссии? Особенно если

Ну, мы же рассуждали о задачах которые были поставлены перед Одзавой. Подробности были приведены, чтобы более полно раскрыть мотивы принятых им решений, и таким образом разобраться как он понимал стоящие перед ним задачи и что предпринимал для их решения.

>>2) Ну и про “Кацураги” вы как-то уж совсем радикально. Его же только построили.
>
>Так это Вы - не я - утверждаете, что японское командование считало свои авианосцы бесполезными.

Я не об этом. Корабль только сдали, экипаж едва сформирован. Перед тем как посылать его в море, не говоря уж про войну, надо же хотя бы минимальную подготовку и слаживание экипажа провести. А то просто не дошел бы до Филиппин.

>>>При этом Тулли пишет, что изначально Одзава должен был "связать боем" противника - но после потерь в боях за Формозу его миссия окончательно стала жертвенной.
>>
>>Мало ли, что пишет Тулли. У Бэйтса приведена директива начальника штаба Объединенного флота от 20.10.1944:
>
>1. Не стоит, пожалуй, отмахиваться от одного из главных не-японских специалистов по японскому флоту. Впрочем, чтобы изложить вернее (я дал интерпретацию): "Worse, the squandering of the nearly trained air groups that Ozawa had at his disposal up to October 12 took much of the punch out of his intended strike on Halsey’s fl ank. Though it did not change the role assigned to Ozawa, he would now have to perform it almost entirely dependent on enticing Halsey by sighting alone. He no longer had the hitting power to force Halsey to confront him." Вот это последнее я и назвал "связать боем".

Вот так понятнее и логичнее. Потому что здесь приведены рассуждения о возможностях соединения Одзавы в ситуации сложившейся после 12 октября, а не о порученных ему задачах.

>2. Странно возражать на утверждение, касающееся планов японцев до боёв над Формозой - ссылкой на то, что японцы решили после оных боёв.

По поводу того, какая задача стояла перед Одзавой до 12 октября я с вами и не спорил. Мое возражение касалось того, что и после 12 октября никто не снимал с Одзавы задачу нанесения американскому соединения максимального возможного урона.

>3. Бэйтс пишет то же самое про последствия решения использовать палубную авиацию с береговых аэродромов на Формозе (Vol.I, p. 462) : "This, to all intents and puproses, clearly eliminated "the attack from the flank" task which has been assigned to Main Force and limited that force to the diversion task only"

1) Бэйтс ценен, прежде всего, огромным количеством введенной им документальной информации. Что же касается его рассуждений, то они очень часто спорны. В данном случае он приводит свое мнение (вполне справедливое) о сложившейся после 12 октября ситуации. В приводимых им же документах (которые я цитировал в предыдущем сообщении) стоящие перед соединением Одзавы задачи прописаны вполне четко.
2) У меня есть большие сомнения в том, что если бы даже Одзава получил в свое распоряжение всю имевшуюся к 12 октября авианосную авиацию, ему бы удалось добиться существенно большего. Сражение в Филиппинском море подтверждает.

>2. И давайте без логического дзюдо. Тот факт, что "Первое диверсионное..." не смогло выполнить свою задачу, не значит, что свою задачу не смогли выполнить "Главные силы". Они как раз смогли.

Им удалось разгромить флот вторжения?

>>3) Так вот, на мой взгляд, условием эффективного применения авианосцев является господство на море. Поэтому авианосцы целесообразно строить тем странам, которые либо планируют их использовать в условиях господства на море, либо собираются с их помощью завоевать это господство.
>
>Ну т.е. для эффективного применения авианосца нужно господство на море - но авианосец мы будем использовать и до того, как господство завоёвано. Т.е. неэффективно?

Именно так. Вопрос здесь, как я вижу, в целеполагании, и вытекающих из него задачах, решаемых авианосцами. В условиях отсутствия господства на море либо борьбы него, любое использование авианосца сопряжено с риском его потери (ввиду свойственной авианосцам уязвимости), которая в большинстве случаев не может быть оправдана понесенным противником ущербом (ввиду высокой стоимости авианосца и длительным циклом его воспроизводства). Поэтому единственными задачами, которые целесообразно поручать в этом случае авианосцам будут только те, которые направлены непосредственно на достижение этого господства. Любые понесенные при этом потери будут скомпенсированы выгодами, полученными в случае если господство на море будет завоевано. Использование авианосцев стороной, претендующей на завоевание господства на море, для решения вспомогательных (не связанных с обеспечением господства) задач не может быть оправдано, т.к. в случае если при их решении авианосец будет потерян, ее шансы на завоевание господства существенно уменьшатся. Точно так же является неоправданным использование авианосцев стороной не претендующей на завоевание превосходства на море, т.к. в отсутствие господства на море невозможно создать благоприятных условий для использования авианосцев.

