От Blitz.
К Кирилл Кушнир
Дата 29.01.2017 22:05:24
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Кмк как...

>А-ля Фантом и F-15Е, у наших так и не получилось.
Первый условно многоцелевой самолет (поскольку в ударных машинах для воздушного боя много чего не было, в истребителях для нанесения ударов по земле), второй ударный истребитель, тут его Су-34 кроет. В дальнейшем уже ближе к Су-30, но хуже его как истребитель, и лутше как ударник.
>МиГ-27 и Су-22 были скорее сверхзвуковыми штурмовиками с теоретическими возможностями вести самооборону
Они как раз класические легкие ИБ того времени, хотя можно называть штурмовиками-функции теже. Вот на замену им ничего не было, потом уже взялись за ум и начали Су-37/137 проектировать как замену
От KGI
К Blitz. (29.01.2017 22:05:24)
Дата 30.01.2017 00:42:01

Re: Кмк как...

>>А-ля Фантом и F-15Е, у наших так и не получилось.
>Первый условно многоцелевой самолет (поскольку в ударных машинах для воздушного боя много чего не было, в истребителях для нанесения ударов по земле), второй ударный истребитель, тут его Су-34 кроет.

Чем он может его покрыть? Платаном что-ли, или может быть он может воздушный бой с ним вести на равных. Су-34 это все тот же Су-24 только на новой элементной базе и все.

>>МиГ-27 и Су-22 были скорее сверхзвуковыми штурмовиками с теоретическими возможностями вести самооборону
>Они как раз класические легкие ИБ того времени, хотя можно называть штурмовиками-функции теже.

Какая-то путаница у вас в голове. То ли они ИБ то ли штурмовики, функции теже(хотя на самом деле у штурмовиков функции совсем другие). МиГ-27 это такой же фронтовой бомбер, только гораздо более дешевый чем Су-24. Один двигатель, один пилот, только Кайра без Ориона. Вот и все. ИБ же обязательно должен быть полноценным истребителем, то есть нести полный комплект истребительного БРЭО(РЛС перехвата ВЦ в первую очередь) и полный набор вооружения истребителя включая ракеты средней дальности. Вот как Ф-15Е или Фантом.
От Blitz.
К KGI (30.01.2017 00:42:01)
Дата 30.01.2017 18:22:05

Re: Кмк как...

>Чем он может его покрыть? Платаном что-ли, или может быть он может воздушный бой с ним вести на равных. Су-34 это все тот же Су-24 только на новой элементной базе и все.
По ударным возможностям всем-имеет большую дальность, не обвешан баками и контейнерами-соотвенно может вести полноценный воздушный бой в случае чего, в отличии от Ф-15Е.

>Какая-то путаница у вас в голове. То ли они ИБ то ли штурмовики, функции теже(хотя на самом деле у штурмовиков функции совсем другие). МиГ-27 это такой же фронтовой бомбер, только гораздо более дешевый чем Су-24. Один двигатель, один пилот, только Кайра без Ориона. Вот и все. ИБ же обязательно должен быть полноценным истребителем, то есть нести полный комплект истребительного БРЭО(РЛС перехвата ВЦ в первую очередь) и полный набор вооружения истребителя включая ракеты средней дальности. Вот как Ф-15Е или Фантом.
Путаница то у Вас, ИБ в тогдашних реалиах как бе больше Б чем И, соотвенно разница между штурмовиком, н-п А-7 и Ягуаром только в названии. Хотя воздушный бой могут вести оба-ракеты есть у обоих.
И конечно пошла путаница при записывании ударного истребителя в ИБ)
От tarasv
К Blitz. (30.01.2017 18:22:05)
Дата 01.02.2017 18:30:33

Re: Кмк как...

>По ударным возможностям всем-имеет большую дальность, не обвешан баками и контейнерами-соотвенно может вести полноценный воздушный бой в случае чего, в отличии от Ф-15Е.

