От Константин Дегтярев
К Ильдар
Дата 31.01.2017 17:51:37
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

На момент возникновения государственности Руси

... славяне были как бы еще в целом, т.е., очень слабо различались по языку, религии и т.д. Собственно Киев перед приходом норманнов находился, по-видимому, в зоне перифирийного влияния Великой Моравии, которая объединяла больше половины славянских земель на тот момент.

Поэтому, если уж желать обобщения, то на всех славян разом :-)

Кстати, по поводу слова "витязь", которое производят от "викинг" и которое является общеславянским: не было ли попыток его объяснить контролем викингов не только над путем из варяг в греки, но и "янтарными" путями, ведущими через Польшу и Чехию?
От Паршев
К Константин Дегтярев (31.01.2017 17:51:37)
Дата 01.02.2017 00:05:18

OMG

>Кстати, по поводу слова "витязь", которое производят от "викинг" и которое является общеславянским: не было ли попыток его объяснить контролем викингов не только над путем из варяг в греки, но и "янтарными" путями, ведущими через Польшу и Чехию?

"викинг" производится от слова "вик", которое происходит явно от латинского "викус"
"Интересно, что и после падения Римской империи понятие викус продолжало использоваться для обозначения ряда поселений!"
От Андю
К Паршев (01.02.2017 00:05:18)
Дата 01.02.2017 01:26:56

ГМП. (+)

Здравствуйте,

>"викинг" производится от слова "вик", которое происходит явно от латинского "викус"
>"Интересно, что и после падения Римской империи понятие викус продолжало использоваться для обозначения ряда поселений!"

Из цитировавшейся к корне книшки Буе, стр 30-31: Для начала, что же означает термин "викинг", которым называли скандинавов, отправившихся грабить Европу? Существует множество гипотез о значении данного слова. Для одних специалистов викинг -- это человек из залива, из бухты (vik означает "бухта", "линия берега, к которой можно пристать"), и т.о. это мореход, ищущий место для высадки. Для других специалистов, в частности Режиса Бое, справедливо напоминающего, что скандинавы были в первую очередь торговцами, викинг -- это человек, идущий от vicus к vicus (vicus -- коммерческий пункт) со своими торговыми целями. Норвежские тексты той эпохи часто используют выражение fara i vikingu "уйти в поход": викинг является т.о. моряком, покидающим родину ради дальних путушествий.

Всего хорошего, Андрей.
От vergen
К Константин Дегтярев (31.01.2017 17:51:37)
Дата 31.01.2017 20:04:31

Re: На момент...

>... славяне были как бы еще в целом, т.е., очень слабо различались по языку, религии и т.д. Собственно Киев перед приходом норманнов находился, по-видимому, в зоне перифирийного влияния Великой Моравии, которая объединяла больше половины славянских земель на тот момент.

>Поэтому, если уж желать обобщения, то на всех славян разом :-)

>Кстати, по поводу слова "витязь", которое производят от "викинг" и которое является общеславянским: не было ли попыток его объяснить контролем викингов не только над путем из варяг в греки, но и "янтарными" путями, ведущими через Польшу и Чехию?

Наверняка есть, есть ведь целая теория мол русы они с моравии :) и все свзано с янтарными утями.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (31.01.2017 17:51:37)
Дата 31.01.2017 18:03:29

Re: На момент...

>Кстати, по поводу слова "витязь", которое производят от "викинг" и которое является общеславянским: не было ли попыток его объяснить контролем викингов не только над путем из варяг в греки, но и "янтарными" путями, ведущими через Польшу и Чехию?

Это ежели по Фасмеру он от "викинга", а по самопально-чешской этимологии - от старослав. "вить, взвить" (ср. "взять") = "завладеть", т.е. "витязь" = "добытчик".

Ну и еще штук 20 версий :)
От Константин Дегтярев
К Alexeich (31.01.2017 18:03:29)
Дата 31.01.2017 18:18:28

Ну, все-таки, от викинга - наименее ушетянутая

>Это ежели по Фасмеру он от "викинга", а по самопально-чешской этимологии - от старослав. "вить, взвить" (ср. "взять") = "завладеть", т.е. "витязь" = "добытчик".