>>>Сколько и каких авианосцев потеряли союзники в 1944-1945 гг., Вы, наверное, и сами знаете.
>>
>>На Тихоокеанском ТВД они потеряли 1 легкий и 4 эскортных. Один из них потопил Курита, остальные - береговая авиация/камикадзе.
>
>1. Наконец-то почти случайно и как-то без должного акцента появилось слово "камикадзе") А то всё некая "базовая авиация", которая боеспособней и эффективней авиации палубной. А ведь уточнение немаловажное, мягко говоря. И дело не только в "самоубийственности", но ещё и в новой тактике прорыва ПВО.

Однако появление камикадзе не возродило японскую авианосную авиацию, что нам как бы намекает на иррелевантность этой новой тактики к обсуждаемому нами вопросу о малой эффективности авианосцев в условиях отсутствия господства на море.

>2. Результат унылый на фоне достижений японской палубной авиации в деле борьбы с американскими авианосцами - особенно если соотнести с временем и числом самолёто-вылетов.

1) Все результаты, которых достигла японская палубная авиация были получены в условиях борьбы за господство на море. Как только эта борьба была проиграна ее результативность стала равна нулю. О чем, собственно, и речь.
2) Низкие потери авианосцев союзников в 1944-1945 - хорошая иллюстрация высокой эффективности авианосцев стороны, владеющей господством на море.

>3. Из 4 потопленных авиацией авианосцев - 3 потоплены в совместной операции с флотом, в которой важную роль играли авианосцы.

1) Замечание про совместную операцию с флотом - очень правильное.
2) Из 4-х потопленных береговой авиацией авианосцев только 2 потоплены в совместной операции с флотом. “Гэмбир Бей”, как известно, утопил Курита.
3) Важная роль японских авианосцев в потоплении “Принстона” не видна. Бомбу он получил еще утром 24 октября, когда о существовании Одзавы американцы еще не подозревали, и к моменту обнаружения японского авианосного соединения его судьба была уже решена. Хотя формально решение о его торпедировании было принято уже после обнаружения соединения Одзавы.
4) Остается только несчастный “Сент Ло”. Один из четырех. Причем роль японской авианосной авиации в его потоплении сугубо косвенная.
5) Если же рассматривать потери авианосцев союзников от всех причин, то получится, что японская авианосная авиация косвенно поспособствовала уничтожению 2-х эскортных авианосцев из 5-и, потопленных за 1944-1945 гг. В одном случае способствовала береговой авиации, а в другом - надводным кораблям. Однако четыре авианосца потерянные в процессе способствования ставят под сомнение оправданность использования авианосцев японцами в сложившихся к тому времени условиях.

С уважением,

gull

От	realswat
К	gull (02.02.2017 23:29:39)
Дата	03.02.2017 10:12:31

Забавная дискуссия

По сути, в ответ на утверждения "С солью вкуснее" следуют утверждения типа "Можно же пересолить" (в лучшем случае) или "Холодное невкусно" (в случае худшем). Ни то, ни другое возражением по сути не является... но, коль уж есть интересные моменты, по ним продолжим.

>Но ведь именно достижение скрытности и было ключевым условием, необходимым (но, конечно, не достаточным) для успеха операции.

Это не очевидно. Более того, тут принципиально - японцы добились скрытности, но не достигли внезапности (в отличие от американцев при Мидуэе).
Далее - отсутствие информации о положении японского флота в той конкретной ситуации* позволило Спрюэнсу:
1. Не высылать ударные группы и сосредоточить для обороны почти все наличные истребители.
2. Разгрузить палубные команды, избавив их от необходимости заниматься ударными самолётами.
3. Разгрузить операторов РЛС и FDO - особенно это было важно для периода, когда ударные группы возвращались бы назад.

*"та конкретная ситуация" - новая техника и тактика организации ПВО соединения, обеспечивающая эффективное отражение массированных атак противника (в отличие от ситуации 1942 г.)

Оптимальным для японцев вариантом, с учётом сказанного, было бы обнаружение американцами японского авангарда при сохранении скрытности действий остальных групп - причём ранее обнаружение авангарда.

>И то, что его сумели и запланировать и реализовать - вполне себе показатель класса японского командования.

Идея назвать некоего адмирала "хорошим" для того, чтобы обобщить негативный результат ("раз Одзава не смог - никто бы не смог") не представляется продуктивной.
Одзава принял ряд сомнительных решений. В первую очередь - не смог организовать координацию по времени первых трёх атак (причём техническая возможность координации атак была - Рейд 4 включал самолёты двух разных дивизий авианосцев). Вопрос о том, насколько осмысленным было желание "пощупать" все контакты (в итоге по "правльному" ушли две ударные группы, а ещё две гонялись за гусями) не столь очевиден... но как минимум вызывает сомнения решение перенацелить третью группу уже в воздухе, при слабости коммуникаций и пр. Ограниченное использование постановщиков помех - на фоне успеха самой постановки, в условиях превосходства противника в силах и в условиях очевидно ключевой роли РЛС в обеспечении ПВО - так же не заслуживает высокой оценки.