Вы путаете Су-34 с могоцелевыми машинами на базе Су-27. С маневренным ВБ у него достаточно слабо потому что Су-34 сильно тяжелее при техже двигателях. Это плата за 12 тонн топлива внутри, титановую ванну и неиспользуемые объемы в планере. F-15E же упрощенно говоря предельный истребитель с конформными баками. Пустой Су-34 весит порядка 22т и имеет тягу двигателей 26т. Пустой F-15E c LANTIRN и конформными баками весит 15т (со Снайпером или Лайтнингом меньше) и имеет тягу двигателей 23т. Разница в тяговооруженности в районе 30% в пользу F-15E. Да с LANTIRN выходить на большую перегрузку запрещено, можно поломать дорогое оборудование, с новыми контейнерами этого ограничения нет и исход ВБ будут решать маневренные ЛТХ по которым у F-15E серьезное проимущество и борт который теоретически можно считать равным для ВБ, но на практике что там у Су-34 не известно а F-15E штатно работает c AIM-120 и AIM-9X так-же как и F-15C.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Blitz.
К tarasv (01.02.2017 18:30:33)
Дата 01.02.2017 19:36:19

Re: Кмк как...

> F-15E же упрощенно говоря предельный истребитель с конформными баками. Пустой Су-34 весит порядка 22т и имеет тягу двигателей 26т. Пустой F-15E c LANTIRN и конформными баками весит 15т (со Снайпером или Лайтнингом меньше) и имеет тягу двигателей 23т. Разница в тяговооруженности в районе 30% в пользу F-15E. Да с LANTIRN выходить на большую перегрузку запрещено, можно поломать дорогое оборудование, с новыми контейнерами этого ограничения нет и исход ВБ будут решать маневренные ЛТХ по которым у F-15E серьезное проимущество и борт который теоретически можно считать равным для ВБ, но на практике что там у Су-34 не известно а F-15E штатно работает c AIM-120 и AIM-9X так-же как и F-15C.
Все ето хорошо, но контейнеры все раыно создают большее сопростивление чем без них, плюс комфортные баки которые все сильно ухудшают, как бе посильнее чем у Су-34 без них.
От tarasv
К Blitz. (01.02.2017 19:36:19)
Дата 01.02.2017 20:37:19

Re: Кмк как...

>Все ето хорошо, но контейнеры все раыно создают большее сопростивление чем без них,

Вы переоцениваете дополнительное сопротивление прицельных контейнеров. Каждый контейнер LANTIRN с пилоном добавляет столько-же сколько и стандартный американский бомбодержателя на три бомбы и вдвое меньше если сравнить с держателем с бомбами. Тоесть Су-34 с вооружением не из пары пятисоток будет тащить БД аналогичного сопротивления а F-15Е скорее нет - бомбы подвешиваются прямо на замки CFT.

>плюс комфортные баки которые все сильно ухудшают, как бе посильнее чем у Су-34 без них.

Вес F-15E я дал конечно с конформными баками, без них сравнивать смысла нет - F-15E несут их всегда. Насчет сопротивления у них все достаточно неплохо. Они дают на 20% меньше чем центральный ПТБ и стандартная загрузка F-15C из 4 AIM-9 и 4 AIM-120. На сверхзвуке за полтора Маха они конечно сильно мешают но мы то про маневренный ВБ которыей идет исключительно на дозвуке.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Blitz.
К tarasv (01.02.2017 20:37:19)
Дата 02.02.2017 16:41:46

Re: Кмк как...

> Вы переоцениваете дополнительное сопротивление прицельных контейнеров. Каждый контейнер LANTIRN с пилоном добавляет столько-же сколько и стандартный американский бомбодержателя на три бомбы и вдвое меньше если сравнить с держателем с бомбами. Тоесть Су-34 с вооружением не из пары пятисоток будет тащить БД аналогичного сопротивления а F-15Е скорее нет - бомбы подвешиваются прямо на замки CFT.
Т.е. сопротивление никуда не девается, и накладывает ограничения.
>>плюс комфортные баки которые все сильно ухудшают, как бе посильнее чем у Су-34 без них.

> Вес F-15E я дал конечно с конформными баками, без них сравнивать смысла нет - F-15E несут их всегда. Насчет сопротивления у них все достаточно неплохо. Они дают на 20% меньше чем центральный ПТБ и стандартная загрузка F-15C из 4 AIM-9 и 4 AIM-120. На сверхзвуке за полтора Маха они конечно сильно мешают но мы то про маневренный ВБ которыей идет исключительно на дозвуке.
Опять же-все плохо, и сопростивление они прибавляют не малое в любых условиях, тем более при маневренном бое.
От tarasv
К Blitz. (02.02.2017 16:41:46)
Дата 03.02.2017 07:38:16

Re: Кмк как...

>Опять же-все плохо, и сопростивление они прибавляют не малое в любых условиях, тем более при маневренном бое.

