От Паршев
К Андю
Дата 30.01.2017 15:03:31
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Ну да


>ЗЫ. В отличии от посконных борцов за чистоту славянской крови, в Нормандии "викинговскими" предками, скорее, гордятся.

Так это давно известно - что в Западной Европе корни государственности в завоевании и порабощении, а на Востоке - собственные (Польша, Чехия, возможно Русь) или в крайнем случае по добровольному приглашению (канонически Русь). Если что - это не моё.
В чём и отличие, если хотите, R1a от R1b.
Норманы - это буквально "северные люди", обобщенно так могли называть всех скандинавов (причем главными там были датчане), либо выделялись периферийные скандинавы, живущие вдоль Севморпути, причем по понятиям и королей не признающий (это если речь о 9-м веке). В набегах на Францию участвовали датчане (государственники, с королями) и привлеченные ими башибузуки с полевыми командирами или без оных. Повторюсь, данов могли обобщать с прочими норманнами, а могли и отличать.
У нас их называли "урмане" и возможно тоже в первом значении, выделяя особо более близких географически свеев и готландцев.
Нормандцев 11 века отделяют от норманнов 9-го, потому что это уже была другая общность, говорили они по-французски и потомки их по сю пору носят скорее французские фамилии.

Кстати Нормандию норманны не то что завоевали, а получили в лен вполне легально, через целование туфли короля (я уже говорил об истоках рабской психологии?). При этом, правда, что поцеловать туфлю не сгибаясь, Рольф поставил короля вверх ногами, но это уже другая история.
От Андю
К Паршев (30.01.2017 15:03:31)
Дата 31.01.2017 01:06:16

Да ну. (+)

Здравствуйте,

>Так это давно известно - что в Западной Европе корни государственности в завоевании и порабощении, а на Востоке - собственные (Польша, Чехия, возможно Русь) или в крайнем случае по добровольному приглашению (канонически Русь). Если что - это не моё.

Глупости какие. Посконное самолюбование ничуть не лучше смердяковщины. Впрочем, и то и другое крайне далеки от науки Истории.

>В чём и отличие, если хотите, R1a от R1b.

Генетика известно чья продажная деффка.

>Кстати Нормандию норманны не то что завоевали, а получили в лен вполне легально, через целование туфли короля (я уже говорил об истоках рабской психологии?). При этом, правда, что поцеловать туфлю не сгибаясь, Рольф поставил короля вверх ногами, но это уже другая история.

Рольф -- это тот, что радистку Кэт пытал, и был убит, собака? Отвратительный тип, согласен. А вот, что нам пишет историк:
Официальная церемония, окончательно соединившая Роллона и короля, была продолжена двумя событиями, фактически поставившими нормадского герцога на один уровень с королём.
Роллон отказался поцеловать ступню господина, несмотря на шумные протесты церковных прелатов. Перед лицом их требований викинг попросил сделать данный жест одного из своих товарищей. Норман исполнил это, но потянув ногу короля к своему рту, опрокинул того на спину. Инцедент спровоцировал смех и толчею! Затем король, герцог Роберт и все вассалы поклялись, что Роллон будет владеть землёй [будущей Нормандии] и передаст её своим наследникам.

И вы ещё смеете говорить, Андрей Петрович, что некие "норманисты" каких-то там фактов не знают! То ли дело посконные почвенники, да: вы их просто придумываете, из эфира неудержимой народной гордости. Ничтоже сумняшеся. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Паршев (30.01.2017 15:03:31)
Дата 30.01.2017 15:42:41

Ну, если не ваше, зачем всякие глупости повторять, да еще...

... под грифом "Так это давно известно"?

"Так это давно известно - что в Западной Европе корни государственности в завоевании и порабощении, а на Востоке - собственные (Польша, Чехия, возможно Русь) или в крайнем случае по добровольному приглашению (канонически Русь). Если что - это не моё.
В чём и отличие, если хотите, R1a от R1b."

R1a и R1b - это маркеры в некодирующей части ДНК, сами по себе не оказывающие никакого влияния на генекод человека. Начнем хотя бы с этого.