>Проблемы поиска работают на обе стороны, а успех, как правило, сопутствует сильнейшему. Банальность, да.

Нет, это - не банальность. Я тут постил Хьюза для того, чтобы пояснить, в чём принципиальная разница между "залповой моделью" (к которой относится и авианосная дуэль) и "продолжительным боем" (классическая линейная баталия). Роль численного перевеса в первом случае далеко не так велика, а фактор выигранного первого удара - напротив, может иметь решающее значение.

>Но в случае с ПЛ не работает.

Я сразу написал, что ПЛ - оружие слабого №1, и не понимаю, зачем тратить силы и время на обсуждение ещё и этого вопроса, по которому и разногласий-то нет.

>>3. И если я пишу про возможность обеспечения скрытных действий авианосцев, едва ли указание на тот факт, что японские удары не достигли цели, вообще можно считать возражением.
>
>Это возражение не про скрытность, а про пользу)

Я и говорю - "какой чёрный, у него же одна нога!"

>Но как только удар нанесен, начинается обратный отсчет.

Ага, всё верно. Мидуэй. Как только был нанесён удар - начался обратный отсчёт, "Хирю" пошёл мстить.

>Авианосец будет обнаружен, и мы переходим к предыдущему пункту, в котором, как правило, побеждает сильнейший.

Сильнейший, пропустивший удар, побеждает не "как правило", а в зависимости от баланса между атакой и нападением в конкретный момент времени, и общего соотношения сил. Если огневая мощь юнита Х позволяет уничтожить n аналогичных юнитов противника - сильнейшему нужно иметь перевес уровня n+1 - только для того, чтобы уничтожить 1 (один) юнит противника при потере n своих.
В 1944 г. техника и тактика были таковы, что оборона стала сильной стороной авианосца - однако так не было до (1942 г., Мидуэй), и есть основания считать, что так не было и после (в определённые моменты времени).

>Ну, мы же рассуждали о задачах которые были поставлены перед Одзавой. Подробности были приведены, чтобы более полно раскрыть мотивы принятых им решений, и таким образом разобраться как он понимал стоящие перед ним задачи и что предпринимал для их решения.

Отлично, и при этом:

>Им удалось разгромить флот вторжения?

Не в коня корм, стало быть, и от логического дзюдо не отказываемся. ОК.

>1) Бэйтс ценен, прежде всего, огромным количеством введенной им документальной информации. Что же касается его рассуждений, то они очень часто спорны.

"Дедушка? Что нам дедушка!".

>Использование авианосцев стороной, претендующей на завоевание господства на море, для решения вспомогательных (не связанных с обеспечением господства) задач не может быть оправдано, т.к. в случае если при их решении авианосец будет потерян, ее шансы на завоевание господства существенно уменьшатся.

1. Американцы - сторона, претендующая на завоевание - именно так, "неоправданно", использовали авианосцы в первой половине 1942 г. С большим успехом. И да, я не только (и не столько) про Мидуэй.
2. Попытка рассматривать авианосцы в классической системе координат, подставляя их на место capital ship в системе координат "Мэхэна-Корбетта", непродуктивна. См. Хьюза.
3. И таки да - даже в классической системе координат "Мэхэна-Корбетта" роль capital ship не сводилась только к "get rich or die tryin'"

>>1. Наконец-то почти случайно и как-то без должного акцента появилось слово "камикадзе") А то всё некая "базовая авиация", которая боеспособней и эффективней авиации палубной. А ведь уточнение немаловажное, мягко говоря. И дело не только в "самоубийственности", но ещё и в новой тактике прорыва ПВО.
>
>Однако появление камикадзе не возродило японскую авианосную авиацию, что нам как бы намекает на иррелевантность этой новой тактики к обсуждаемому нами вопросу о малой эффективности авианосцев в условиях отсутствия господства на море.

1. Нет, не намекает.
2. "Тактика камикадзе" - это тактика прорыва мелкими группами (зачастую - действующими одновременно, но с разных направлений), на малой высоте и в некоторых случаях - при поддержке постановщиков помех. Эта тактика (а не сама идея самоубийственной атаки) оказалась существенно более эффективной против схемы ПВО американских авианосных групп, чем классическая тактика, которую японцы применяли в Филиппинском море (прорыв ПВО одной большой группой на средней высоте). Собственно, отнюдь не камикадзе поразили "Принстон" и позже "Франклин" по схеме "неожиданно появился пикировщик", т.е. с успехом использовав момент перегрузки операторов РЛС - отметками от собственных, американских, самолётов.
3. При наличии соответствующих знаний японцы могли бы использовать палубную авиацию в Филиппинском море иначе, с куда как большим успехом - при той же технике, тактике и "неумелых" пилотах.

