От badger
К All
Дата 27.01.2017 08:21:38
Рубрики 11-19 век; Политек;

Вдогонку ветки про Лазарева и ЧФ - зачем всё же союзники влезли в эту войну ?

Была ли какая-то главная причина ?

Потому что чтение той же вики даёт целый веер причин, и конфликт со Францией из-за "оскобрления" Николаем I Наполеона III, и разногласия из-за контроля над церковью Рождества Христова в Вифлиееме...


С Великобританией - причины экономического характера, так как оказывается, после 1838 Турция стала значительным рынком для британских товаров и наиболее дешёвый путь доставки английских товаров Иран через Чёрное море упоминается, и призрак надвигающейся "большой игры"...

И даже британская пресса, оказывается, виновата:

Британская пресса стала превозносить новых союзников, французского императора Наполеона III, которого ранее она же представляла, как имеющего окружение «из паразитов, сводников и проституток», и турецкое правительство, якобы ставшее на путь «цивилизационных преобразований». Публике были привиты настолько антироссийские мнения, что, по словам Р. Кобдена, сторонника мирного урегулирования конфликта, выступать перед ней на митинге было всё равно что перед «сворой бешеных псов»[31].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

При этом объективно, все наиболее значимые государства были на тот момент заинтересованы в сохранении Османской империи, судя по:

Воспользовавшись моментом, в 1830 году Франция оккупировала Алжир, а в 1831 году от Османской империи откололся её самый могущественный вассал, Мухаммед Али Египетский. Османские войска были разбиты в ряде сражений, и неизбежность захвата Стамбула египтянами вынудила султана Махмуда II принять военную помощь России[20]. 10-тысячный корпус русских войск, высаженный на берега Босфора в 1833 году, позволил предотвратить захват Стамбула, а с ним, вероятно, и распад Османской империи.

...

В 1839 году ситуация повторяется — Мухаммед Али, недовольный неполнотой своего контроля над Сирией, возобновляет боевые действия. В битве при Низибе 24 июня 1839 года османские войска были снова наголову разбиты. Османскую империю спасло вмешательство Великобритании, Австрии, Пруссии и России, 15 июля 1840 года подписавших в Лондоне конвенцию, гарантировавшую Мухаммеду Али и его потомкам право наследовать власть в Египте в обмен на вывод египетских войск из Сирии и Ливана и признание формальной подчинённости османскому султану. После отказа Мухаммеда Али подчиниться требованиям конвенции, объединённый англо-австрийский флот блокировал дельту Нила, бомбардировал Бейрут и штурмом взял Акру. 27 ноября 1840 года Мухаммед Али принял условия Лондонской конвенции.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

То есть и Росси,я и даже Австрия в спасении османов поучаствовали...

И всё же, была ли какая-то главная причина?

Скажем то, что Европа сравнительно давно "по крупному" не воевала было значительным фактором или нет ?

Потому что остальной весь клубок "Санта-Барбары" не тянет на повод для войны всё же...
От Паршев
К badger (27.01.2017 08:21:38)
Дата 27.01.2017 19:22:39

Политика "баланса сил"

Занятие: БРИТАНСКАЯ КОНЦЕПЦИЯ ПОЛИТИКИ «БАЛАНСА СИЛ» В ЕВРОПЕ. Источник текста: Фуллер Д. Вторая мировая война 1939-1945
От Kimsky
К badger (27.01.2017 08:21:38)
Дата 27.01.2017 10:17:57

Re: Вдогонку ветки...

Франция после 1815 сталкивалась с противодействием коалиции прочих держав. В той же египетской истории. После Крымской такой коалиции не стало.
Англичанам нафиг не впиралось пролезание России на Средиземное море. Даже раздел ОИ с русскими по из мнению давал невыгодное изменение ситуации.
Австрийцам не нравилось усиление России на балканском направлении - лучше дряхлая Турция чем новоявленный защитник всех славян.
От Вулкан
К Kimsky (27.01.2017 10:17:57)
Дата 27.01.2017 10:24:30

Re: Вдогонку ветки...

Приветствую!

>Англичанам нафиг не впиралось пролезание России на Средиземное море. Даже раздел ОИ с русскими по из мнению давал невыгодное изменение ситуации.

Так не впиралось, что Меншиков в 1853-м с английским послом договорился о поддержке русских требований к Турции. Слили свои договоренности с нами англичане внезапно, причем не только для нас, но и для самого посла.

>Австрийцам не нравилось усиление России на балканском направлении - лучше дряхлая Турция чем новоявленный защитник всех славян.

Австрийцев гораздо больше напрягала Сербия, чем мы. Там вообще двор разделился на две группировки - за войну с Россией, и против войны. Причем против войны с Россией был фактически весь генеральный штаб.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (27.01.2017 10:24:30)
Дата 27.01.2017 10:30:34

Re: Вдогонку ветки...

