От realswat
К gull
Дата 02.02.2017 08:43:59
Рубрики WWII; Современность; Флот; ВВС;

Re: Ещё один...

>ни разу в 1944-1945-м японцам не удалось добиться численного превосходства своей авианосной авиации над противостоящими американскими силами

Ну вот, если бы авиация 3-й и 4-й дивизий авианосцев не была использована в боях за Формозу, и эти дивизии в полном составе приняли бы участие в бою 24 октября 1944 г. - Одзава имел бы 288 самолётов - против 246 самолётов Шермана (TG38.3). Т.е. у японцев была реальная возможность добиться локального численного перевеса даже при том соотношении сил.


От gull
К realswat (02.02.2017 08:43:59)
Дата 05.02.2017 00:01:48

Re: Ещё один...

>Ну вот, если бы авиация 3-й и 4-й дивизий авианосцев не была использована в боях за Формозу, и эти дивизии в полном составе приняли бы участие в бою 24 октября 1944 г. - Одзава имел бы 288 самолётов - против 246 самолётов Шермана (TG38.3). Т.е. у японцев была реальная возможность добиться локального численного перевеса даже при том соотношении сил.

Здесь имеет смысл рассмотреть две ситуации:

1) Альтернативную (возможную) - все три палубных кокутая остаются в распоряжении Одзавы и в боевых действиях с берега участиях не принимают. Тогда значительно снижаются численность и возможности японских 6-х береговых ВВС (2-го Воздушного флота). Соответственно утренние налеты 24 октября на TG 38.3 (в которых в реальности активно участвовали бывшие авианосные части) становятся значительно слабее, а то и вовсе отменяются. Насытить американское ПВО не получается и “Принстон”, скорее всего, остается цел. В этом случае, до удара японских авианосных самолетов американские авианосные группы успевают объединиться (как известно, еще в 8:24 TG 38.3 получил приказ соединится с TG 38.2 и только повреждение “Принстона” помешало его выполнению).

2) Гипотетическую (в реальности не осуществимую) - японцы откуда-то получают полторы-две сотни дополнительных исправных самолетов с подготовленными экипажами, в результате и авиагруппы Одзавы полностью укомплектованы и силы 6-х береговых ВВС остаются такими же, как в реальности. В этом случае, после вывода из строя “Принстона”, тактическое преимущество японского авианосного соединения было бы еще больше, чем вы указали - ведь на момент удара японской авианосной авиации TF 38.3 была занята борьбой с Первым Ударным соединением Куриты - в воздухе находились две ударные группы, общей численностью 88 самолетов, еще 20 самолетов было потеряно вместе с “Принстоном”. Поэтому у Одзавы были бы вполне реальные шансы наказать Хэлси за излишнюю самоуверенность. Но опять же - что бы это изменило? Все дальнейшие события развивались бы приблизительно так же, как и в реальности. Ну, может быть, на следующий день TG 38.2 осталась бы добивать Одзаву до вечера.

С уважением,

gull
От realswat
К gull (05.02.2017 00:01:48)
Дата 06.02.2017 10:18:46

Re: Ещё один...

>>Ну вот, если бы авиация 3-й и 4-й дивизий авианосцев не была использована в боях за Формозу, и эти дивизии в полном составе приняли бы участие в бою 24 октября 1944 г. - Одзава имел бы 288 самолётов - против 246 самолётов Шермана (TG38.3). Т.е. у японцев была реальная возможность добиться локального численного перевеса даже при том соотношении сил.
>
>Здесь имеет смысл рассмотреть две ситуации:

Вы как-то совсем неуклюже используете русский язык. Правильная формулировка такова: "Я предлагаю рассмотреть две ситуации, выставляющие оппонента в невыгодном свете". Предложение разумное, но я его принять не могу, по очевидным причинам.
Здесь имеет смысл рассмотреть другую ситуацию - японцы не инициируют авиационную составляющую плана "Сё-Го" 12 октября, не посылают на Формозу подкрепления (не только палубную авиацию, но и другие части), а, наоборот - выводят из под удара то, что возможно. Соответственно, к 24 октября располагают куда как более крупными силами - и базовой, и палубной авиации.