>3) Важная роль японских авианосцев в потоплении “Принстона” не видна. Бомбу он получил еще утром 24 октября, когда о существовании Одзавы американцы еще не подозревали, и к моменту обнаружения японского авианосного соединения его судьба была уже решена. Хотя формально решение о его торпедировании было принято уже после обнаружения соединения Одзавы.

1. Что значит "формально"? Не формально, а реально. Вот "Франклину" тоже было очень плохо - но японского флота поблизости не было, и решение о его торпедирование никто - формально)) - так и не принял.
2. В потоплении "Принстона" была важна роль японского флота. Ибо атака на TF38.3 случилась в момент подготовки страйка по Курите (ср. с Филиппинским морем), а "Принстон" так сильно пострадал потому, что в ангаре взорвались торпеды, подвешенные под заправленные "Эвенджеры". Торпеды были под "Эвенджерами" потому, что в поле зрения был японский флот.

>4) Остается только несчастный “Сент Ло”. Один из четырех. Причем роль японской авианосной авиации в его потоплении сугубо косвенная.

Да только слова из песни не выкинешь:
1. Если бы не Курита - "Сент Ло" мог бы и отбить атаку силами истребителей. И не пострадать так сильно - но, опять же, в ангаре были боеприпасы "в количествах". Обратите внимание, что другие эскортники, успешно атакованные камикадзе в тот же день, так не пострадали.
2. Если бы не Одзава - Курита не добрался бы до TF77.4

>5) Если же рассматривать потери авианосцев союзников от всех причин, то получится, что японская авианосная авиация косвенно поспособствовала уничтожению 2-х эскортных авианосцев из 5-и, потопленных за 1944-1945 гг. В одном случае способствовала береговой авиации, а в другом - надводным кораблям. Однако четыре авианосца потерянные в процессе способствования ставят под сомнение оправданность использования авианосцев японцами в сложившихся к тому времени условиях.

1. Если не рассматривать другие потери - то можно прийти к такому выводу, но только...
2. ... в рамках идей "войны на истощение", в которой потери - "наше всё".

От	gull
К	realswat (03.02.2017 10:12:31)
Дата	04.02.2017 22:16:53

Re: Забавная дискуссия

Добрый день,

>По сути, в ответ на утверждения "С солью вкуснее" следуют утверждения типа "Можно же пересолить" (в лучшем случае) или "Холодное невкусно" (в случае худшем). Ни то, ни другое возражением по сути не является... но, коль уж есть интересные моменты, по ним продолжим.

Не понял, о чем это.

>>И то, что его сумели и запланировать и реализовать - вполне себе показатель класса японского командования.
>
>Идея назвать некоего адмирала "хорошим" для того, чтобы обобщить негативный результат ("раз Одзава не смог - никто бы не смог") не представляется продуктивной.

Моя достаточно высокая оценка командования японского флота основана прежде всего на его способности планировать и осуществлять достаточно сложные операции, замысел которых предусматривал создание благоприятных условий для применения своих сил, а также учитывал известные японскому командованию сильные и слабые стороны своих сил и противника. Понятно, что не все замыслы приносили ожидаемый результат - при таком-то противнике. Но сами задумки, а также способность их осуществлять - хороший показатель уровня командования японского флота. При этом недостатки в планировании и осуществлении операций у них, конечно, были - и они тоже видны невооруженным глазом.
Что качается способностях продемонстрированных Одзавой непосредственно в ходе операций, то он показал себя последовательным и целеустремленным исполнителем задач, которые на него возлагались соответствующим планом операции, что само по себе очень немало. То, что он не всегда и не везде действовал наилучшим образом - вполне очевидно. Вполне возможно, что на его месте можно было бы добиться лучших результатов. Но надеяться на то, что командование одной стороны, будет всегда действовать идеальным образом, а командование другой всегда подставляться и не делать выводов из своих неудач, вряд ли разумно. Тем более, когда у тебя в противниках США, для которых как раз характерно стремительное реагирование на появление новых угроз и быстрое внедрение мер противодействия.

>>Проблемы поиска работают на обе стороны, а успех, как правило, сопутствует сильнейшему. Банальность, да.
>
>Нет, это - не банальность. Я тут постил Хьюза для того, чтобы пояснить, в чём принципиальная разница между "залповой моделью" (к которой относится и авианосная дуэль) и "продолжительным боем" (классическая линейная баталия). Роль численного перевеса в первом случае далеко не так велика, а фактор выигранного первого удара - напротив, может иметь решающее значение.