>Так не впиралось, что Меншиков в 1853-м с английским послом договорился о поддержке русских требований к Турции. Слили свои договоренности с нами англичане внезапно, причем не только для нас, но и для самого посла.

А вот это и была подлая провокация, за которые бриттов все заслуженно так любят.
Когда одной рукой делали намеки, впечатление что якобы всё правительство лорда Абердина хочет мира и только лишь мира, любой ценой, и только вредители Палмерстон-Кларендон за то, чтобы защищать Турцию военной силой, но они фрики, не заслуживающие внимания и её величество вот-вот их выгонит из кабинета. А другой рукой в то же самое время тайно обещая Турции присылку флота и экспедиционного корпуса.

Причем нет ни малейших сомнений, что при понимании истинных намерений западных держав Николаем всё его давление на Турцию сразу же сдулось бы, война в таком формате была не нужна совершенно и перспективы успехов в ней (нулевые) в РИ все вполне четко понимали.
От Вулкан
К sss (27.01.2017 10:30:34)
Дата 27.01.2017 10:32:09

Re: Вдогонку ветки...

Приветствую!
>>Так не впиралось, что Меншиков в 1853-м с английским послом договорился о поддержке русских требований к Турции. Слили свои договоренности с нами англичане внезапно, причем не только для нас, но и для самого посла.
>
>А вот это и была подлая провокация, за которые бриттов все заслуженно так любят.
>Когда одной рукой делали намеки, впечатление что якобы всё правительство лорда Абердина хочет мира и только лишь мира, любой ценой, и только вредители Палмерстон-Кларендон за то, чтобы защищать Турцию военной силой, но они фрики, не заслуживающие внимания и её величество вот-вот их выгонит из кабинета. А другой рукой в то же самое время тайно обещая Турции присылку флота и экспедиционного корпуса.
Выше собственно указаны причины. Причем, что интересно, французы и русские оценили их совершенно одинаково, вплоть до совпадения в запятых.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Демочкин Юрий
К badger (27.01.2017 08:21:38)
Дата 27.01.2017 09:37:21

Re: Вдогонку ветки...

Главная причина Константинополь как "Шверпункт" мировой истории -по всем параметрам как историческим, политическим, экономическим и логистическим и особенно религиозным и мистическим. Именно поэтому европейцы не стали участвовать ь в распиле османской империи хотя получили бы больше Египтов Кипров и всяких БиГ.
Это не первый и последний случай в истории России когда Костантинополь оказывает огромное и неоцененное влияние на ход событий.
Также нельзя забывать другой "Шверпункт " Иерусалим . В то время православные арабы были не исчезающим меньшинством в Палестине и Ливане и Сирии и особенно в городах и фактически Святые места попадали под юрисдикцию Россиянкой империи.
От sss
К badger (27.01.2017 08:21:38)
Дата 27.01.2017 08:45:31

У Тарле политическая часть вполне адекватно расписана, ИМХО

>Была ли какая-то главная причина?

Николаевский/меншиковский ультиматум Турции требовал, по сути, полного распила ОИ - если не сразу, то очень быстро - путем перехода христианского населения под двойную юрисдикцию, одновременно султана и российского императора. За каковым "протекторатом" над христианами довольно прозрачно просматривалась перспектива отхода славянских владений ОИ в руки РИ.

Такое усиление позиций РИ на "южном фланге" Европы, конечно, было нетерпимым и для Британии, и для Франции (да и для Австрии тоже, по большому счету, так что тут более удивительна не их антироссийская позиция, а то, что напрямую не ввязались в войну)
От badger
К sss (27.01.2017 08:45:31)
Дата 27.01.2017 09:08:50

От одного ультиматума ОИ бы не расплась

Можно было флотом мешать действиями ЧФ, Стамбул без флота бы точно не взяли...
Смысла сухопутными войсками лезть именно в Крым не было...


>Николаевский/меншиковский ультиматум Турции требовал, по сути, полного распила ОИ - если не сразу, то очень быстро - путем перехода христианского населения под двойную юрисдикцию, одновременно султана и российского императора. За каковым "протекторатом" над христианами довольно прозрачно просматривалась перспектива отхода славянских владений ОИ в руки РИ.

>Такое усиление позиций РИ на "южном фланге" Европы, конечно, было нетерпимым и для Британии, и для Франции (да и для Австрии тоже, по большому счету, так что тут более удивительна не их антироссийская позиция, а то, что напрямую не ввязались в войну)

Ну так англо-французы могли подождать, пока австрийцы впрягутся и потом уже им и туркам помогать на "южном фланге", вместо этого они впряглись коренными и поехали в Крым...
От sss
К badger (27.01.2017 09:08:50)
Дата 27.01.2017 09:47:54

В случае принятия ультиматума именно что распалась бы

>Можно было флотом мешать действиями ЧФ, Стамбул без флота бы точно не взяли...
>Смысла сухопутными войсками лезть именно в Крым не было...

