ВИФ2 NE : Ветка : Re: Забавная дискуссия

От	gull
К	realswat
Дата	04.02.2017 22:16:53
Рубрики	WWII; Современность; Флот; ВВС;

Re: Забавная дискуссия

Добрый день,

>По сути, в ответ на утверждения "С солью вкуснее" следуют утверждения типа "Можно же пересолить" (в лучшем случае) или "Холодное невкусно" (в случае худшем). Ни то, ни другое возражением по сути не является... но, коль уж есть интересные моменты, по ним продолжим.

Не понял, о чем это.

>>И то, что его сумели и запланировать и реализовать - вполне себе показатель класса японского командования.
>
>Идея назвать некоего адмирала "хорошим" для того, чтобы обобщить негативный результат ("раз Одзава не смог - никто бы не смог") не представляется продуктивной.

Моя достаточно высокая оценка командования японского флота основана прежде всего на его способности планировать и осуществлять достаточно сложные операции, замысел которых предусматривал создание благоприятных условий для применения своих сил, а также учитывал известные японскому командованию сильные и слабые стороны своих сил и противника. Понятно, что не все замыслы приносили ожидаемый результат - при таком-то противнике. Но сами задумки, а также способность их осуществлять - хороший показатель уровня командования японского флота. При этом недостатки в планировании и осуществлении операций у них, конечно, были - и они тоже видны невооруженным глазом.
Что качается способностях продемонстрированных Одзавой непосредственно в ходе операций, то он показал себя последовательным и целеустремленным исполнителем задач, которые на него возлагались соответствующим планом операции, что само по себе очень немало. То, что он не всегда и не везде действовал наилучшим образом - вполне очевидно. Вполне возможно, что на его месте можно было бы добиться лучших результатов. Но надеяться на то, что командование одной стороны, будет всегда действовать идеальным образом, а командование другой всегда подставляться и не делать выводов из своих неудач, вряд ли разумно. Тем более, когда у тебя в противниках США, для которых как раз характерно стремительное реагирование на появление новых угроз и быстрое внедрение мер противодействия.

>>Проблемы поиска работают на обе стороны, а успех, как правило, сопутствует сильнейшему. Банальность, да.
>
>Нет, это - не банальность. Я тут постил Хьюза для того, чтобы пояснить, в чём принципиальная разница между "залповой моделью" (к которой относится и авианосная дуэль) и "продолжительным боем" (классическая линейная баталия). Роль численного перевеса в первом случае далеко не так велика, а фактор выигранного первого удара - напротив, может иметь решающее значение.

1) Ключевые слова - “как правило”.
2) Любая модель имеет свою область применения. Вы сейчас пишите о тактике и ваши модели работают для объяснения (и выработки оптимального решения) в конкретной сложившейся тактической ситуации. Я же говорю не о конкретном боестолкновении, исход которого, естественно, может быть любым, а о том, что стороне, обладающей заведомо более сильным авианосным флотом гораздо проще создать благоприятное для себя соотношение сил, выбрать оптимальное для себя время и место для реализации своего преимущества. Надеяться, что слабая сторона будет раз за разом выигрывать противоборство благодаря тактике или случайности, а сильная сторона не будет из этого делать выводов было бы наивно. Заведомо более сильная сторона будет обладать стратегической инициативой, которая позволит ей самой выбирать где, когда и в каком составе бросить вызов вражескому авианосному флоту, а следовательно, будет иметь возможность создать необходимое соотношение сил для обеспечения гарантированной победы.

>>Но как только удар нанесен, начинается обратный отсчет.
>
>Ага, всё верно. Мидуэй. Как только был нанесён удар - начался обратный отсчёт, "Хирю" пошёл мстить.

Если бы против трех американских авианосцев японцы смогли бы выставить десять своих, этот эпизод имел бы отношение к нашему разговору. Но тогда бы и исход битвы был бы другим.

>>Авианосец будет обнаружен, и мы переходим к предыдущему пункту, в котором, как правило, побеждает сильнейший.
>
>Сильнейший, пропустивший удар, побеждает не "как правило", а в зависимости от баланса между атакой и нападением в конкретный момент времени, и общего соотношения сил. Если огневая мощь юнита Х позволяет уничтожить n аналогичных юнитов противника - сильнейшему нужно иметь перевес уровня n+1 - только для того, чтобы уничтожить 1 (один) юнит противника при потере n своих.