>1) Альтернативную (возможную) - все три палубных кокутая остаются в распоряжении Одзавы и в боевых действиях с берега участиях не принимают. Тогда значительно снижаются численность и возможности японских 6-х береговых ВВС (2-го Воздушного флота).

"Настрой понятен, логики не видно" (с)
20.01.2017
Ну да, удар по берегу организовать проще, чем по авианосному соединению в море. Но какого результата добилась авиация TF38 выполнив почти 2,5 тысячи вылетов по Формозе 12-13.10.1944? Сколько аэродромов было выведено из строя? Нисколько. Да, японская береговая авиация понесла существенные потери, но уже на следующий день на Формозу начали перебрасываться пополнения. Боевые вылеты японской авиации с Формозы не прекращались ни на один день.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2797/2797836.htm

22.01.2017

Бои за Формозу - набеговая операция с невнятным результатом.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2797/2797859.htm

Подведём итоги: к началу боёв за Формозу в распоряжении 6-й группы базовой авиации было 737 самолётов. По ходу боёв группе были переданы разные части, и общая численность самолётов в распоряжении её командующего достигла 1425 (в т.ч. 172 самолёта 3-й и 4-й дивизий авианосцев).
При этом, по Вашему мнению, без нескольких десятков уцелевших самолётов из числа палубных авиагрупп 6-й группе базовой авиации 24 октября и воевать-то было нечем! "... набеговая операция с невнятными результатами" (с).
П - последовательность.

От gull
К realswat (06.02.2017 10:18:46)
Дата 11.02.2017 10:26:08

Re: Ещё один...

>>>Ну вот, если бы авиация 3-й и 4-й дивизий авианосцев не была использована в боях за Формозу, и эти дивизии в полном составе приняли бы участие в бою 24 октября 1944 г. - Одзава имел бы 288 самолётов - против 246 самолётов Шермана (TG38.3). Т.е. у японцев была реальная возможность добиться локального численного перевеса даже при том соотношении сил.
>>
>>Здесь имеет смысл рассмотреть две ситуации:
>
>Вы как-то совсем неуклюже используете русский язык. Правильная формулировка такова: "Я предлагаю рассмотреть две ситуации, выставляющие оппонента в невыгодном свете". Предложение разумное, но я его принять не могу, по очевидным причинам.
>Здесь имеет смысл рассмотреть другую ситуацию - японцы не инициируют авиационную составляющую плана "Сё-Го" 12 октября, не посылают на Формозу подкрепления (не только палубную авиацию, но и другие части), а, наоборот - выводят из под удара то, что возможно. Соответственно, к 24 октября располагают куда как более крупными силами - и базовой, и палубной авиации.

1) Вы в вашей вводной предложили использовать конкретную тактическую ситуацию, сложившуюся 24.10.1944. Поэтому при ее анализе имеет смысл рассматривать только такие альтернативы, которые минимально изменяют события, приведшие к возникновению этой ситуации.
2) Если же мы кардинально изменим действия японской авиации в период 10-24.10.1942, как вы сейчас предлагаете, то и действия американцев были бы другими. И рассчитывать после этого, что силы Хэлси будут находиться там же и действовать так же, как в реальной истории - нет никаких оснований.

>>1) Альтернативную (возможную) - все три палубных кокутая остаются в распоряжении Одзавы и в боевых действиях с берега участиях не принимают. Тогда значительно снижаются численность и возможности японских 6-х береговых ВВС (2-го Воздушного флота).
>
>"Настрой понятен, логики не видно" (с)
>20.01.2017
>Ну да, удар по берегу организовать проще, чем по авианосному соединению в море. Но какого результата добилась авиация TF38 выполнив почти 2,5 тысячи вылетов по Формозе 12-13.10.1944? Сколько аэродромов было выведено из строя? Нисколько. Да, японская береговая авиация понесла существенные потери, но уже на следующий день на Формозу начали перебрасываться пополнения. Боевые вылеты японской авиации с Формозы не прекращались ни на один день.

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2797/2797836.htm

>22.01.2017

>Бои за Формозу - набеговая операция с невнятным результатом.