Влезание собственно в Крым - это в существенной мере чуть ли не импровизация.
Сухопутные войска первоначально (весной 1854) развертывались на Галлиполийской полуострове, именно и непосредственно для прикрытия Стамбула. Видимо, в условиях после синопского и башкадыкларского шока уверенности, что Стамбул не сольют легко и быстро - не было.
Потом шок немножко прошел, оказалось, что на Дунае и в Болгарии русские ползут еле-еле, никакой целенаправленной кампании по сокрушению Турции миллионом зрителей в шинелях налицо нет - но война-то между РИ и А-Ф уже идет и собранную немалым напряжением сухопутную армию надо как-то использовать. И армия поехала в Варну, сражаться с русскими на Дунае.
Но и там оказалось, что на Дунае русские как-то сами сдулись и ушли, + еще холера началась в реально устрашающих масштабах, из Варны надо было срочно куда-то уходить, и, опять же, желательно не назад. Тут, надо сказать, к чести А-Ф стратегии, очень быстро родили план вторжения в Крым против собственно главной русской базы на ЧМ и быстро же изыскали огромные материальные ресурсы для его осуществления - но сам поход в Крым был в тот момент скорее переходом в менее эпидемически опасное место с более здоровым климатом, чем давно задуманным хитрым планом мировой закулисы в её непримиримой борьбе с Россией.

>Ну так англо-французы могли подождать, пока австрийцы впрягутся и потом уже им и туркам помогать на "южном фланге", вместо этого они впряглись коренными и поехали в Крым...

Момент (точнее интервал времени) в конце 1853 - начале 1854 сочли (как оказалось, видимо - несколько преувеличенно) критическим для Турции и требующим немедленного реагирования. Ждать раскачки австрийцев тогда показалось неуместно и несвоевременно. В случае краха Турции потребовались бы потом несравнимо большие усилия и затраты чтобы парировать русскую угрозу, пришлось немедленно впрягаться самим.
От Моцарт
К sss (27.01.2017 08:45:31)
Дата 27.01.2017 08:58:15

Re: У Тарле...

>Такое усиление позиций РИ на "южном фланге" Европы, конечно, было нетерпимым и для Британии, и для Франции.

Так почему бы им не принять участие в очередном разделе ОИ? Создать очередную "элладу". И до 1854 года турков они пилили и долбили, и после тоже. Вот этот локальный вывих политики "коллективного запада" и следует объяснить.
От Begletz
К Моцарт (27.01.2017 08:58:15)
Дата 27.01.2017 20:53:40

Это стало возможным гораздо позже,

Сначала Русско-Турецкая 1878, потом 1я Балканская и Итало-Турецкие войны постепенно повели ход к этому самому распилу.
От badger
К Моцарт (27.01.2017 08:58:15)
Дата 27.01.2017 09:15:59

Re: У Тарле...

>Так почему бы им не принять участие в очередном разделе ОИ? Создать очередную "элладу". И до 1854 года турков они пилили и долбили, и после тоже. Вот этот локальный вывих политики "коллективного запада" и следует объяснить.


В вики пишут, что после 1838 года Великобратния была заинтересована в ОИ, как в (большом) рынке сбыта:

Великобритания в 1838 г. заключила с Турцией договор о свободной торговле, который предоставил Великобритании режим наибольшего благоприятствования и освободил ввоз английских товаров от таможенных сборов и пошлин. Как указывает историк И. Валлерстайн, это привело к краху турецкой промышленности и к тому, что Турция оказалась в экономической и политической зависимости от Великобритании[25]. Поэтому в отличие от предыдущей русско-турецкой войны (1828—1829 гг.), когда Великобритания, как и Россия, поддерживала освободительную войну греков и получение Грецией независимости, теперь она не была заинтересована в отделении каких-либо территорий от Османской империи, фактически являвшейся зависимым от неё государством и важным рынком сбыта английских товаров.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

Но это не объясняет того, зачем им сдалось высаживатся в Крыму, помогать ОИ обороняться от РИ можно было кучей менее затратных способов... Если бы РИ ещё полезла бы уничтожать ОИ прямо сейчас - там выше по ветки я уже приводил пример из вики, как РИ в 1830 году спасала Стамбул от егептян:

Воспользовавшись моментом, в 1830 году Франция оккупировала Алжир, а в 1831 году от Османской империи откололся её самый могущественный вассал, Мухаммед Али Египетский. Османские войска были разбиты в ряде сражений, и неизбежность захвата Стамбула египтянами вынудила султана Махмуда II принять военную помощь России[20]. 10-тысячный корпус русских войск, высаженный на берега Босфора в 1833 году, позволил предотвратить захват Стамбула, а с ним, вероятно, и распад Османской империи.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0


То есть РИ к моментальному разрушению ОИ явно не стремилась, а зачем союзникам сдался Крым - это вообще загадка, действительно, можно начать учитывать упоминаемую некоторыми источниками жажду реванша французов за поражение Наполеона I, как значимый фактор...