Ну вот в этом и состоит задача заведомо более сильной стороны - в том, чтобы в каждом сражении создать необходимый уровень превосходства вида Х[своих] > X[противника]*(n[противника]+1/n[своих]). А для того, чтобы облегчить для себя эту задачу, заведомо более сильная сторона будет предпринимать специальные меры для уничтожения авианосного флота противника, путем планирования специальных противоавианосных операций в начальный период войны. И для их проведения будут выделены сила и средства заведомо достаточные для обеспечения необходимого уровня превосходства.

>>Им удалось разгромить флот вторжения?
>
>Не в коня корм, стало быть, и от логического дзюдо не отказываемся. ОК.

Виноват, отвечал ночью, второпях перепутал соединения и соответственно смысл вашей фразы. Правильный ответ на вашу фразу - Одзава стоящую перед ним задачу выполнил лишь частично. Свою аргументацию я уже приводил.

>>1) Бэйтс ценен, прежде всего, огромным количеством введенной им документальной информации. Что же касается его рассуждений, то они очень часто спорны.
>
>"Дедушка? Что нам дедушка!".

1) Прятаться за авторитеты непродуктивно.
2) Бэйтс такой же человек, как вы, я или авторы “Air Campaigns of The Pacific War”. Как и любой другой человек он обладал неполной информацией, ограниченным кругозором и при написании работы преследовал определенные цели. Поэтому к нему, также, как и к любому другому источнику, следует относиться критически.
3) Очень странно, что вы, прекрасно понимая необходимость критического отношения к “Air Campaigns of The Pacific War”, осуждаете аналогичный подход к работе Бэйтса.

>>Использование авианосцев стороной, претендующей на завоевание господства на море, для решения вспомогательных (не связанных с обеспечением господства) задач не может быть оправдано, т.к. в случае если при их решении авианосец будет потерян, ее шансы на завоевание господства существенно уменьшатся.
>
>1. Американцы - сторона, претендующая на завоевание - именно так, "неоправданно", использовали авианосцы в первой половине 1942 г. С большим успехом. И да, я не только (и не столько) про Мидуэй.

Об этом я уже писал в одном из предыдущих сообщений. США имели возможность использовать авианосцы при неблагоприятном тактическом соотношении сил и связанный с этим риск был для них оправданным и допустимым - вместо каждого потерянного авианосца в строй вводилось несколько новых. Их противник такими возможностями не обладал.

>2. Попытка рассматривать авианосцы в классической системе координат, подставляя их на место capital ship в системе координат "Мэхэна-Корбетта", непродуктивна. См. Хьюза.

Вот именно. Эффективное применение авианосца, по сравнению с линкором, требует создания гораздо большего превосходства над противником. Поэтому для слабейшей стороны создание требуемого уровня превосходства становится задачей практически невыполнимой. А бросив в бой авианосцы, в условиях, когда требуемый уровень превосходства не обеспечен, она рискует лишиться последнего. Как японцы при Мидуэе.

>3. И таки да - даже в классической системе координат "Мэхэна-Корбетта" роль capital ship не сводилась только к "get rich or die tryin'"

Ну да, в этом отношении авианосцы “хуже” линкоров - более уязвимы, требуют бОльших сил и средств для своего обеспечения, требуют бОльшего превосходства над противником для достижения гарантированного результата. Поэтому стороне претендующей на завоевание господства на море нецелесообразно использовать их для решения других задач.

>Собственно, отнюдь не камикадзе поразили "Принстон" и позже "Франклин" по схеме "неожиданно появился пикировщик", т.е. с успехом использовав момент перегрузки операторов РЛС - отметками от собственных, американских, самолётов.

1) Успех “одинокого пикировщика” был обеспечен массированными налетами японской береговой авиации, которые так растащили истребители патруля, что третью атакующую группу из 50-60 самолетов перехватить сумели только 7 F6F. Не смотря на то, что Хеллкэты возглавлял лично Дэвид МакКэмбелл, которому по результатам боя было записано 9 подтвержденных и 2 предположительные победы (и подано представление на награждение Медалью Почета), связать боем всю японскую группу они не смогли, а перенацеленные на им помощь истребители VF-27 противника не нашли. В результате, остановить нашедший американское авианосное соединение пикирующий бомбардировщик оказалось некому - готовых к вылету истребителей на палубах авианосцев CTG 38.3 не было, а плотная облачность не позволила вовремя идентифицировать угрозу, для того чтобы, организовать эффективный зенитный огонь.
2) Негативную роль сыграла и некоторая самоуспокоенность Хэлси, привыкшего к низкой эффективности японской авиации.