Викинг - витязь
Конунг - конезь (князь)
пфеннинг - пенязь

Как бы довольно очевидно складывается. Остальные версии страдают натянутостью.
От СОР
К Константин Дегтярев (31.01.2017 18:18:28)
Дата 02.02.2017 09:01:56

Осталось обсудить происхождения слова - славяне. (-)
От Константин Дегтярев
К СОР (02.02.2017 09:01:56)
Дата 02.02.2017 10:08:30

А что тут обсуждать?

Словене - люди, владеющие словом, умеющие понятно говорить.

Славянский язык был довольно-таки обособленным, славяне активно расселялись на территории, занятые иноязычными племенами, поэтому было очень логично делить людей на "словен" и "немцев".

Для сообществ, находящихся в стадии разложения родо-племенных отношений, очень характерны самоназвания типа "люди, народ" (немцы),"настоящие люди" (чукчи), "те, кто оказывают друг другу гостеприимство" (арии) и т.д. Словене в эту схему вписываются отлично.

Лично я нахожу наиболее вероятной версию, что славяне развились из малого племени, долгое время находившегося в географической изоляции. Об этом говорит крайний примитивизм пражско-корчакской культуры. Но войдя в область т.н. "римской провинциальной культуры" и ассимилировав кучу более развитых племен, к моменту захождения на территорию РФ славяне стали уже носителями цивилизации и вполне развитым народом. В этом качестве они столкнулись с боевитыми и предприимчивыми викингами, и на пересечении этих двух вселенных родился феномен Руси, поначалу - в форме некоей структуры, контролировавшей и обслуживающей международные торговые пути.
От Администрация (И. Кошкин)
К Константин Дегтярев (31.01.2017 18:18:28)
Дата 31.01.2017 22:08:59

А этруски - "эт русские". Прекращаем народную науку. (-)
От Константин Дегтярев
К Администрация (И. Кошкин) (31.01.2017 22:08:59)
Дата 01.02.2017 11:22:57

Re: А этруски...

Иван, это не "народная наука", а вполне устоявшееся научное мнение.
Есть и другие, ИМХО, менее основательные.
Или Вы теперь лично устанавливаете критерии научности, как в случае с разоблачением Ломоносова?
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (01.02.2017 11:22:57)
Дата 01.02.2017 11:30:49

Чтобы не быть голословным

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1496520, глава о германских заимствованиях.
От Администрация (И. Кошкин)
К Константин Дегтярев (01.02.2017 11:30:49)
Дата 01.02.2017 12:07:22

Это именно народная этимология.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1496520, глава о германских заимствованиях.

"*vitędzь «витязь» < прагерм. *víking-. А. Брюкнер" - и это при том, что происхождение слова "Викинг" еще не установлено. Где перечисление источников, в которых упомянуто это "прагерманское" слово в "прагерманские" времена? Где перечисление источников, в котором упомянуто слово "витязь" ("витедзь")?

Но это полбеды. Беда - это прямой подлог и вранье, потому что в приведенной вами ссылке вслед за этим недополяком-полунемцем упомянуто: "К. Махек и Х. Шустер-Шевц по хронологическим и фонетическим причинам считают слово исконно-славянским. Последний исследователь выводит слово, как древнее обозначение «конного воина», из слав. *vitь «добыча, трофей», ст.-слав. възвить «польза, выгода, прибыль, барыш»" Поэтому в следующий раз за такое: "Ну, все-таки, от викинга - наименее ушетянутая. Викинг - витязь" будет наказание. На форуме стало слишком много специалистов по языкознанию и истории Средних Веков - убивать пора.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К Администрация (И. Кошкин) (01.02.2017 12:07:22)
Дата 01.02.2017 12:48:51

Забавная получается дискуссия

"Дискуссия у нас тут" (с), Е. Шварц "Дракон"

Несмотря на проявляемую Вами в данном вопросе неадекватность и отчетливо заметный припадок триумфа воли, я все же поясню, почему происхождение от "вить" мне представляется притянутым за уши. Итак?