История всех вообще славян началась с очень жесткого подчинения аварам и, как минимум, государственность болгар возникла в результате очень жестокого подчинения кочевому племени тюркского происхождения. То же следует сказать о русинах и части словаков, только племя было угорское.

Сами славяне - вполне себе захватчики территорий, на которых проживали германцы, балты и угро-финны.

О том, как "мирно" создавалась древнерусская государственность неплохо бы поспрашивать у древлян и вятичей.

Англо-саксонское завоевание тоже началось с приглашения и союза.

И т.д.
Сводить реальную историю к столь безобразным упрощениям, как различия R1a и R1b - это школярство в наивысшей степени.

Единственная разница между "Западом и Востоком" - это разница в информированности древнейших источников. Ну, не единственная, различия, конечно, есть, но самая существенная. У наших "почвенников" просто есть возможность наполнять домыслами отсутствие фактов, а на Западе факты зафиксированы относительно надежно и с ними не поспоришь.
От Паршев
К Константин Дегтярев (30.01.2017 15:42:41)
Дата 30.01.2017 21:09:24

Re: Ну, если

>... под грифом "Так это давно известно"?

Я цитату уточню, это Н.Погодин: "Как на Западе все произошло от завоевания, так у нас происходит от призвания, беспрекословного занятия, и полюбовной сделки". А он жил давно и ссылался кстати на старших авторов - и Карамзина, и Тьерри.
Но я, так и быть, поправлю своё высказывание: "так это мне давно известно". Так лучше?

>R1a и R1b - это маркеры в некодирующей части ДНК, сами по себе не оказывающие никакого влияния на генекод человека. Начнем хотя бы с этого.

Это была шутка. Лопата.

>История всех вообще славян началась с очень жесткого подчинения аварам

Э-э, извините, авары много кого подчинили, и не только славян, и вовсе не всех славян, и история славян не с аваров начинается. И чего вообще вспоминать аваров? "Быша бо обре телом велици, а умом горди, и Бог потреби я, и помроша вси, и не остася ни един обрин. И есть притча в Руси и до сего дне: погибоша аки обре, их же несть племени, ни наследка"

Не чтите Вы мудрость веков.

>и, как минимум, государственность болгар возникла в результате очень жестокого подчинения кочевому племени тюркского происхождения. То же следует сказать о русинах и части словаков, только племя было угорское.

Государственности у русинов и словаков в общем-то никакой и нет (это не плохо и не хорошо), а та, что есть сейчас у словаков - ну точно не в результате завоевания. А та, что была у словаков исконно-посконной - таки до венгерского завоевания появилась. А государственность болгар всё же правильнее производить от Второго царства, а не от Первого, как бы соответствующий хан ни почитался болгарскими патриотами. И вообще причем тут болгары? Это вообще другая гаплогруппа, вот убедитесь:
https://pp.vk.me/c412329/v412329003/6739/IRIzYQOg09o.jpg



>Сами славяне - вполне себе захватчики территорий, на которых проживали германцы, балты и угро-финны.

Я вместе с Вами киплю по этому поводу благородным негодованием, но к вопросу об истоках государственности славян это не имеет ни малейшего отношения.

>О том, как "мирно" создавалась древнерусская государственность неплохо бы поспрашивать у древлян и вятичей.

аналогично

>Англо-саксонское завоевание тоже началось с приглашения и союза.

пригласили их, если не ошибаюсь, для защиты от пиктов, а не владеть государством. А следующие компоненты британского государства - от нормандского и датского завоеваний.

>И т.д.

вот именно.


>Единственная разница между "Западом и Востоком" - это разница в информированности древнейших источников. Ну, не единственная, различия, конечно, есть, но самая существенная. У наших "почвенников" просто есть возможность наполнять домыслами отсутствие фактов, а на Западе факты зафиксированы относительно надежно и с ними не поспоришь.

Это голимая пропаганда. Норманисты не опираются на зафиксированные факты, а частенько их просто не знают.
От Паршев
К Паршев (30.01.2017 21:09:24)
Дата 30.01.2017 21:15:26

Сорри


М.Погодин