>3. При наличии соответствующих знаний японцы могли бы использовать палубную авиацию в Филиппинском море иначе, с куда как большим успехом - при той же технике, тактике и "неумелых" пилотах.

И снова вы говорите о тактике. Ну предположим, что японцы выступили идеальным образом, и скажем, сумели утопить 1-2-3 американских авианосца. Что дальше? Потери их палубной авиации никуда не денутся, так что после триумфальной победы им все равно придется сбегать. Американская десантная операция идет по плану. Господство на море - за американцами. Что поменялось? В следующий раз американцы будут более осторожны и создадут еще большее тактическое превосходство.

>>3) Важная роль японских авианосцев в потоплении “Принстона” не видна. Бомбу он получил еще утром 24 октября, когда о существовании Одзавы американцы еще не подозревали, и к моменту обнаружения японского авианосного соединения его судьба была уже решена. Хотя формально решение о его торпедировании было принято уже после обнаружения соединения Одзавы.
>
>1. Что значит "формально"? Не формально, а реально. Вот "Франклину" тоже было очень плохо - но японского флота поблизости не было, и решение о его торпедирование никто - формально)) - так и не принял.

Внимательно читаем отчет о повреждениях “Принстона”:

38. В момент взрыва “Бирмингем” стоял рядом по борту и его палубы были заполнены личным составом, готовым прийти на помощь пожарным партиям. Потери на “Бирмингеме” от разлетевшихся обломков были очень тяжелыми. Из-за значительных повреждений, уже нанесенных находящимся рядом кораблям, которые пришли на помощь, командир “Принстона” посчитал неоправданным требовать дополнительные корабли для продолжения борьбы с огнем. Пожар не стихал и, судя по всему, продолжал распространяться по второй и третьей палубам. Кроме того, после повреждения “Бирмингема” поблизости не было ни одного корабля пригодного для буксировки. Поэтому было принято решение оставить “Принстон”. Убедившись, что на борту “Принстона” не осталось никого живого, командир покинул корабль в 16:38.

Таким образом, решение об оставлении “Принстона” было принято и исполнено еще до обнаружения соединения Одзавы. Поэтому судьба огрызка, оставшегося от “Принстона” после взрыва кормового хранилища торпед, с учетом продолжавшегося на нем пожара, с которым уже никто не боролся, у меня никаких сомнений не вызывает. Даже если бы Одзава вообще не появился.

>2. В потоплении "Принстона" была важна роль японского флота. Ибо атака на TF38.3 случилась в момент подготовки страйка по Курите (ср. с Филиппинским морем), а "Принстон" так сильно пострадал потому, что в ангаре взорвались торпеды, подвешенные под заправленные "Эвенджеры". Торпеды были под "Эвенджерами" потому, что в поле зрения был японский флот.

Роль флота очевидна. Кто же с этим спорит?

С уважением,

gull

От	realswat
К	gull (04.02.2017 22:16:53)
Дата	04.02.2017 23:02:48

Re: Забавная дискуссия

>Не понял, о чем это.

Ну и ладно.

>При этом недостатки в планировании и осуществлении операций у них, конечно, были - и они тоже видны невооруженным глазом.

Невооружённым глазом видно, прежде всего, что в Филиппинском море сражались разные поколения "системы оружия" под названием "авианосное соединение". Что в значительно степени ограничивает ценность выводов по итогам этого сражения и заставляет внимательно изучать все "но и если".

>2) Любая модель имеет свою область применения.

Желание сказать что-нибудь безусловно верное понятно, но непродуктивно.