1) Ключевые слова - “как правило”.
2) Любая модель имеет свою область применения. Вы сейчас пишите о тактике и ваши модели работают для объяснения (и выработки оптимального решения) в конкретной сложившейся тактической ситуации. Я же говорю не о конкретном боестолкновении, исход которого, естественно, может быть любым, а о том, что стороне, обладающей заведомо более сильным авианосным флотом гораздо проще создать благоприятное для себя соотношение сил, выбрать оптимальное для себя время и место для реализации своего преимущества. Надеяться, что слабая сторона будет раз за разом выигрывать противоборство благодаря тактике или случайности, а сильная сторона не будет из этого делать выводов было бы наивно. Заведомо более сильная сторона будет обладать стратегической инициативой, которая позволит ей самой выбирать где, когда и в каком составе бросить вызов вражескому авианосному флоту, а следовательно, будет иметь возможность создать необходимое соотношение сил для обеспечения гарантированной победы.

>>Но как только удар нанесен, начинается обратный отсчет.
>
>Ага, всё верно. Мидуэй. Как только был нанесён удар - начался обратный отсчёт, "Хирю" пошёл мстить.

Если бы против трех американских авианосцев японцы смогли бы выставить десять своих, этот эпизод имел бы отношение к нашему разговору. Но тогда бы и исход битвы был бы другим.

>>Авианосец будет обнаружен, и мы переходим к предыдущему пункту, в котором, как правило, побеждает сильнейший.
>
>Сильнейший, пропустивший удар, побеждает не "как правило", а в зависимости от баланса между атакой и нападением в конкретный момент времени, и общего соотношения сил. Если огневая мощь юнита Х позволяет уничтожить n аналогичных юнитов противника - сильнейшему нужно иметь перевес уровня n+1 - только для того, чтобы уничтожить 1 (один) юнит противника при потере n своих.

Ну вот в этом и состоит задача заведомо более сильной стороны - в том, чтобы в каждом сражении создать необходимый уровень превосходства вида Х[своих] > X[противника]*(n[противника]+1/n[своих]). А для того, чтобы облегчить для себя эту задачу, заведомо более сильная сторона будет предпринимать специальные меры для уничтожения авианосного флота противника, путем планирования специальных противоавианосных операций в начальный период войны. И для их проведения будут выделены сила и средства заведомо достаточные для обеспечения необходимого уровня превосходства.

>>Им удалось разгромить флот вторжения?
>
>Не в коня корм, стало быть, и от логического дзюдо не отказываемся. ОК.

Виноват, отвечал ночью, второпях перепутал соединения и соответственно смысл вашей фразы. Правильный ответ на вашу фразу - Одзава стоящую перед ним задачу выполнил лишь частично. Свою аргументацию я уже приводил.

>>1) Бэйтс ценен, прежде всего, огромным количеством введенной им документальной информации. Что же касается его рассуждений, то они очень часто спорны.
>
>"Дедушка? Что нам дедушка!".

1) Прятаться за авторитеты непродуктивно.
2) Бэйтс такой же человек, как вы, я или авторы “Air Campaigns of The Pacific War”. Как и любой другой человек он обладал неполной информацией, ограниченным кругозором и при написании работы преследовал определенные цели. Поэтому к нему, также, как и к любому другому источнику, следует относиться критически.
3) Очень странно, что вы, прекрасно понимая необходимость критического отношения к “Air Campaigns of The Pacific War”, осуждаете аналогичный подход к работе Бэйтса.

>>Использование авианосцев стороной, претендующей на завоевание господства на море, для решения вспомогательных (не связанных с обеспечением господства) задач не может быть оправдано, т.к. в случае если при их решении авианосец будет потерян, ее шансы на завоевание господства существенно уменьшатся.
>
>1. Американцы - сторона, претендующая на завоевание - именно так, "неоправданно", использовали авианосцы в первой половине 1942 г. С большим успехом. И да, я не только (и не столько) про Мидуэй.

Об этом я уже писал в одном из предыдущих сообщений. США имели возможность использовать авианосцы при неблагоприятном тактическом соотношении сил и связанный с этим риск был для них оправданным и допустимым - вместо каждого потерянного авианосца в строй вводилось несколько новых. Их противник такими возможностями не обладал.

>2. Попытка рассматривать авианосцы в классической системе координат, подставляя их на место capital ship в системе координат "Мэхэна-Корбетта", непродуктивна. См. Хьюза.

Вот именно. Эффективное применение авианосца, по сравнению с линкором, требует создания гораздо большего превосходства над противником. Поэтому для слабейшей стороны создание требуемого уровня превосходства становится задачей практически невыполнимой. А бросив в бой авианосцы, в условиях, когда требуемый уровень превосходства не обеспечен, она рискует лишиться последнего. Как японцы при Мидуэе.