>Но это полбеды. Беда - это прямой подлог и вранье, потому что в приведенной вами ссылке вслед за этим недополяком-полунемцем упомянуто: "К. Махек и Х. Шустер-Шевц по хронологическим и фонетическим причинам считают слово исконно-славянским. Последний исследователь выводит слово, как древнее обозначение «конного воина», из слав. *vitь «добыча, трофей», ст.-слав. възвить «польза, выгода, прибыль, барыш»"

Дело в том, что суффикс "-езь", "-язь" встречается в славянских языках только в словах германского происхождения, далеко не полный список которых я привел. И он соответствует германскому суффиксу "-ing". Поэтому именно версия от "вить", "взвить" является "народной" и не соответствует научному знанию о лексике славянских языков. Оно просто не ложится на славянскую грамматику, от славянских корней такие слова не производятся.

Есть еще "ферязь" - заимствование из арабского, и "свиязь" - название утки неизвестного происхождения. Все остальное - это корень "вязать". То есть, по-славянски "витязя" можно объяснить только двойным корнем "вить"-"вязать", что отдает неким юмором.

>"*vitędzь «витязь» < прагерм. *víking-. А. Брюкнер" - и это при том, что происхождение слова "Викинг" еще не установлено. Где перечисление источников, в которых упомянуто это "прагерманское" слово в "прагерманские" времена? Где перечисление источников, в котором упомянуто слово "витязь" ("витедзь")?

В том-то и вся штука, что "прагерманским" его считают исключительно из-за присутствия в разных славянских языках. Но т.к. все славянские народы (включая болгар) в IX веке входили в орбиту влияния викингов, это может быть и более поздним заимствованием. Вот, слово "компьютер" - оно есть во всех индоевропейских языках, но никак не является праиндоверопейским, тем не менее, оно внезапно распространилось в самых разных языках за пару десятков лет. Собственно, мой вопрос состоял, не встречал ли кто-нибудь такую точку зрения в литературе. Я, к моему удивлению, не встречал.

>Поэтому в следующий раз за такое: "Ну, все-таки, от викинга - наименее ушетянутая. Викинг - витязь" будет наказание. На форуме стало слишком много специалистов по языкознанию и истории Средних Веков - убивать пора.

Вы вольны, конечно, наказывать, поскольку имеете такие полномочия, но к чему в очередной раз выставлять себя неумным, но решительным человеком? ИМХО, лучше признать, что погорячились, и не мешать довольно интересной дискуссии.
От B~M
К Константин Дегтярев (01.02.2017 12:48:51)
Дата 01.02.2017 15:23:33

Re: Забавная получается...

>Дело в том, что суффикс "-езь", "-язь" встречается в славянских языках только в словах германского происхождения, далеко не полный список которых я привел. И он соответствует германскому суффиксу "-ing".

Вообще-то суффикс причастий настоящего времени -ущ(ющ)/-ащ(ящ) тоже соответствует германскому суффиксу -ing тех же причастий: 'in' соответствует юсу большому/малому, который обозначал носовой звук (как у поляков до сих пор), а -(n)g смягчился до шипящего (у тех же поляков ещё "ч", у нас уже "щ"). См. также Ингрия-Ижора (хотя там без назализации, так что аналогия не прямая). Князь и пенязь тоже могут быть не заимствованиями, а результатом расходящейся эволюции звучания общих понятий (славяно-германских, хотя у готов их вроде нет). Либо они могут быть заимствованиями не в ту эпоху, когда были актуальны викинги (чешский knez на это намекает). Что же до происхождения самого слова "викинг", то есть две основные версии - от 'vic'-"залив" (но почему тогда не 'fjording'?) и от 'vic'-"вилла": But Old English wicing and Old Frisian wizing are almost 300 years older than the earliest attestation of the Old Norse word, and probably derive from wic "village, camp" (large temporary camps were a feature of the Viking raids), related to Latin vicus "village, habitation" (see villa). Обе версии плохо сочетаются с ареалом слова "витязь".
От Константин Дегтярев
К B~M (01.02.2017 15:23:33)
Дата 01.02.2017 16:47:09

Re: Забавная получается...

>Князь и пенязь тоже могут быть не заимствованиями, а результатом расходящейся эволюции звучания общих понятий (славяно-германских, хотя у готов их вроде нет).