>Вы сейчас пишите о тактике и ваши модели работают для объяснения (и выработки оптимального решения) в конкретной сложившейся тактической ситуации. Я же говорю не о конкретном боестолкновении, исход которого, естественно, может быть любым, а о том, что стороне, обладающей заведомо более сильным авианосным флотом гораздо проще создать благоприятное для себя соотношение сил,

Я упомянул конкретную модель, в которой объясняется, почему Ваши мысли не то, чтобы совсем неверны - но далеко не так очевидны. Впрочем, суть Вы случайно охватили:

>Если бы против трех американских авианосцев японцы смогли бы выставить десять своих,

Об этом и речь. Оружие, которое применяется в рамках залповой модели, требует куда как бОльшего перевеса в силах, чем та, которую можно описать Ленчестером. Отсюда и проблемы авианосцев.

>3) Очень странно, что вы, прекрасно понимая необходимость критического отношения к “Air Campaigns of The Pacific War”, осуждаете аналогичный подход к работе Бэйтса.

:-) Это просто постановка пассивных помех противнику.
>Вот именно. Эффективное применение авианосца, по сравнению с линкором, требует создания гораздо большего превосходства над противником. Поэтому для слабейшей стороны создание требуемого уровня превосходства становится задачей практически невыполнимой.

Поэтому от сильнейшей стороны требуется бОльший ресурс для достижения превосходства над противником. Что и является профитом слабого в случае, когда не авианосцем единым решается дело.

>Внимательно читаем отчет о повреждениях “Принстона”:

>38. ...

Спасибо за перевод, но Вы рано его оборвали.

39. Due to the tactical situation, PRINCETON was ordered sunk.

Почему - сказано прямо в других первичных документах, и пересказано у Бэйтса, которого Вы вроде как читали.
Впрочем, вот рапорт Шермана, в котором сказано, что Митшер directed me at 1644, in view of the contact with strong enemy forces to the north, to have the PRINCETON destroyed.

>Таким образом, решение об оставлении “Принстона” было принято и исполнено еще до обнаружения соединения Одзавы.

Таким образом, Вы ошибаетесь.

От	gull
К	realswat (04.02.2017 23:02:48)
Дата	05.02.2017 00:31:00

Re: Забавная дискуссия

> Впрочем, суть Вы случайно охватили:

)

>>Вот именно. Эффективное применение авианосца, по сравнению с линкором, требует создания гораздо большего превосходства над противником. Поэтому для слабейшей стороны создание требуемого уровня превосходства становится задачей практически невыполнимой.
>
>Поэтому от сильнейшей стороны требуется бОльший ресурс для достижения превосходства над противником. Что и является профитом слабого в случае, когда не авианосцем единым решается дело.

Проблема, здесь несколько в другом. Ввиду высокой стоимости и длительности цикла создания системы "авианосное соединение", заведомо превосходящей стороне достаточно однократно (небольшое количество раз) понести более высокие издержки на создание бОльшего превосходства, обеспечивающего гарантированный разгром авианосных сил противника. После чего всю оставшуюся войну пожинать плоды. Как, в общем то и получилось у американцев в 1944-м. В случае, например, с подводными лодками, так не получается.

>>Внимательно читаем отчет о повреждениях “Принстона”:
>
>>38. ...
>
>Спасибо за перевод, но Вы рано его оборвали.

>39. Due to the tactical situation, PRINCETON was ordered sunk.

Ну да после обнаружения Одзавы "Принстон" приказали утопить, чтоб не мешался. Связь между обнаружением Одзавы и приказом на торпедирование очевидна и не оспаривается. Вопрос в другом - какая судьба ожидала оставленный экипажем пылающий корабль (точнее оставшуюся часть корабля), который уже не пытались тушить и на котором уже некому было вести борьбу за живучесть? Предложите свою версию развития событий в случае если бы приказ на потопление не был бы отдан?

С уважением,

gull

От	realswat
К	gull (05.02.2017 00:31:00)
Дата	06.02.2017 07:41:26

Re: Забавная дискуссия

>Проблема, здесь несколько в другом. Ввиду высокой стоимости и длительности цикла создания системы "авианосное соединение", заведомо превосходящей стороне достаточно однократно (небольшое количество раз) понести более высокие издержки на создание бОльшего превосходства, обеспечивающего гарантированный разгром авианосных сил противника.

Проблема здесь несколько в другом - а именно:
1. В существовании способности создать такое превосходство в силах
2. В способности организовать "генеральное сражение" в нужное время в нужном месте
3. В способности организовать уничтожение противника таким образом, чтобы другие силы и средства противника "не мешали".

