От Иван Уфимцев
К Иван Уфимцев
Дата 30.01.2017 12:00:04
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Технически --...

> Сабж.
> Су-24, Су-24М, Су-34.

Первые послевоенные полноценные истребители-бомбардировщики. Которые были сразу сделаны как ИБ (да, Су-24 немного не получился, но
это уже другая история), а не по программе утилизации/поддержания штанов.

МиГ-27 не ИБ, это штурмовик. Оказалось невпихуемо, если кто не в курсе но интересуется -- могу развернуть, мне несложно.

ФБ (фронтовой бомбардровщик без возможности штурмовки пушкой) из него сделать можно относительно легко, нормальный ИБ несколько
сложнее, хотя на современных технологиях можно. Смысл даже я не вижу.

> Но "по нетехническим причинам"(тм) их обозвали фронтовыми бомбардировщками.

Перевожу с русского на русский.

Потому "как полноценных (истребительная программа + бомбардировочная + штурмовка) пилотов готовить во-первых дорого (функционал
"2 в 1" но и цена тоже), а во-вторых пригодных ещё меньше". Это не мое мнение, это почти дословная цитата ответа на вопрос "почему
Су-24 не ИБ, если он по техзаданию ИБ и по факту (вооружение, прицелы) ИБ".

Соответственно, "наверху" решили, что даже оборонительный воздушный бой пилотам вести не понадобится, для этого хватит "нормальных"
истребителей.

UPD. Был неправ. Су-34 снова назвали ИБ. Возможно, по результатам практического пименения.

"Министерство обороны Российской Федерации : Подробная информация
Истребитель-бомбардировщик Су-34.

Предназначен для нанесения точных ракетно-бомбовых ударов по наземным целям противника в оперативной и тактической глубине, а также
поражения воздушных целей противника."

http://structure.mil.ru/structure/forces/air/weapons/aviation/more.htm?id=10332831@morfMilitaryModel&_print=true


> Микояновские -- аналогично, "по нетехническим причинам"(тм) (но уже более другим) до железа люминия не дошли,

Например, ЛФИ.
Плюс многострадальный МФИ в модификации/конфигурации разведчика-бомбардировщика, эдакий МиГ-25РБ-NG.

> оставшись бумажными. Точнее, дошли, но уже у китайцев.

Например, J-10.
В том виде, как он есть сейчас (включая J-10C) -- он ИБ. Без управляемого воздухозаборника и соответствующей максимальной скоростью.

> Яковлевские взошли

Такая скорость создания называется "всходит", а не "взлетает".

> у поляков (как минимум до стендовой модели в самом красивом масштабе добрались)

Обуждавшийся недавно PZL-230.
Влияние семейства Як-45 на нынешний вариант видно невооруженным взглядом.

>и американцев (летают).

F-35. Тесное родство с Як-41/141 надеюсь не вызывает сомнений?



--
CU, IVan.
От KGI
К Иван Уфимцев (30.01.2017 12:00:04)
Дата 30.01.2017 13:38:49

Re: Технически --...

> Потому "как полноценных (истребительная программа + бомбардировочная + штурмовка) пилотов готовить во-первых дорого (функционал
>"2 в 1" но и цена тоже), а во-вторых пригодных ещё меньше". Это не мое мнение, это почти дословная цитата ответа на вопрос "почему
>Су-24 не ИБ, если он по техзаданию ИБ и по факту (вооружение, прицелы) ИБ".

Какие прицелы на Су-24 могли работать по воздушным целям? Какое еще вооружение кроме Р-60 могло с него работать по воздушным целям?
От Николай
К KGI (30.01.2017 13:38:49)
Дата 30.01.2017 17:28:58

Re: Су-24 и Р-60


> Какое еще вооружение кроме Р-60 могло с него работать по воздушным целям?

Из дискуссии по этому поводу на scalemodels.ru

"ракеты класса воздух-воздух - не вышло на Су-24 ни как, Испытания ракет велись на прототипах Т-6-6 и Т-6-18 в 1974-1975 г.г. и закончились без принятия на вооружение"

"Я ни разу не видел на Мке [Су-24М] Р-60, вот честно. А МРы [разведчики Су-24МР]одно время таскали пилон с ракетами в качестве противовеса Эфиру.
А стреляли [ракетами Р-60] впервые, ЕМНИП в апреле этого [2016(!)] года, челябинцы. Но надо уточнять."
От Иван Уфимцев
К KGI (30.01.2017 13:38:49)
Дата 30.01.2017 14:13:20

Re: Технически --...

On 30.01.2017 12:38, KGI wrote:

>> Су-24 не ИБ, если он по техзаданию ИБ и по факту (вооружение, прицелы) ИБ".
> Какие прицелы на Су-24 могли работать по воздушным целям?