Это все красиво звучит, пока не вникаешь в детали. Действительно, слово пфеннинг (пенни, пеннинг) восходит к общему индоевропейскому "pen", которое вообще относится к финансам, штрафам и т.д. Но почему пенязь? Откуда этот нехарактерный для славянского словообразования суффикс? И почему он встречается только в словах, в которых легко заподозрить германское происхождение. Бритва Оккама, ИМХО, должна отрезать иные версии.

> Либо они могут быть заимствованиями не в ту эпоху, когда были актуальны викинги (чешский knez на это намекает).

А на что намекает чешский knez? Это "священник", полученный из "knize" (князя) тем де путем, что у поляков ксендз получился из "książę" (князь). Произошло это, действительно, позже, ну, видимо, в смысле "князь духовный" и т.д.

> Что же до происхождения самого слова "викинг", то есть две основные версии - от 'vic'-"залив" (но почему тогда не 'fjording'?) и от 'vic'-"вилла": Обе версии плохо сочетаются с ареалом слова "витязь".

А при чем тут это? Во всех языках мира есть слово "Мадера", обозначающий сорт вина. Ну, и как ареал распространения слова "Мадера" сочетается с версией о происхождении этого вина с острова Мадеры?

Викинг - это самоназвание несистемных скандинавов. Употребляемое в сагах выражение "уйти в викинг" - это, значит, собраться в торговый или военный поход, что вполне сообразуется и "заливом" и с виком ( от лат. "vicus" или из общего индоевропейского корня) - населенным пунктом. Ну, типа, в город на заработки. Викинги, по большей частью, были хуторские жители, млашие сыновья бондов-землевладельцев. Кстати, русское заимствование скандинавского "вика" - "весь", что как бы лишний раз намекает на конезя, и на витеся, и на пенезь.

Соответственно, участники этого похода называли себя викингами (аналог у современных геологов: "экспедиция", относится как к самому мероприятию, так и к участникам).

И все кто их встречал, огребал от них, торговал с ними или нанимал их тоже называли их викингами, ибо они так представлялись; а потом и собственных молодцов того же рода занятий стали называть витесями. Так оно и прижилось, по-видимому. Для этого совершенно не нужна оккупация всех славян викингами, достаточно регулярных контактов.

Прямая аналогия - ландскнехт, сугубо немецкое слово, вошедшее во все языки Европы и ставшее нарицательным. Ну, или - солдат. Слово итальянское, но не значит же это, что все страны Европы в позднем Средневековье были оккупированы Италией, не так ли?
От B~M
К Константин Дегтярев (01.02.2017 16:47:09)
Дата 01.02.2017 19:07:39

Re: Забавная получается...

>>Князь и пенязь тоже могут быть не заимствованиями, а результатом расходящейся эволюции звучания общих понятий (славяно-германских, хотя у готов их вроде нет).
>Это все красиво звучит, пока не вникаешь в детали. Действительно, слово пфеннинг (пенни, пеннинг) восходит к общему индоевропейскому "pen", которое вообще относится к финансам, штрафам и т.д. Но почему пенязь? Откуда этот нехарактерный для славянского словообразования суффикс? И почему он встречается только в словах, в которых легко заподозрить германское происхождение. Бритва Оккама, ИМХО, должна отрезать иные версии.

Здесь сильно спорить не буду - действительно, "-язей" в русском предельно мало. Но если посмотреть на весь массив аналогов прагерманских слов на '*-ingaz' в славянских и балтских языках, то, думаю, могут всплыть интересные вещи. Впрочем, это достаточно трудоёмко, так как словарей рифм (т.е. обратных) для прагерманского не существует, насколько я в курсе.

>> Либо они могут быть заимствованиями не в ту эпоху, когда были актуальны викинги (чешский knez на это намекает).
>А на что намекает чешский knez? Это "священник", полученный из "knize" (князя) тем де путем, что у поляков ксендз получился из "książę" (князь). Произошло это, действительно, позже, ну, видимо, в смысле "князь духовный" и т.д.

В дитовском аналог "конунга" тоже священник. А намекает это на то, что славянский аналог "конунга" имелся по всему славянскому ареалу раньше, чем появились викинги как таковые.