>После чего всю оставшуюся войну пожинать плоды. Как, в общем то и получилось у американцев в 1944-м.

1. И как не получилось у японцев в 1942-м. Несмотря на превосходство в авианосцах.
2. И разница здесь - именно в тактических свойствах авианосцев, которые радикально изменились (появилась возможность создать "непробиваемую" ПВО), и радикально изменили стратегический расклад.

>>Внимательно читаем отчет о повреждениях “Принстона”:
>>
>>>38. ...
>>
>>Спасибо за перевод, но Вы рано его оборвали.
>
>>39. Due to the tactical situation, PRINCETON was ordered sunk.
>
>Ну да после обнаружения Одзавы "Принстон" приказали утопить, чтоб не мешался. Связь между обнаружением Одзавы и приказом на торпедирование очевидна и не оспаривается.

Давайте не будем упускать и другое:

6. Unfortunately, at 1330, both BIRMINGHAM and MORRISON, the only ships aiding PRINCETON at the time, pulled clear in a great hurry because of submarine and enemy plane contacts. The fire blazed up with renewed vigor.

Атака самолётов с авианосцев Одзавы привела к временном прекращению борьбы с пожарами, имевшему, по мнению составителей рапорта, едва ли не решающее значение.

>Вопрос в другом

Я не думаю, что стоит тыкать пальцем в небо - при наличии оценок непосредственных участников событий. Никто не считал, что корабль обречён.

11. Even after the explosion of the bombs in the torpedo stowage, the ship was apparently still seaworthy but damage received by the escorting ships and the tactical situation precluded further salvage efforts.

> какая судьба ожидала оставленный экипажем

Случаи, когда сначала ушли, потом вернулись - медицине известны.

>пылающий корабль

Вот фото пылающего корабля - Принстон в 09.53:

https://www.history.navy.mil/content/history/nhhc/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/w/war-damage-reports/uss-princeton-cvl23-war-damage-report-no-62/_jcr_content/body/image_2.img.jpg/1427311502894.jpg

А вот фото "пылающего корабля" - Принстон после взрыва в 15.23:

https://www.history.navy.mil/content/history/nhhc/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/w/war-damage-reports/uss-princeton-cvl23-war-damage-report-no-62/_jcr_content/body/image_14.img.jpg/1427311662155.jpg

А вот отчёт, который Вы предлагаете читать внимательно: "The ship was reported to have remained seaworthy with no noticeable list or change in trim and a photograph shows at least 10 feet of freeboard remaining at the stern. No new fires were noticed on PRINCETON after this detonation"

>(точнее оставшуюся часть корабля),

можно было бы написать "искорёженный, выгоревший, заваленный мясом обломок". Но это не суть.

>Предложите свою версию развития событий в случае если бы приказ на потопление не был бы отдан?

Со мной-то спорить легче, чем с теми, кто был там. Но Вы спорите именно с ними.

От	gull
К	realswat (06.02.2017 07:41:26)
Дата	11.02.2017 10:00:25

Re: Забавная дискуссия

От	АМ
К	gull (05.02.2017 00:31:00)
Дата	05.02.2017 23:40:20

Ре: Забавная дискуссия

>> Впрочем, суть Вы случайно охватили:
>
>)

>>>Вот именно. Эффективное применение авианосца, по сравнению с линкором, требует создания гораздо большего превосходства над противником. Поэтому для слабейшей стороны создание требуемого уровня превосходства становится задачей практически невыполнимой.
>>
>>Поэтому от сильнейшей стороны требуется бОльший ресурс для достижения превосходства над противником. Что и является профитом слабого в случае, когда не авианосцем единым решается дело.
>
>Проблема, здесь несколько в другом. Ввиду высокой стоимости и длительности цикла создания системы "авианосное соединение", заведомо превосходящей стороне достаточно однократно (небольшое количество раз) понести более высокие издержки на создание бОльшего превосходства, обеспечивающего гарантированный разгром авианосных сил противника. После чего всю оставшуюся войну пожинать плоды. Как, в общем то и получилось у американцев в 1944-м. В случае, например, с подводными лодками, так не получается.

получается если рассматривать ПЛО как систему