>3. И таки да - даже в классической системе координат "Мэхэна-Корбетта" роль capital ship не сводилась только к "get rich or die tryin'"

Ну да, в этом отношении авианосцы “хуже” линкоров - более уязвимы, требуют бОльших сил и средств для своего обеспечения, требуют бОльшего превосходства над противником для достижения гарантированного результата. Поэтому стороне претендующей на завоевание господства на море нецелесообразно использовать их для решения других задач.

>Собственно, отнюдь не камикадзе поразили "Принстон" и позже "Франклин" по схеме "неожиданно появился пикировщик", т.е. с успехом использовав момент перегрузки операторов РЛС - отметками от собственных, американских, самолётов.

1) Успех “одинокого пикировщика” был обеспечен массированными налетами японской береговой авиации, которые так растащили истребители патруля, что третью атакующую группу из 50-60 самолетов перехватить сумели только 7 F6F. Не смотря на то, что Хеллкэты возглавлял лично Дэвид МакКэмбелл, которому по результатам боя было записано 9 подтвержденных и 2 предположительные победы (и подано представление на награждение Медалью Почета), связать боем всю японскую группу они не смогли, а перенацеленные на им помощь истребители VF-27 противника не нашли. В результате, остановить нашедший американское авианосное соединение пикирующий бомбардировщик оказалось некому - готовых к вылету истребителей на палубах авианосцев CTG 38.3 не было, а плотная облачность не позволила вовремя идентифицировать угрозу, для того чтобы, организовать эффективный зенитный огонь.
2) Негативную роль сыграла и некоторая самоуспокоенность Хэлси, привыкшего к низкой эффективности японской авиации.

>3. При наличии соответствующих знаний японцы могли бы использовать палубную авиацию в Филиппинском море иначе, с куда как большим успехом - при той же технике, тактике и "неумелых" пилотах.

И снова вы говорите о тактике. Ну предположим, что японцы выступили идеальным образом, и скажем, сумели утопить 1-2-3 американских авианосца. Что дальше? Потери их палубной авиации никуда не денутся, так что после триумфальной победы им все равно придется сбегать. Американская десантная операция идет по плану. Господство на море - за американцами. Что поменялось? В следующий раз американцы будут более осторожны и создадут еще большее тактическое превосходство.

>>3) Важная роль японских авианосцев в потоплении “Принстона” не видна. Бомбу он получил еще утром 24 октября, когда о существовании Одзавы американцы еще не подозревали, и к моменту обнаружения японского авианосного соединения его судьба была уже решена. Хотя формально решение о его торпедировании было принято уже после обнаружения соединения Одзавы.
>
>1. Что значит "формально"? Не формально, а реально. Вот "Франклину" тоже было очень плохо - но японского флота поблизости не было, и решение о его торпедирование никто - формально)) - так и не принял.

Внимательно читаем отчет о повреждениях “Принстона”:

38. В момент взрыва “Бирмингем” стоял рядом по борту и его палубы были заполнены личным составом, готовым прийти на помощь пожарным партиям. Потери на “Бирмингеме” от разлетевшихся обломков были очень тяжелыми. Из-за значительных повреждений, уже нанесенных находящимся рядом кораблям, которые пришли на помощь, командир “Принстона” посчитал неоправданным требовать дополнительные корабли для продолжения борьбы с огнем. Пожар не стихал и, судя по всему, продолжал распространяться по второй и третьей палубам. Кроме того, после повреждения “Бирмингема” поблизости не было ни одного корабля пригодного для буксировки. Поэтому было принято решение оставить “Принстон”. Убедившись, что на борту “Принстона” не осталось никого живого, командир покинул корабль в 16:38.

Таким образом, решение об оставлении “Принстона” было принято и исполнено еще до обнаружения соединения Одзавы. Поэтому судьба огрызка, оставшегося от “Принстона” после взрыва кормового хранилища торпед, с учетом продолжавшегося на нем пожара, с которым уже никто не боролся, у меня никаких сомнений не вызывает. Даже если бы Одзава вообще не появился.

>2. В потоплении "Принстона" была важна роль японского флота. Ибо атака на TF38.3 случилась в момент подготовки страйка по Курите (ср. с Филиппинским морем), а "Принстон" так сильно пострадал потому, что в ангаре взорвались торпеды, подвешенные под заправленные "Эвенджеры". Торпеды были под "Эвенджерами" потому, что в поле зрения был японский флот.

Роль флота очевидна. Кто же с этим спорит?

С уважением,

gull

От	realswat
К	gull (04.02.2017 22:16:53)
Дата	04.02.2017 23:02:48

Re: Забавная дискуссия

>Не понял, о чем это.

Ну и ладно.

>При этом недостатки в планировании и осуществлении операций у них, конечно, были - и они тоже видны невооруженным глазом.

Невооружённым глазом видно, прежде всего, что в Филиппинском море сражались разные поколения "системы оружия" под названием "авианосное соединение". Что в значительно степени ограничивает ценность выводов по итогам этого сражения и заставляет внимательно изучать все "но и если".