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2797/2797859.htm

>Подведём итоги: к началу боёв за Формозу в распоряжении 6-й группы базовой авиации было 737 самолётов. По ходу боёв группе были переданы разные части, и общая численность самолётов в распоряжении её командующего достигла 1425 (в т.ч. 172 самолёта 3-й и 4-й дивизий авианосцев).

1) К началу боев за Формозу по подсчетам Бэйтса в распоряжении 6-х базовых ВВС действительно было 737 самолетов. Но чтобы правильно понимать эту цифру нужно учитывать несколько моментов:
1.1) Эти самолеты были распределены между Кюсю, Окинавой и Формозой и выполняли задачи по обороне этих островов.
1.2) Число 737 включает 200 самолетов армейской авиации, базировавшихся на Формозе, которые были оперативно подчинены командующему 6-х базовых ВВС. Он мог их использовать для обороны на Формозе, но когда 6-е базовых ВВС перебазировались на Филиппины, самолеты армейской авиации вышли из его подчинения.
1.3) Примерно такая же ситуация была с T-Force (186 самолетов). Часть этих сил была включена в состав 6-х базовых ВВС, другая была только временно придана.
1.4) По оценке того же Бэйтса только примерно 442 самолета из 737 самолетов были исправными. Если же исключить армейские части, останется менее 300 исправных самолетов.

2) Что касается самолетов подчиненных командующему 6-х базовых ВВС с 10 по 15 октября (688 по подсчетам Бэйтса):
2.1) Часть из них была придана только на период операции по отражению американского рейда.
2.2) Сам Бэйтс распространяет на эти силы ту же пропорцию для определения количества исправных самолетов - 60% от общего количества, хотя в данном случае она кажется несколько заниженной, учитывая, что часть самолетов прибыла в состав 6-х базовых ВВС совершив перелеты с мест постоянного базирования, т.е. заведомо была исправной.
2.3) Как известно, все 172 самолета, переданные из состава 3-й и 4-й дивизий авианосцев были исправными. Это более половины от количества исправных самолетов в составе 6-х береговых ВВС на 10.10.1944. К тому же эти самолеты уже находились на Кюсю, в непосредственной близости от зоны боевых действий. А вот 304-й хикотай (51-я Воздушная флотилия), например, пришлось перебазировать аж с Хоккайдо.
2.4) Оперативное увеличение численности исправных самолетов, доступных командующему 6-х базовых ВВС на 15-20% на мой взгляд серьезно увеличивало его возможности.

>При этом, по Вашему мнению, без нескольких десятков уцелевших самолётов из числа палубных авиагрупп 6-й группе базовой авиации 24 октября и воевать-то было нечем! "... набеговая операция с невнятными результатами" (с).

1. Исходно я сравнивал эффективность налетов TF38 на Формозу 12-14 октября с эффективностью налетов той же TF38 в сражении у мыса Эганьо 25 октября. Давайте освежим в памяти затраченные усилия и достигнутые результаты:
1.1) 12-14 октября TF38 выполнила около двух с половиной тысяч боевых вылетов на удары по Формозе. На утро 10.10.1944 в составе 6-х береговых ВВС на Формозе по данным Бэйтса имелось 70 самолетов, кроме того в его оперативном подчинении находилось 200 армейских самолетов. Дополнительно на Формозе находилось 205 боевых самолетов ВВС флота, не входивших в 6-е береговые ВВС (переданы в подчинение 6-м береговым ВВС в этот же день). Используя методику Бэйтса, общее количество исправных боевых самолетов на Формозе на эту дату можно оценить примерно в 285 единиц (из них 165 авиации флота). Тот же Бэйтс сообщает, что на 17.10.1944 на Формозе находилось 250 исправных боевых самолетов. Причем, судя по источнику на который он ссылается, эта цифра относится только к самолетам морской авиации (впрочем, точного значения этой цифры по приведенным Бэйтсом данным установить нельзя). Таким образом, не смотря на определенные потери, нанесенные японской авиации в ходе трехдневных налетов, вывести из строя аэродромы и ослабить японскую группировку на острове TF38 не смогла. Отсюда и моя оценка, которую вы дважды процитировали.
1.2) 25 октября TF 38, выполнив 527 вылетов, уничтожила 4 японских авианосца. С этого дня и вплоть до конца войны японская авианосная авиация активных боевых действий больше не вела.