Я не могу запретить вам верить что самолет проигрывающий по тяговоруженности почти 30%, по тяге на мидель 20% каким-то чудом окажется более маневренным в БВБ но к реальности ваши мечты отношения не имеют - F-15E в стандартной конфигурации (CFT+прицельные контейнеры) заметно превосходит Су-34 по всем характеристикам важным для ведения маневренного ВБ - тяговооруженности, разгонным характеристикам, скороподъемности, предельной перегрузке и обзору из кабины. Потому что чудес не бывает - за большую дальность и нагрузку надо платить.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От KGI
К Blitz. (30.01.2017 18:22:05)
Дата 31.01.2017 11:05:39

Re: Кмк как...

>>Чем он может его покрыть? Платаном что-ли, или может быть он может воздушный бой с ним вести на равных. Су-34 это все тот же Су-24 только на новой элементной базе и все.
>По ударным возможностям всем-имеет большую дальность, не обвешан баками и контейнерами-соотвенно может вести полноценный воздушный бой в случае чего, в отличии от Ф-15Е.

Ф-15Е полностью заправленный, с одним ПТБ, с 2-мя контейнерами(200+240кг) и 4-мя УРВВ весит примерно столько же сколько Су-34 пустой(22500кг). Имеет эксплуатационную перегрузку 9ед против 7 у Су-34, какой уж тут воздушный бой на Су-34 против Ф-15Е. И ПТБ на Ф-15Е в отличие от "встроенного ПТБ" на Су-34 можно сбросить если возникнет необходимость.
Боевой радиус у них примерно одинаковый - 1000км, а вот по ударным возможностям наше убожество с платаном и рядом не лежало.

>>Какая-то путаница у вас в голове. То ли они ИБ то ли штурмовики, функции теже(хотя на самом деле у штурмовиков функции совсем другие). МиГ-27 это такой же фронтовой бомбер, только гораздо более дешевый чем Су-24. Один двигатель, один пилот, только Кайра без Ориона. Вот и все. ИБ же обязательно должен быть полноценным истребителем, то есть нести полный комплект истребительного БРЭО(РЛС перехвата ВЦ в первую очередь) и полный набор вооружения истребителя включая ракеты средней дальности. Вот как Ф-15Е или Фантом.
>Путаница то у Вас, ИБ в тогдашних реалиах как бе больше Б чем И, соотвенно разница между штурмовиком, н-п А-7 и Ягуаром только в названии. Хотя воздушный бой могут вести оба-ракеты есть у обоих.

Ну вот я и говорю, что МиГ-27 и Су-17 это просто дешевый Б.

>И конечно пошла путаница при записывании ударного истребителя в ИБ)

Нет такого понятия ударный истребитель.Это Вы сейчас на ходу выдумываете. Есть понятие ИБ и буква И стоит на первом месте совершенно не случайно.
От Blitz.
К KGI (31.01.2017 11:05:39)
Дата 31.01.2017 11:45:14

Re: Кмк как...

>Ф-15Е полностью заправленный, с одним ПТБ, с 2-мя контейнерами(200+240кг) и 4-мя УРВВ весит примерно столько же сколько Су-34 пустой(22500кг). Имеет эксплуатационную перегрузку 9ед против 7 у Су-34, какой уж тут воздушный бой на Су-34 против Ф-15Е. И ПТБ на Ф-15Е в отличие от "встроенного ПТБ" на Су-34 можно сбросить если возникнет необходимость.
А с бомбами? Торчащие контейнеры, как и комфортные баки не очень способствуют воздушному бою.
>Боевой радиус у них примерно одинаковый - 1000км, а вот по ударным возможностям наше убожество с платаном и рядом не лежало.
У Су-34 дальность выше, без всяких обвесок со всех сторон.
С какой стати? БРЭО Су-34 как бе не лутше Ф-15Е, только засчет втроености.

>Ну вот я и говорю, что МиГ-27 и Су-17 это просто дешевый Б.
Только вот считается иначе.

>Нет такого понятия ударный истребитель.Это Вы сейчас на ходу выдумываете. Есть понятие ИБ и буква И стоит на первом месте совершенно не случайно.
Давно есть, и Ф-15Е он самый.
https://en.wikipedia.org/wiki/Strike_fighter
От KGI
К Blitz. (31.01.2017 11:45:14)
Дата 31.01.2017 21:09:37

Re: Кмк как...