Оптические, оптикоэлектронные (в т.ч. тепловизионные) и радиолокационные.
Многократно разбиралось в т.ч. на этом форуме. С цитатами из документов, в.т.ч. руководств.
Поднять документацию или на слово поверите?

> Какое еще вооружение кроме Р-60 могло с него работать по воздушным целям?

Пушки. Встроенная и подвесные.
Многократно разбиралось в т.ч. на этом форуме.

Да, хреновый Су-24 истребитель. Но лучше чем Су-7Б, Су-17 и МиГ-27. В Су-24М с противовоздушными возможностями стало ещё немного
лучше. Зачем? Не знаю. Вы не меня спрашивайте. Я только констатирую факт того, что Су-24 является ИБ как по техзаданию, так и
фактически.

Более того. Встроенная пушка, особенно в серийном варианте установки, эффективна именно против воздушных целей, а против наземных
как бы так сказаь помягче.. Малополезна и даже опасна для большинства пилотов (Су-24).

Итого: может применять пушечное и ракетное вооружение по воздушным целям штатным образом. Выглядит как утка, крякает как утка.
Значит утка.

--
CU, IVan.
От KGI
К Иван Уфимцев (30.01.2017 14:13:20)
Дата 30.01.2017 14:59:54

Re: Технически --...

>On 30.01.2017 12:38, KGI wrote:

>>> Су-24 не ИБ, если он по техзаданию ИБ и по факту (вооружение, прицелы) ИБ".
>> Какие прицелы на Су-24 могли работать по воздушным целям?
>
> Оптические, оптикоэлектронные (в т.ч. тепловизионные) и радиолокационные.
>Многократно разбиралось в т.ч. на этом форуме. С цитатами из документов, в.т.ч. руководств.
>Поднять документацию или на слово поверите?

Не поверю. Потому как то, что на нем установлено Кайра и Орион по ВЦ работать не могли.

>> Какое еще вооружение кроме Р-60 могло с него работать по воздушным целям?
>
> Пушки. Встроенная и подвесные.
>Многократно разбиралось в т.ч. на этом форуме.

> Да, хреновый Су-24 истребитель. Но лучше чем Су-7Б, Су-17 и МиГ-27.

На МиГ-27 и Су-17 тоже были пушки. Да и самолеты были по-легче и по-маневренней чем Су-24. Использование пушек против ВЦ должно предполагать достаточную маневренность самолета-носителя, а вот наличие радаров, кайр и тепловизоров для ее использования не обязательно. И для использования Р-60 тоже необязательно, режим Фи0 и вперед. Тогда спрашивается почему в вашей классификации МиГ-27 и Су-17 не ИБ, а Су-24 ИБ.

>лучше. Зачем? Не знаю. Вы не меня спрашивайте. Я только констатирую факт того, что Су-24 является ИБ как по техзаданию, так и
>фактически.

Фактически он является чистым бомбардировщиком, как и Су-17 , как и МиГ-27, как и Су-25. А вы похоже просто занимаетесь словоблудием.
От Иван Уфимцев
К KGI (30.01.2017 14:59:54)
Дата 30.01.2017 19:38:19

Re: Технически --...

On 30.01.2017 13:59, KGI wrote:

>> Оптические, оптикоэлектронные (в т.ч. тепловизионные) и радиолокационные.
>> Многократно разбиралось в т.ч. на этом форуме. С цитатами из документов, в.т.ч. руководств.
>> Поднять документацию или на слово поверите?
>
> Не поверю.

Значит придится в хламовчнике с букварями покопаться, будут вам и точные цитаты. А пока -- по памяти.

> Потому как то, что на нем установлено Кайра и Орион по ВЦ работать не могли.

Орион -- мог.
В режиме "А". В т.ч. с селекцией цели.
Плюс "филин", который вполне успешно ловил облучение радаром противника.
Да, только обнаружение и первичная селекция. Дальше работает РПС с выводом на прицельно-пилотажный визир.
И/или теплопеленгатор, а именно ТП-23Е. Вывод результатов тудаже.
В связке с Р-55 или Р-60 это вполне работает.

От вывода на визир штурмана-бомбардира ("Чайка", насколько я помню) отказались, благо в управляемый режим пушечных установок всё
равно не смогли, и прицельная марка пушек была окончательно оставлена исключительно пилоту.

Тепловизор часто снимали как "лишнюю деталь", т.к. на воздушный бой пилотов Су-24 не учили.

Да, соответствующая "Дельта" (-***6, точнее в буквари смотреть надо) работала только с УРВП и её аналогов для УРВВ на Су-24 не ставили.

За Кайру-24 ничего не скажу, с "М" не знаком от слова совсем. Типа секретно. До сих пор.