2) Между 14 и 24 октября прошло много времени. Прямой связи между результатами, достигнутыми TF 38 12-14 октября и численностью японской авиации на Филиппинах утром 24 октября не прослеживается. За девять дней, которые разделяют эти даты обе стороны совершили множество действий, которые гораздо сильнее повлияли на численность японской авиации привлеченной к участию в боевых действиях на 24 октября, чем собственно налеты TF 38 12-14 октября.

3) Не все части подчинявшиеся командующему 6-х береговых ВВС в период налетов на Формозу остались в его подчинении после перебазирования на Филиппины. Многие части, остававшиеся на Кюсю, Окинаве и Формозе были выведена из его подчинения.

4) К утру 24 октября 6-е береговые ВВС насчитывали около 450 самолетов, но на Филиппины успела перебазироваться только часть их сил. К примеру, 254-й и 256-й кокутаи перелетели на Филиппины только 27 октября. Бэйтс оценивает количество самолетов 6-х береговых ВВС на Филиппинах к вечеру 23 октября в 223 самолета. На мой взгляд эта цифра несколько занижена. С учетом данных других источников я бы оценил численность самолетов 6-х береговых ВВС на Филиппинах примерно в 300 или чуть больше единиц. Для полноты картины стоит отметить, что на Филиппинах так же действовали немногочисленные 5-е береговые ВВС (24 исправных самолета), а так же 4-я воздушная армия (232 самолета, в том числе 128 исправных), однако фактически 24 октября задачу борьбы с TF38 решали только 6-е береговые ВВС.

5) Давая оценку роли бывших авианосных кокутаев в возможностях 6-х береговых ВВС я исходил из того, что их численность составляла около трети от общего количества самолетов 6-е береговых ВВС на Филиппинах. Однако более внимательное изучение имеющихся данных не позволило подтвердить эту оценку. Вопрос требует дополнительного изучения.


Ну и напоследок небольшое замечание об эффективности ударов авиации по аэродромам. Отрывок из исторического отчета 462-й бомбардировочной группы 20-х ВВС за октябрь 1944:

Разведывательные фотографии, сделанные после ударов морской авиации и двух ударов 20-го Бомбардировочного командования на Окаяму указывают, что цель и прилегающий к ней аэродром полностью уничтожены. Из 80 зданий, расположенных в районе цели 65 полностью уничтожены и только 6 избежали повреждений (в результате ударов морской авиации было уничтожено только 4 здания и повреждено 9). Из 32 зданий, расположенных вокруг прилегающего к цели аэродрома, 16 полностью уничтожены и еще 9 повреждены. Всего на земле было уничтожено или повреждено 116 самолетов, которые находились внутри или около зданий, либо на аэродроме.

В этом отрывке описываются результаты налетов, совершенных B-29 20-х ВВС 14 и 16 октября 1944 на авиаремонтный завод в Окаяме и прилегающий к нему аэродром Такао. Понятно, что автор описания несколько пристрастен, но в данном случае “исключительно тяжелые повреждения” нанесенные в результате налета B-29 подтверждаются и японской стороной. В то время как урон, понесенный в результате ударов палубной авиации характеризуется ими как просто “тяжелый” 12 октября и “незначительный” 13 октября.
Однако, даже удара B-29-х оказалось недостаточно, чтобы сделать аэродром непригодным для использования. Описание Бэйтсом результатов удара 14 октября:

Вскоре после 14:30 он (командующий 6-х береговых ВВС) узнал, что B-29, которые были замечены ранее над юго-западом Формозы (в этот раз их численность оценивалась в 100 единиц) атаковали район Окаямы в период времени с 12:30 по 14:30 и нанесли тяжелые повреждения авиабазам Такао и Тайнань, но вывести их из строя не смогли, так что его авиачасти продолжили их использование.

С уважением,

gull