>2) Любая модель имеет свою область применения.

Желание сказать что-нибудь безусловно верное понятно, но непродуктивно.

>Вы сейчас пишите о тактике и ваши модели работают для объяснения (и выработки оптимального решения) в конкретной сложившейся тактической ситуации. Я же говорю не о конкретном боестолкновении, исход которого, естественно, может быть любым, а о том, что стороне, обладающей заведомо более сильным авианосным флотом гораздо проще создать благоприятное для себя соотношение сил,

Я упомянул конкретную модель, в которой объясняется, почему Ваши мысли не то, чтобы совсем неверны - но далеко не так очевидны. Впрочем, суть Вы случайно охватили:

>Если бы против трех американских авианосцев японцы смогли бы выставить десять своих,

Об этом и речь. Оружие, которое применяется в рамках залповой модели, требует куда как бОльшего перевеса в силах, чем та, которую можно описать Ленчестером. Отсюда и проблемы авианосцев.

>3) Очень странно, что вы, прекрасно понимая необходимость критического отношения к “Air Campaigns of The Pacific War”, осуждаете аналогичный подход к работе Бэйтса.

:-) Это просто постановка пассивных помех противнику.
>Вот именно. Эффективное применение авианосца, по сравнению с линкором, требует создания гораздо большего превосходства над противником. Поэтому для слабейшей стороны создание требуемого уровня превосходства становится задачей практически невыполнимой.

Поэтому от сильнейшей стороны требуется бОльший ресурс для достижения превосходства над противником. Что и является профитом слабого в случае, когда не авианосцем единым решается дело.

>Внимательно читаем отчет о повреждениях “Принстона”:

>38. ...

Спасибо за перевод, но Вы рано его оборвали.

39. Due to the tactical situation, PRINCETON was ordered sunk.

Почему - сказано прямо в других первичных документах, и пересказано у Бэйтса, которого Вы вроде как читали.
Впрочем, вот рапорт Шермана, в котором сказано, что Митшер directed me at 1644, in view of the contact with strong enemy forces to the north, to have the PRINCETON destroyed.

>Таким образом, решение об оставлении “Принстона” было принято и исполнено еще до обнаружения соединения Одзавы.

Таким образом, Вы ошибаетесь.

От	gull
К	realswat (04.02.2017 23:02:48)
Дата	05.02.2017 00:31:00

Re: Забавная дискуссия

> Впрочем, суть Вы случайно охватили:

)

>>Вот именно. Эффективное применение авианосца, по сравнению с линкором, требует создания гораздо большего превосходства над противником. Поэтому для слабейшей стороны создание требуемого уровня превосходства становится задачей практически невыполнимой.
>
>Поэтому от сильнейшей стороны требуется бОльший ресурс для достижения превосходства над противником. Что и является профитом слабого в случае, когда не авианосцем единым решается дело.

Проблема, здесь несколько в другом. Ввиду высокой стоимости и длительности цикла создания системы "авианосное соединение", заведомо превосходящей стороне достаточно однократно (небольшое количество раз) понести более высокие издержки на создание бОльшего превосходства, обеспечивающего гарантированный разгром авианосных сил противника. После чего всю оставшуюся войну пожинать плоды. Как, в общем то и получилось у американцев в 1944-м. В случае, например, с подводными лодками, так не получается.

>>Внимательно читаем отчет о повреждениях “Принстона”:
>
>>38. ...
>
>Спасибо за перевод, но Вы рано его оборвали.

>39. Due to the tactical situation, PRINCETON was ordered sunk.

Ну да после обнаружения Одзавы "Принстон" приказали утопить, чтоб не мешался. Связь между обнаружением Одзавы и приказом на торпедирование очевидна и не оспаривается. Вопрос в другом - какая судьба ожидала оставленный экипажем пылающий корабль (точнее оставшуюся часть корабля), который уже не пытались тушить и на котором уже некому было вести борьбу за живучесть? Предложите свою версию развития событий в случае если бы приказ на потопление не был бы отдан?

С уважением,

gull

От	realswat
К	gull (05.02.2017 00:31:00)
Дата	06.02.2017 07:41:26

Re: Забавная дискуссия

>Проблема, здесь несколько в другом. Ввиду высокой стоимости и длительности цикла создания системы "авианосное соединение", заведомо превосходящей стороне достаточно однократно (небольшое количество раз) понести более высокие издержки на создание бОльшего превосходства, обеспечивающего гарантированный разгром авианосных сил противника.

Проблема здесь несколько в другом - а именно:
1. В существовании способности создать такое превосходство в силах
2. В способности организовать "генеральное сражение" в нужное время в нужном месте
3. В способности организовать уничтожение противника таким образом, чтобы другие силы и средства противника "не мешали".

