От realswat
К gull
Дата 04.02.2017 23:02:48
Рубрики WWII; Современность; Флот; ВВС;

Re: Забавная дискуссия

>Не понял, о чем это.

Ну и ладно.

>При этом недостатки в планировании и осуществлении операций у них, конечно, были - и они тоже видны невооруженным глазом.

Невооружённым глазом видно, прежде всего, что в Филиппинском море сражались разные поколения "системы оружия" под названием "авианосное соединение". Что в значительно степени ограничивает ценность выводов по итогам этого сражения и заставляет внимательно изучать все "но и если".

>2) Любая модель имеет свою область применения.

Желание сказать что-нибудь безусловно верное понятно, но непродуктивно.


>Вы сейчас пишите о тактике и ваши модели работают для объяснения (и выработки оптимального решения) в конкретной сложившейся тактической ситуации. Я же говорю не о конкретном боестолкновении, исход которого, естественно, может быть любым, а о том, что стороне, обладающей заведомо более сильным авианосным флотом гораздо проще создать благоприятное для себя соотношение сил,

Я упомянул конкретную модель, в которой объясняется, почему Ваши мысли не то, чтобы совсем неверны - но далеко не так очевидны. Впрочем, суть Вы случайно охватили:




>Если бы против трех американских авианосцев японцы смогли бы выставить десять своих,

Об этом и речь. Оружие, которое применяется в рамках залповой модели, требует куда как бОльшего перевеса в силах, чем та, которую можно описать Ленчестером. Отсюда и проблемы авианосцев.

>3) Очень странно, что вы, прекрасно понимая необходимость критического отношения к “Air Campaigns of The Pacific War”, осуждаете аналогичный подход к работе Бэйтса.

:-) Это просто постановка пассивных помех противнику.
>Вот именно. Эффективное применение авианосца, по сравнению с линкором, требует создания гораздо большего превосходства над противником. Поэтому для слабейшей стороны создание требуемого уровня превосходства становится задачей практически невыполнимой.

Поэтому от сильнейшей стороны требуется бОльший ресурс для достижения превосходства над противником. Что и является профитом слабого в случае, когда не авианосцем единым решается дело.


>Внимательно читаем отчет о повреждениях “Принстона”:

>38. ...

Спасибо за перевод, но Вы рано его оборвали.

39. Due to the tactical situation, PRINCETON was ordered sunk.

Почему - сказано прямо в других первичных документах, и пересказано у Бэйтса, которого Вы вроде как читали.
Впрочем, вот рапорт Шермана, в котором сказано, что Митшер directed me at 1644, in view of the contact with strong enemy forces to the north, to have the PRINCETON destroyed.


>Таким образом, решение об оставлении “Принстона” было принято и исполнено еще до обнаружения соединения Одзавы.

Таким образом, Вы ошибаетесь.
От gull
К realswat (04.02.2017 23:02:48)
Дата 05.02.2017 00:31:00

Re: Забавная дискуссия

> Впрочем, суть Вы случайно охватили:

)

>>Вот именно. Эффективное применение авианосца, по сравнению с линкором, требует создания гораздо большего превосходства над противником. Поэтому для слабейшей стороны создание требуемого уровня превосходства становится задачей практически невыполнимой.
>
>Поэтому от сильнейшей стороны требуется бОльший ресурс для достижения превосходства над противником. Что и является профитом слабого в случае, когда не авианосцем единым решается дело.

Проблема, здесь несколько в другом. Ввиду высокой стоимости и длительности цикла создания системы "авианосное соединение", заведомо превосходящей стороне достаточно однократно (небольшое количество раз) понести более высокие издержки на создание бОльшего превосходства, обеспечивающего гарантированный разгром авианосных сил противника. После чего всю оставшуюся войну пожинать плоды. Как, в общем то и получилось у американцев в 1944-м. В случае, например, с подводными лодками, так не получается.