>> Что же до происхождения самого слова "викинг", то есть две основные версии - от 'vic'-"залив" (но почему тогда не 'fjording'?) и от 'vic'-"вилла": Обе версии плохо сочетаются с ареалом слова "витязь".
>А при чем тут это? Во всех языках мира есть слово "Мадера", обозначающий сорт вина. Ну, и как ареал распространения слова "Мадера" сочетается с версией о происхождении этого вина с острова Мадеры?

Упоминание "висингов" у фризов и англосаксов за 300 лет до "наших" викингов говорит в пользу западно-германского (т.е. германского с римским влиянием) ареала бытования этого слова. А славяне на востоке германского ареала и до скандинавских рейдов 8 века им вроде нет причин отождествлять "викингов" и "витязей". А так-то да, "витязул" и в румынском вполне популярное слово. Вот только если "витязь" действительно от "викинга", то очень трудно объяснить, почему ни в одном из языков-рецепторов "к" не сохранилось.

>Викинг - это самоназвание несистемных скандинавов. Употребляемое в сагах выражение "уйти в викинг" - это, значит, собраться в торговый или военный поход, что вполне сообразуется и "заливом" и с виком ( от лат. "vicus" или из общего индоевропейского корня) - населенным пунктом. Ну, типа, в город на заработки. Викинги, по большей частью, были хуторские жители, млашие сыновья бондов-землевладельцев. Кстати, русское заимствование скандинавского "вика" - "весь", что как бы лишний раз намекает на конезя, и на витеся, и на пенезь.

Вот только скандинавский "вик" - это бухта, а не весь. Весь - это индоевропейский "вик", с авестийским "вис", греческим "ойкос" и т.д.

>Прямая аналогия - ландскнехт, сугубо немецкое слово, вошедшее во все языки Европы и ставшее нарицательным. Ну, или - солдат. Слово итальянское, но не значит же это, что все страны Европы в позднем Средневековье были оккупированы Италией, не так ли?

Конечно, но слово "викинг" в письменных источниках "всех языков Европы" появляется сравнительно поздно - в этом словаре http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=viking его появление в английском относят чуть ли не к романтикам, т.е. 18-19 века. Современники викингов в Западной Европе называли их норманнами, на Руси - варягами.
От Константин Дегтярев
К B~M (01.02.2017 19:07:39)
Дата 02.02.2017 10:34:49

По поводу священников и виков

>В литовском аналог "конунга" тоже священник. А намекает это на то, что славянский аналог "конунга" имелся по всему славянскому ареалу раньше, чем появились викинги как таковые.

Ну, а почему не одновременно? Викинги для чешско-польского региона могли быть были актуальны с IX века, а священники (христианские) - примерно с того же времени. Литовцы могли позже позаимствовать у поляков. Епископ - это князь духовный, тот же конунг, и тоже пришлый человек. Есть гипотеза, насколько я знаю, что разница в произношении - от передачи для священника "уменьшительного" значения князя, т.е. "княжич" или "князек". Это могло происходить одновременно.

>Упоминание "висингов" у фризов и англосаксов за 300 лет до "наших" викингов говорит в пользу западно-германского (т.е. германского с римским влиянием) ареала бытования этого слова.

Ну, возможно, оттуда и произошло. Саксы и англы были тем еще викингами.

> А славяне на востоке германского ареала и до скандинавских рейдов 8 века им вроде нет причин отождествлять "викингов" и "витязей". А так-то да, "витязул" и в румынском вполне популярное слово. Вот только если "витязь" действительно от "викинга", то очень трудно объяснить, почему ни в одном из языков-рецепторов "к" не сохранилось.

М.б., сами викинги в те времена шепелявили и говорили нечто вроде "витинги"? Германских диалектов куча, на западе одни, на востоке другие.

>Вот только скандинавский "вик" - это бухта, а не весь. Весь - это индоевропейский "вик", с авестийским "вис", греческим "ойкос" и т.д.

Тут Вы, наверное, правы. Но если термин викинг - заимствованный из западногерманского, то это, наверное, не так важно :-)
От B~M
К Константин Дегтярев (02.02.2017 10:34:49)
Дата 03.02.2017 00:12:48

Re: По поводу...