>>Ф-15Е полностью заправленный, с одним ПТБ, с 2-мя контейнерами(200+240кг) и 4-мя УРВВ весит примерно столько же сколько Су-34 пустой(22500кг). Имеет эксплуатационную перегрузку 9ед против 7 у Су-34, какой уж тут воздушный бой на Су-34 против Ф-15Е. И ПТБ на Ф-15Е в отличие от "встроенного ПТБ" на Су-34 можно сбросить если возникнет необходимость.
>А с бомбами? Торчащие контейнеры, как и комфортные баки не очень способствуют воздушному бою.

Что с бомбами? Вы предлагаете сравнивать Ф-15Е с бомбами , а Су-34 без бомб? Ну да, только при таком раскладе у нашего есть хоть какой-то шанс. При всех же прочих раскладах игл при вступлении в воздушный бой, будет как минимум на 10тонн легче при одинаковой тяге двигателей. В реале разумеется все бомбы и ПТБ перед вступлением в воздушный бой сбрасываются, как с нашей так и с американской стороны.

>>Боевой радиус у них примерно одинаковый - 1000км, а вот по ударным возможностям наше убожество с платаном и рядом не лежало.
>У Су-34 дальность выше, без всяких обвесок со всех сторон.

Еще раз, боевой радиус у обоих около 1000км, везде приводятся именно такие цифры. А перегоночная дальность она никого не интересует. Впрочем у Ф-15Е, со всеми ПТБ, как конформными так и подкрыльевыми, и она будет больше.

>С какой стати? БРЭО Су-34 как бе не лутше Ф-15Е, только засчет втроености.

БРЭО не может стать лучше за счет встроенности, оно просто или хорошее, или УГ. Не может УГ Платан стать лучше чем Sniper-XR за счет встроенности, видеть дальше и лучше, иметь лучшую стабилизацию, видеть в сму и ночью не сможет он за счет встроенности.

>>Ну вот я и говорю, что МиГ-27 и Су-17 это просто дешевый Б.
>Только вот считается иначе.

Ну пусть считают.

>>Нет такого понятия ударный истребитель.Это Вы сейчас на ходу выдумываете. Есть понятие ИБ и буква И стоит на первом месте совершенно не случайно.
>Давно есть, и Ф-15Е он самый.
> https://en.wikipedia.org/wiki/Strike_fighter

https://en.wikipedia.org/wiki/Fighter-bomber
"Although still used, the term fighter-bomber has less significance since the introduction of rockets and guided missiles into aerial warfare. Modern aircraft with similar duties are now typically called multirole combat aircraft or strike fighters."

Несмотря на то что термин ИБ все еще используется, он стал менее важен с тех пор как на появились ракеты и управляемое оружие на самолетах. Современные самолеты со схожими обязанностями сейчас обычно называются многоцелевыми или ударными истребителями.
От Blitz.
К KGI (31.01.2017 21:09:37)
Дата 31.01.2017 22:07:45

Re: Кмк как...

>Что с бомбами? Вы предлагаете сравнивать Ф-15Е с бомбами , а Су-34 без бомб? Ну да, только при таком раскладе у нашего есть хоть какой-то шанс. При всех же прочих раскладах игл при вступлении в воздушный бой, будет как минимум на 10тонн легче при одинаковой тяге двигателей. В реале разумеется все бомбы и ПТБ перед вступлением в воздушный бой сбрасываются, как с нашей так и с американской стороны.
При ВВ у Ф-15Е не куда не деваются комфортные баки с контейнерами, от чего он становится несколько уныл как был бы без оных.

>Еще раз, боевой радиус у обоих около 1000км, везде приводятся именно такие цифры. А перегоночная дальность она никого не интересует. Впрочем у Ф-15Е, со всеми ПТБ, как конформными так и подкрыльевыми, и она будет больше.
У Су-35 боевая дальность 4 тыс км, с ПТБ 7 тыс км, Ф-15Е и близко не стоял.

>БРЭО не может стать лучше за счет встроенности, оно просто или хорошее, или УГ. Не может УГ Платан стать лучше чем Sniper-XR за счет встроенности, видеть дальше и лучше, иметь лучшую стабилизацию, видеть в сму и ночью не сможет он за счет встроенности.
Конечно может-Платон вполне отвечает уровню ранних контейнеров, он не выперает и не требуется навигационный контейнер.

>Несмотря на то что термин ИБ все еще используется, он стал менее важен с тех пор как на появились ракеты и управляемое оружие на самолетах. Современные самолеты со схожими обязанностями сейчас обычно называются многоцелевыми или ударными истребителями.
Т.е. как видим ударный истребитель устоявшийся термин.
От KGI
К Blitz. (31.01.2017 22:07:45)
Дата 01.02.2017 10:00:55

Re: Кмк как...