>>Внимательно читаем отчет о повреждениях “Принстона”:
>
>>38. ...
>
>Спасибо за перевод, но Вы рано его оборвали.

>39. Due to the tactical situation, PRINCETON was ordered sunk.

Ну да после обнаружения Одзавы "Принстон" приказали утопить, чтоб не мешался. Связь между обнаружением Одзавы и приказом на торпедирование очевидна и не оспаривается. Вопрос в другом - какая судьба ожидала оставленный экипажем пылающий корабль (точнее оставшуюся часть корабля), который уже не пытались тушить и на котором уже некому было вести борьбу за живучесть? Предложите свою версию развития событий в случае если бы приказ на потопление не был бы отдан?

С уважением,

gull
От realswat
К gull (05.02.2017 00:31:00)
Дата 06.02.2017 07:41:26

Re: Забавная дискуссия

>Проблема, здесь несколько в другом. Ввиду высокой стоимости и длительности цикла создания системы "авианосное соединение", заведомо превосходящей стороне достаточно однократно (небольшое количество раз) понести более высокие издержки на создание бОльшего превосходства, обеспечивающего гарантированный разгром авианосных сил противника.

Проблема здесь несколько в другом - а именно:
1. В существовании способности создать такое превосходство в силах
2. В способности организовать "генеральное сражение" в нужное время в нужном месте
3. В способности организовать уничтожение противника таким образом, чтобы другие силы и средства противника "не мешали".

>После чего всю оставшуюся войну пожинать плоды. Как, в общем то и получилось у американцев в 1944-м.

1. И как не получилось у японцев в 1942-м. Несмотря на превосходство в авианосцах.
2. И разница здесь - именно в тактических свойствах авианосцев, которые радикально изменились (появилась возможность создать "непробиваемую" ПВО), и радикально изменили стратегический расклад.

>>Внимательно читаем отчет о повреждениях “Принстона”:
>>
>>>38. ...
>>
>>Спасибо за перевод, но Вы рано его оборвали.
>
>>39. Due to the tactical situation, PRINCETON was ordered sunk.
>
>Ну да после обнаружения Одзавы "Принстон" приказали утопить, чтоб не мешался. Связь между обнаружением Одзавы и приказом на торпедирование очевидна и не оспаривается.

Давайте не будем упускать и другое:

6. Unfortunately, at 1330, both BIRMINGHAM and MORRISON, the only ships aiding PRINCETON at the time, pulled clear in a great hurry because of submarine and enemy plane contacts. The fire blazed up with renewed vigor.

Атака самолётов с авианосцев Одзавы привела к временном прекращению борьбы с пожарами, имевшему, по мнению составителей рапорта, едва ли не решающее значение.


>Вопрос в другом

Я не думаю, что стоит тыкать пальцем в небо - при наличии оценок непосредственных участников событий. Никто не считал, что корабль обречён.

11. Even after the explosion of the bombs in the torpedo stowage, the ship was apparently still seaworthy but damage received by the escorting ships and the tactical situation precluded further salvage efforts.


> какая судьба ожидала оставленный экипажем

Случаи, когда сначала ушли, потом вернулись - медицине известны.

>пылающий корабль

Вот фото пылающего корабля - Принстон в 09.53:

https://www.history.navy.mil/content/history/nhhc/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/w/war-damage-reports/uss-princeton-cvl23-war-damage-report-no-62/_jcr_content/body/image_2.img.jpg/1427311502894.jpg




А вот фото "пылающего корабля" - Принстон после взрыва в 15.23:

https://www.history.navy.mil/content/history/nhhc/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/w/war-damage-reports/uss-princeton-cvl23-war-damage-report-no-62/_jcr_content/body/image_14.img.jpg/1427311662155.jpg



А вот отчёт, который Вы предлагаете читать внимательно: "The ship was reported to have remained seaworthy with no noticeable list or change in trim and a photograph shows at least 10 feet of freeboard remaining at the stern. No new fires were noticed on PRINCETON after this detonation"

>(точнее оставшуюся часть корабля),

можно было бы написать "искорёженный, выгоревший, заваленный мясом обломок". Но это не суть.