>>В литовском аналог "конунга" тоже священник. А намекает это на то, что славянский аналог "конунга" имелся по всему славянскому ареалу раньше, чем появились викинги как таковые.
>Ну, а почему не одновременно? Викинги для чешско-польского региона могли быть были актуальны с IX века, а священники (христианские) - примерно с того же времени. Литовцы могли позже позаимствовать у поляков. Епископ - это князь духовный, тот же конунг, и тоже пришлый человек. Есть гипотеза, насколько я знаю, что разница в произношении - от передачи для священника "уменьшительного" значения князя, т.е. "княжич" или "князек". Это могло происходить одновременно.

Есть у меня большие сомнения насчёт «актуальности» викингов в чешско-польском регионе в 8-10 вв. По побережью их колонии-фактории известны, а в бассейнах Двины, Немана, Вислы, Одера да и Эльбы об их присутствии мне ничего не попадалось. С другой стороны, в 9 веке knížata – это именно чешские князья, превращение князей в panovníky происходит уже после 1000 года. Хотя затрудняюсь сказать, откуда это известно, т.к. первые чешские тексты – 12 век, и то в отрывках.

>> А славяне на востоке германского ареала и до скандинавских рейдов 8 века им вроде нет причин отождествлять "викингов" и "витязей". А так-то да, "витязул" и в румынском вполне популярное слово. Вот только если "витязь" действительно от "викинга", то очень трудно объяснить, почему ни в одном из языков-рецепторов "к" не сохранилось.
>М.б., сами викинги в те времена шепелявили и говорили нечто вроде "витинги"? Германских диалектов куча, на западе одни, на востоке другие.

Подходим к сакраментальному вопросу «куча – это сколько?» Вроде всего три: западно- и восточно-древненорвежские и гутнийский:
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Old_norse,_ca_900.PNG

Все их отличия вертятся вокруг огласовок, умляутов и т.п. Всякие хитрые шипящие типа sj и kj, которые в каждом посёлке шипели как умели, тоже должны были быть – но к слову «викинг» отношения уже не имеют, они в других словах. Славяне с обилием смыслоразличительных шипящих в смягчениях корней, в суффиксах и окончаниях германцам могут большую фору дать.

(из другой ветки)
>Вот совершенно не согласен, что на Руси их называли варягами, "варяги" зафиксированы в середине XI века, и являются, скорее всего, продуктами распада движения викингов, это профессиональные наемники, тогда как "викинг" был чем-то вроде отхожего промысла. Разница между викингами и варягами - как между запорожской вольницей и лейб-гвардии его Величества казачим полком. Саги знают и викингов, и варягов, именно в таких значениях.

Довольно оригинальный довод, учитывая, что до ПВЛ у нас практически нет славянских источников на нужную тему. Т.е.

>То, что термин "викинг" был распространен на Востоке, а не на Западе, может объясняться разными формами взаимодействия. На Востоке, вероятно, было больше кооперации.

- «викинг» на Востоке вовсе не был распространён, это ниоткуда не следует. Когда стали писать по-славянски, то писали «варяги», в том числе и об исторических (в смысле этой дискуссии) викингах. То, что в сагах (тоже записанных довольно поздно, но подкрепляемых руникой) различие между викингами и варягами проведено, позволяет поставить такие вопросы, как «почему в ПВЛ такого различия нет?» или «как славяне называли викингов, когда варягов ещё не было?» На последний вопрос нехорошие (или, наоборот, хорошие) современные люди, называемые «норманистами», отвечают, если я правильно их понял, что «русы», опираясь, впрочем, на византийские и арабские источники. Для Запада мы такие ответы имеем, опираясь на латниские/англоскасонские тесты 8-10 вв – викингов называли норманнами, данами (а на Руси вроде ещё свеями, но опять же сильно позже). Т.е. таки да

>Тем не менее, сами скандинавы слово "викинг" употребляли, следовательно, оно существовало и имело то значение, о котором мы писали выше.

- скандинавы сами себя называли викингами, но все остальные их так не называли, пока не перепрочитали саги и не понаписали романтических историй уже в Новое время.
От Константин Дегтярев
К B~M (03.02.2017 00:12:48)
Дата 03.02.2017 10:49:42

Вот, интересный текст обнаружил



Андреаш Золтан, "Исследование по славянским языковым контактам".