>> Да, хреновый Су-24 истребитель. Но лучше чем Су-7Б, Су-17 и МиГ-27.
>
> На МиГ-27 и Су-17 тоже были пушки. Да и самолеты были по-легче и по-маневренней чем Су-24. Использование пушек против ВЦ должно предполагать достаточную маневренность самолета-носителя,

Нет. Это не необходимое и не достаточное условие. Воздушные цели бывают слабоманевренные. Использование пушек против ВЦ должно
предполагать наличие прицела для стрельбы по ВЦ. На Су-17 какте-то останки ещё были, на МиГ-27 с этим стало практически никак.

Потому как чтобы поражать цель надо не только стрелять, но и попадать.

> а вот наличие радаров, кайр и тепловизоров для ее использования не обязательно.

Да, это не необходимое условие. Но если все эти орионы-филины со товарищи имеют специальный режим стрельбы по ВЦ, то это является
достаточным условием.

>И для использования Р-60 тоже необязательно, режим Фи0 и вперед. Тогда спрашивается почему в вашей классификации МиГ-27 и Су-17 не
ИБ, а Су-24 ИБ.

Потому что МиГ-27 штурмовик, "вижу-стреляю". С большой почтипротивотанковой пушкой. Правда, из которой нельзя стрелять, но это уже
другой вопрос. Тяжёлое ракетно-бомбовое вооружение применять тоже не мог, см. опупею с Х-28. Хотя, МиГ-23Б/БН/БМ был уже почти
нормальным (с поправкой на низкую поезную нарузку) ИБ на свое время. Но, в данном случае, это не столь важно: мы рассматриваем ИБ
сразу созданные как ИБ, а не приспособленные.

Су-17 -- приспособление неудачного изначально истребителя предыдушего поколения. Да, с некоторыми очень интересными решениями,
которые и обеспечили "долгоживучесть", и об особенностях которых даже не все ведущие конструкторы КБ Сухого имели внятное представление.

>> Зачем? Не знаю. Вы не меня спрашивайте. Я только констатирую факт того, что Су-24 является
>> ИБ как по техзаданию, так и фактически.
>
> Фактически он является чистым бомбардировщиком,

Да. Как истребитель он весьма хренов относительно других современных ему советских истребителей. Поэтому посчитали, что "всё
равно сломают и руки порежут" заниматься доведением его истребительных возможностей на надо, и пилотов учить не надо. Проще
посылать истебители на прикрытие. Хотя технически аналог Су-24БМ можно было сделать даже не в 1983, а минимум в 1978 году, если не
раньше. Но это уже совсем другая история.

>как и Су-17 ,

... который формально был вообще "просто" истребителем, отличие от "чистых" фронтовых бомбардировщиков семейств Ил-28 и Як-25/28
соответствующиъ модификаций.
Да, исходно невеликие истребительные функции "в процессе пути" никто не развивал, и на практике они не использовались.

> как и МиГ-27, как и Су-25.

Су-25 является штурмовиком, и создавался он как штурмовик.
МиГ-27 является штурмовиком, в отличие от "папы". Если бы не глупости с супермегапушкой, мог получиться вполне нормальный ИБ. При
всей моей любви к большим пушкам.
МиГ-23Б/23БН/БМ -- да, вполне полноценные ИБ (да, с трудноустранимыми мнээ недостатками), но здесь и сейчас мы рассматриваем ИБ
созданные сразу как ИБ.

> А вы похоже просто занимаетесь словоблудием.

Без как вы называете "словоблудия" невозможно ни понять "что не так", ни сформулировать задание "вот это надо поменять чтобы
стало так как надо".



--
CU, IVan.
От tarasv
К Иван Уфимцев (30.01.2017 19:38:19)
Дата 01.02.2017 01:07:05

Re: Технически --...

> Орион -- мог. В режиме "А". В т.ч. с селекцией цели.
>Плюс "филин", который вполне успешно ловил облучение радаром противника.
>Да, только обнаружение и первичная селекция. Дальше работает РПС с выводом на прицельно-пилотажный визир.
>И/или теплопеленгатор, а именно ТП-23Е. Вывод результатов тудаже.
>В связке с Р-55 или Р-60 это вполне работает.
>От вывода на визир штурмана-бомбардира ("Чайка", насколько я помню) отказались, благо в управляемый режим пушечных установок всё
>равно не смогли, и прицельная марка пушек была окончательно оставлена исключительно пилоту.
>Тепловизор часто снимали как "лишнюю деталь", т.к. на воздушный бой пилотов Су-24 не учили.
>Да, соответствующая "Дельта" (-***6, точнее в буквари смотреть надо) работала только с УРВП и её аналогов для УРВВ на Су-24 не ставили.