>Предложите свою версию развития событий в случае если бы приказ на потопление не был бы отдан?

Со мной-то спорить легче, чем с теми, кто был там. Но Вы спорите именно с ними.
От gull
К realswat (06.02.2017 07:41:26)
Дата 11.02.2017 10:00:25

Re: Забавная дискуссия

Добрый день,

>>Проблема, здесь несколько в другом. Ввиду высокой стоимости и длительности цикла создания системы "авианосное соединение", заведомо превосходящей стороне достаточно однократно (небольшое количество раз) понести более высокие издержки на создание бОльшего превосходства, обеспечивающего гарантированный разгром авианосных сил противника.
>
>Проблема здесь несколько в другом - а именно:
>1. В существовании способности создать такое превосходство в силах

Я рассматриваю ситуацию, в которой одна страна владеет господством на море, а другая не собирается/не имеет возможностей, чтобы его оспаривать (к примеру, как Германия против союзников в ВМВ или Япония против США в 1944-1945). При таких исходных посылках, способность господствующей стороны создать необходимое превосходство в силах вполне очевидна, и неоднократно была продемонстрирована на практике.

>2. В способности организовать "генеральное сражение" в нужное время в нужном месте

Генеральное сражение не обязательно, хотя, может быть и желательно. Для уничтожения авианосцев слабейшей стороны существуют и другие возможности/способы.

>3. В способности организовать уничтожение противника таким образом, чтобы другие силы и средства противника "не мешали".

Я исхожу из того, что инициативой в боевых действиях на море будет владеть господствующая сторона. Соответственно, именно она будет выбирать место и время очередной операции, а также выделять для ее проведения такой наряд сил, которого будет достаточно для эффективного противодействия возможным угрозам со стороны противника. Вопрос же активного использования авианосцев слабейшей стороной мы уже обсуждали. Поскольку условием эффективного применения авианосца является создание многократного превосходства над противником, то задача обеспечения такого, даже локального по месту и времени превосходства, будет для слабейшей стороны практически невыполнимой.

Конечно, перечисленные вами проблемы имеют место и вполне способны усложнить жизнь господствующей стороне/продлить жизнь авианосцев слабейшей стороны. Но не более того. В случае, если авианосцы слабейшей стороны будут создавать серьезную угрозу планам господствующей стороны - их участь будет предрешена.

>>После чего всю оставшуюся войну пожинать плоды. Как, в общем то и получилось у американцев в 1944-м.
>
>1. И как не получилось у японцев в 1942-м. Несмотря на превосходство в авианосцах.

В 1942-м ситуация была другой. Тогда была сторона господствовавшая на море (США) и была сторона пытавшаяся это господство оспорить (Японня). При этом Япония заведомо не обладала ни необходимыми ресурсами для победы в войне на истощение, ни достаточной военной мощью для победы в войне на сокрушение. Любые ее вообразимые успехи эту ситуацию изменить не могли. И даже превосходства в авианосцах, достаточного для обеспечения их эффективного применения, она создать не сумела.

>2. И разница здесь - именно в тактических свойствах авианосцев, которые радикально изменились (появилась возможность создать "непробиваемую" ПВО), и радикально изменили стратегический расклад.

Разница здесь, прежде всего, в соотношении сил. Американцы смогли создать необходимое для победы превосходство. Если бы японцы оказались сильнее - в следующий раз американцы создали бы еще большее превосходство. Изменение свойств авианосцев здесь всего лишь одно из исходных данных при планировании операции.