>>Что с бомбами? Вы предлагаете сравнивать Ф-15Е с бомбами , а Су-34 без бомб? Ну да, только при таком раскладе у нашего есть хоть какой-то шанс. При всех же прочих раскладах игл при вступлении в воздушный бой, будет как минимум на 10тонн легче при одинаковой тяге двигателей. В реале разумеется все бомбы и ПТБ перед вступлением в воздушный бой сбрасываются, как с нашей так и с американской стороны.
>При ВВ у Ф-15Е не куда не деваются комфортные баки с контейнерами,

Конформные баки тоже можно снять. Далеко не для всех миссий их требуется одевать. А прицельный контейнер, как я уже писал, весит не больше чем российская УРВВ средней дальности Р-27.

> от чего он становится несколько уныл как был бы без оных.

Вот именно, что уныл он только по сравнению с собой же без всего, но не по сравнению с Су-34.

>>Еще раз, боевой радиус у обоих около 1000км, везде приводятся именно такие цифры. А перегоночная дальность она никого не интересует. Впрочем у Ф-15Е, со всеми ПТБ, как конформными так и подкрыльевыми, и она будет больше.
>У Су-35 боевая дальность 4 тыс км, с ПТБ 7 тыс км, Ф-15Е и близко не стоял.

Откуда вы все это берете.
http://www.airwar.ru/enc/bomber/su34.html
боевой радиус 600 -1130км
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83-34
боевой радиус - 1100

А вот перегоночная дальность да - 4000. Вы лучше задумайтесь почему ДэЗ бомбят Ту-22, а не Су-34.

>>БРЭО не может стать лучше за счет встроенности, оно просто или хорошее, или УГ. Не может УГ Платан стать лучше чем Sniper-XR за счет встроенности, видеть дальше и лучше, иметь лучшую стабилизацию, видеть в сму и ночью не сможет он за счет встроенности.
>Конечно может-Платон вполне отвечает уровню ранних контейнеров, он не выперает и не требуется навигационный контейнер.

Что значит не требуется? Платан может обеспечить полеты ночью и в сму на предельно малых высотах? Не может. И В004 не может. Можно конечно по нашему обычаю объявить, что такие миссии нам не нужны:). Ну так они и американцам могут быть не всегда нужны и навигационный контейнер тоже можно в этом случае не вешать.

От Blitz.
К KGI (01.02.2017 10:00:55)
Дата 01.02.2017 19:40:23

Re: Кмк как...

>Конформные баки тоже можно снять. Далеко не для всех миссий их требуется одевать. А прицельный контейнер, как я уже писал, весит не больше чем российская УРВВ средней дальности Р-27.
Только на ударных мисиях снять их нельзя, как и контейнеры-по сему выходит ни чем не лутше Су-34 в обороне.

>Вот именно, что уныл он только по сравнению с собой же без всего, но не по сравнению с Су-34.
С чем он там уныл? Байка про отсутвие ТПВ байкой осталась, тем более не известно что представляют собой последвующие модели.
Су-35 боевая дальность 4 тыс км, с ПТБ 7 тыс км, Ф-15Е и близко не стоял.


> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83-34
>боевой радиус - 1100
Там же написано-с максимальной заправкой топлива 4 тыс. км.
>А вот перегоночная дальность да - 4000. Вы лучше задумайтесь почему ДэЗ бомбят Ту-22, а не Су-34.
С ПТБ 7000 км. Потому что Ту-22М3 более преспособлен для таких бомбометаний.

>Что значит не требуется? Платан может обеспечить полеты ночью и в сму на предельно малых высотах? Не может. И В004 не может. Можно конечно по нашему обычаю объявить, что такие миссии нам не нужны:). Ну так они и американцам могут быть не всегда нужны и навигационный контейнер тоже можно в этом случае не вешать.
Бггг, БРЭО само по себе может, как и Платан работать ночью, Ф-15Е нужны контейнеры, поскольку радар не в состоянии работать на низких высотах в отличии от Су-34.
От Claus
К KGI (01.02.2017 10:00:55)
Дата 01.02.2017 10:26:47

Re: Кмк как...

>Что значит не требуется? Платан может обеспечить полеты ночью и в сму на предельно малых высотах? Не может.
А откуда такие данные?
Википедия это конечно википедия, но она пишет обратное:
"РЛС имеет функцию для выполнения полёта на предельно малых высотах с автоматическим огибанием рельефа местности "