>После чего всю оставшуюся войну пожинать плоды. Как, в общем то и получилось у американцев в 1944-м.

1. И как не получилось у японцев в 1942-м. Несмотря на превосходство в авианосцах.
2. И разница здесь - именно в тактических свойствах авианосцев, которые радикально изменились (появилась возможность создать "непробиваемую" ПВО), и радикально изменили стратегический расклад.

>>Внимательно читаем отчет о повреждениях “Принстона”:
>>
>>>38. ...
>>
>>Спасибо за перевод, но Вы рано его оборвали.
>
>>39. Due to the tactical situation, PRINCETON was ordered sunk.
>
>Ну да после обнаружения Одзавы "Принстон" приказали утопить, чтоб не мешался. Связь между обнаружением Одзавы и приказом на торпедирование очевидна и не оспаривается.

Давайте не будем упускать и другое:

6. Unfortunately, at 1330, both BIRMINGHAM and MORRISON, the only ships aiding PRINCETON at the time, pulled clear in a great hurry because of submarine and enemy plane contacts. The fire blazed up with renewed vigor.

Атака самолётов с авианосцев Одзавы привела к временном прекращению борьбы с пожарами, имевшему, по мнению составителей рапорта, едва ли не решающее значение.

>Вопрос в другом

Я не думаю, что стоит тыкать пальцем в небо - при наличии оценок непосредственных участников событий. Никто не считал, что корабль обречён.

11. Even after the explosion of the bombs in the torpedo stowage, the ship was apparently still seaworthy but damage received by the escorting ships and the tactical situation precluded further salvage efforts.

> какая судьба ожидала оставленный экипажем

Случаи, когда сначала ушли, потом вернулись - медицине известны.

>пылающий корабль

Вот фото пылающего корабля - Принстон в 09.53:

https://www.history.navy.mil/content/history/nhhc/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/w/war-damage-reports/uss-princeton-cvl23-war-damage-report-no-62/_jcr_content/body/image_2.img.jpg/1427311502894.jpg

А вот фото "пылающего корабля" - Принстон после взрыва в 15.23:

https://www.history.navy.mil/content/history/nhhc/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/w/war-damage-reports/uss-princeton-cvl23-war-damage-report-no-62/_jcr_content/body/image_14.img.jpg/1427311662155.jpg

А вот отчёт, который Вы предлагаете читать внимательно: "The ship was reported to have remained seaworthy with no noticeable list or change in trim and a photograph shows at least 10 feet of freeboard remaining at the stern. No new fires were noticed on PRINCETON after this detonation"

>(точнее оставшуюся часть корабля),

можно было бы написать "искорёженный, выгоревший, заваленный мясом обломок". Но это не суть.

>Предложите свою версию развития событий в случае если бы приказ на потопление не был бы отдан?

Со мной-то спорить легче, чем с теми, кто был там. Но Вы спорите именно с ними.

От	gull
К	realswat (06.02.2017 07:41:26)
Дата	11.02.2017 10:00:25

Re: Забавная дискуссия

От	АМ
К	gull (05.02.2017 00:31:00)
Дата	05.02.2017 23:40:20

Ре: Забавная дискуссия

>> Впрочем, суть Вы случайно охватили:
>
>)

>>>Вот именно. Эффективное применение авианосца, по сравнению с линкором, требует создания гораздо большего превосходства над противником. Поэтому для слабейшей стороны создание требуемого уровня превосходства становится задачей практически невыполнимой.
>>
>>Поэтому от сильнейшей стороны требуется бОльший ресурс для достижения превосходства над противником. Что и является профитом слабого в случае, когда не авианосцем единым решается дело.
>
>Проблема, здесь несколько в другом. Ввиду высокой стоимости и длительности цикла создания системы "авианосное соединение", заведомо превосходящей стороне достаточно однократно (небольшое количество раз) понести более высокие издержки на создание бОльшего превосходства, обеспечивающего гарантированный разгром авианосных сил противника. После чего всю оставшуюся войну пожинать плоды. Как, в общем то и получилось у американцев в 1944-м. В случае, например, с подводными лодками, так не получается.

получается если рассматривать ПЛО как систему

От	ZaReznik
К	realswat (30.01.2017 09:34:04)
Дата	01.02.2017 00:15:39

Re: Спасибо за...

>...Это легче понять на примере с подводными лодками, наверное - в 1943-1945 гг. эффективность работы немецких подводных лодок резко упала, однако едва ли стоит сомневаться в том, что это есть оружие №1 для слабой стороны в войне на море.

Спорный пример, спорная аналогия.

ЕМНИП у американцев именно подлодки стали №1 по тоннажу изничтоженного японского флота.

Успехи же японских подлодок ЕМНИП были много скромнее - и по сравнению с американскими подлодками, и по сравнению с японскими самолетами и надводными кораблями.