>Давайте не будем упускать и другое:

>6. Unfortunately, at 1330, both BIRMINGHAM and MORRISON, the only ships aiding PRINCETON at the time, pulled clear in a great hurry because of submarine and enemy plane contacts. The fire blazed up with renewed vigor.

Ну что ж, тут уели - есть такой момент) Но для того, чтобы его квалифицировать хотя бы как косвенное участие авианосной авиации нужно показать, что одной лишь угрозы со стороны подводной лодки было бы недостаточно для того, чтобы тушившие пожар корабли отошли от “Принстона”. А уж на “важную роль” о которой вы писали это не тянет в любом случае.

>Атака самолётов с авианосцев Одзавы привела к временном прекращению борьбы с пожарами, имевшему, по мнению составителей рапорта, едва ли не решающее значение.

1) Не атака, а контакт;
2) Не с самолетами, а с подводной лодкой и самолетами;
3) Выводы о решающем значении в рапорте отсутствуют.
Впрочем, вполне очевидно, что если бы пожар продолжили тушить, шансы взрыва бомб в кормовом хранилище торпед были бы заметно меньше. Но и утверждать, что взрыв в этом случае точно не произошел бы - тоже нельзя.

>>Вопрос в другом
>
>Я не думаю, что стоит тыкать пальцем в небо - при наличии оценок непосредственных участников событий. Никто не считал, что корабль обречён.

>11. Even after the explosion of the bombs in the torpedo stowage, the ship was apparently still seaworthy but damage received by the escorting ships and the tactical situation precluded further salvage efforts.

Непосредственные участники событий приняли решение прекратить борьбу за живучесть и покинуть корабль. И сделали они это еще до появления информации о японских авианосцах.

>> какая судьба ожидала оставленный экипажем
>
>Случаи, когда сначала ушли, потом вернулись - медицине известны.

Медицине много чего известно. Много знаете случаев в истории, чтобы крупный боевой корабль (ну там авианосец, линкор, крейсер) лишился 20% корпуса (банально по длине), был полностью оставлен экипажем с продолжающимся пожаром на борту, а после этого спасен и возвращен в строй?

>>(точнее оставшуюся часть корабля),
>
>можно было бы написать "искорёженный, выгоревший, заваленный мясом обломок". Но это не суть.

Я написал, как есть - после взрыва хранилища торпед от “Принстон” развалился на две части, меньшая из которых (что-то около 20% от общей длины корабля) утонула не дожидаясь торпедирования.

>>Предложите свою версию развития событий в случае если бы приказ на потопление не был бы отдан?
>
>Со мной-то спорить легче, чем с теми, кто был там. Но Вы спорите именно с ними.

К чему ваш пафос? Непосредственные участники событий признали дальнейшую борьбу за живучесть нецелесообразной и покинули корабль. И что характерно, это именно вы спорите с их решением.

С уважением,

gull
От АМ
К gull (05.02.2017 00:31:00)
Дата 05.02.2017 23:40:20

Ре: Забавная дискуссия

>> Впрочем, суть Вы случайно охватили:
>
>)

>>>Вот именно. Эффективное применение авианосца, по сравнению с линкором, требует создания гораздо большего превосходства над противником. Поэтому для слабейшей стороны создание требуемого уровня превосходства становится задачей практически невыполнимой.
>>
>>Поэтому от сильнейшей стороны требуется бОльший ресурс для достижения превосходства над противником. Что и является профитом слабого в случае, когда не авианосцем единым решается дело.
>
>Проблема, здесь несколько в другом. Ввиду высокой стоимости и длительности цикла создания системы "авианосное соединение", заведомо превосходящей стороне достаточно однократно (небольшое количество раз) понести более высокие издержки на создание бОльшего превосходства, обеспечивающего гарантированный разгром авианосных сил противника. После чего всю оставшуюся войну пожинать плоды. Как, в общем то и получилось у американцев в 1944-м. В случае, например, с подводными лодками, так не получается.

получается если рассматривать ПЛО как систему