Филин и Дельта тут совсем лишние, а все остальное, кроме ТП, просто лишнее, потому что официальные способы обнаружения воздушных целей на Су-24 визуальный и теплопеленгатором и поражение пушкой. Р-60 на серейные Су-24 в отличии от Су-24М не подвешивались.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От jazzist
К Иван Уфимцев (30.01.2017 19:38:19)
Дата 31.01.2017 00:18:44

Re: Технически --...

> Потому что МиГ-27 штурмовик, "вижу-стреляю". С большой почтипротивотанковой пушкой. Правда, из которой нельзя стрелять, но это уже
>другой вопрос.

Подвозил меня как-то раз из Толмачево в Академ дядька... бывший летчик МиГ-27 из Талды-Кургана. Ну, разговор, то-сё, там фразы были типа "Нам комполка говорил - мы единственный в ВВС полк на МиГах, летающий с таким боковиком", "я в его годы был старшим летчиком, а потом командиром звена, а это..." (об ухажере дочери). Ну заодно я его и про пушку распросил - нормально стреляла, все работало, рукдоки надо просто выполнять.

Кстати, в Казахстане и Монголии МиГ-27 несли себе дежурство в системе ПВО с Р-3 и 60, и с пушкой тоже )))

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Иван Уфимцев
К jazzist (31.01.2017 00:18:44)
Дата 31.01.2017 01:12:54

"К" и позднее -- да.

On 30.01.2017 23:18, jazzist wrote:

>> Потому что МиГ-27 штурмовик, "вижу-стреляю". С большой почтипротивотанковой пушкой. Правда, из которой нельзя стрелять, но это уже другой вопрос.
>
> Подвозил меня как-то раз из Толмачево в Академ дядька... бывший летчик МиГ-27 из Талды-Кургана. Ну, разговор, то-сё, там фразы были типа "Нам комполка говорил - мы единственный в ВВС полк на МиГах, летающий с таким боковиком", "я в его годы был старшим летчиком, а потом командиром звена, а это..." (об ухажере дочери). Ну заодно я его и про пушку распросил - нормально стреляла, все работало, рукдоки надо просто выполнять.

Да, со временем пушечную установку довели до ума (дульный тормоз-компенсатор АКА "локализатор", демпферы и усиление планера) и
самолет перестал разваливаться от стрельбы из пушки. Но.. это было уже сильно в 80-е.

> Кстати, в Казахстане и Монголии МиГ-27 несли себе дежурство в системе ПВО с Р-3 и 60, и с пушкой тоже )))

Хм.. Какая техника предполагалась у вероятного противника именно там?
Вполне возможно, что там и Ил-28 Су-7 хватило бы.

--
CU, IVan.
От bedal
К KGI (30.01.2017 14:59:54)
Дата 30.01.2017 15:22:44

Термин ИБ по определению - словоблудие :-) (-)
От ttt2
К bedal (30.01.2017 15:22:44)
Дата 30.01.2017 21:43:33

Тогда и термин "спецназовец" тоже :)

Потому что тоже специалист на все руки. :)

С уважением
От bedal
К Иван Уфимцев (30.01.2017 12:00:04)
Дата 30.01.2017 13:01:01

"F-35. Тесное родство с Як-41/141 надеюсь не вызывает сомнений" - вызывает

Можете обосновать родство? Кроме "кажется, кто-то ездил, а кто-то слил, а кто-то продал документацию".

Где техническое родство-то?
От Иван Уфимцев
К Иван Уфимцев (30.01.2017 12:00:04)
Дата 30.01.2017 12:13:15

Сорвалось.

>> Микояновские -- аналогично, "по нетехническим причинам"(тм) (но уже более другим)


Аналогично как причины обзывания Су-24 "фронтовым бомбардировщиком" имели исключительно не технический характер, так и
причины отсутствия истребителей-бомбардировщиков КБ МиГ так же носили не технический характер. Политика, экономика, религия
личные предпочтения, особенности неформальных отношений и т.д.



> до железа люминия не дошли,

Небыло даже опытной серии из хотя бы двух экземпляров (летный + наземные статиспытания). Максимум то ли экспериментальный образец,
то ли летающий макет, то ли "демонстратор технологий".

> Например, ЛФИ.

Е-8 ешё небыл ИБ, хотя на его базе ИБ, как одна из машин семейства, вполне получается.

> Плюс многострадальный МФИ в модификации/конфигурации разведчика-бомбардировщика, эдакий МиГ-25РБ-NG.

Ещё забыл МиГ-29Ш. Который, если бы не "остался на бумаге", мог стать вполне приличным не только штурмовиком, но и
истребителем-бомбардировщиком.

--
CU, IVan.