витязь (л. 205) «рыцарь», ср. с.-х. vitēz «рыцарь, витязь»,
встречается с нач. XV в. (РХС 1880–1976, XXI, 36), вообще счи-
тается заимствованием общеславянского периода из герман-
ского (из этнонима викинг, cм. Фасмер 1953–1958, I, 322–323;
ЭСРЯ 1963–2007, I, вып 3, 111). При всем том, что эта этимоло-
гия представляется наиболее вероятной по сравнению с дру-
гими попытками определить этимологию этого слова, имеется
несомненное основание поставить под вопрос утверждение
о его распространении в общеславянский период. Дело в том,
что в прежних исследованиях не уделялось достаточного вни-
мания тому факту, что это слово в русских текстах встречается
только в поздних памятниках (с кон. XV в.), и в первое время
исключительно в текстах южнославянского происхождения, и
181
[ [
К вопросу о возникновении древнерусской «Повести о Дракуле»
в качестве иностранного слова даже в XVII в. оно нуждалось в
толковании (Срезневский 1893–1903, I, 265–266; СРЯ 1975–2008,
2, 194). Это слово часто встречается и в русском варианте рома-
на об Александре Македонском (Александрия 1965, 12 (л. 32об),
18 (л. 49), 20 (л. 56), 22 (л. 60 об) и др.). Все это говорит о том, что
витязь не является собственно русским словом, а оно получи-
ло распространение при посредстве южнославянской светской
литературы. Подобная ситуация наблюдается и в староукраин-
ском языке: в XIV–XV вв. оно засвидетельствовано исключи-
тельно в молдавских грамотах, где оно является заимствова-
нием румынского viteaz, а румынское слово происходит из юж-
нославянского (болг. вúтез, с.-х. vitēz) или венгерского (vitéz,
см. Тамаш 1966, 860). В старобелорусский язык дериваты этого
слова (звитяжство ~ звитежство ~ звытяжство «победа»,
звитяжати / звитяжити «победить», звитяжца «победитель»,
пришли из польского языка (Булыко 1972, 65), однако основное
слово в форме витезь попало в старобелорусский язык литера-
турным путем непосредственно из сербского языка. Ср. загла-
вие Познанского сборника кон. XVI в., в который среди других
вошли и рыцарские романы, переведенные с сербского языка:
«Починаєть сѧ повесть ѡ витезехъ скнигъ сэрбъскихъ. А звла-
ща ѡ славномъ рыцэры Трысчане, ѡ Анцалоте и ѡ Бове и ѡ
иншыхъ многихъ витезехъ добрыхъ» (Biblioteka Raczyńskich w
Poznaniu, rps. nr 92, к. 1; ср. АДБЛ 2003, 538). На основе этого
можно установить, что в восточнославянском континуанты
или дериваты гипотетического праславянского *vitę(d)zь нигде
не исконны, поэтому вряд ли можно говорить о заимствовании
в период общеславянского языка, скорее мы имеем дело с реги-
ональным заимствованием, имевшим место после расселения
славян, которое вначале получило распространение только
в южно- и западнославянских языках. На то, что слово витязь
в русском тексте «Повести о Дракуле» является южнославян-
ским словом, указал уже П.П. Панайтеску (он считает, что это
слово попало в текст из среднеболгарского языка, Панайтеску
1963, 256), и в этой связи несостоятельно замечание Я.С. Лурье
о том, что данное слово было известно уже в древнерусском
языке (Повесть 1964, 38, прим. 53), поскольку ссылка на словарь
Приложение
182
[ [
И.И. Срезневского (который, как мы видели, приводит приме-
ры из одних памятников южнославянского происхождения) в
данном случае не имеет никакой доказательной силы.
От B~M
К Константин Дегтярев (03.02.2017 10:49:42)
Дата 03.02.2017 14:00:44

Re: Вот, интересный...

>Андреаш Золтан, "Исследование по славянским языковым контактам".

Вот, с этим мнением охотно соглашусь, так как с детсва помню, что там, где в русских сказках богатыри, м молдавских сплошь витязи - т.е. слово более обычно в румынском, а не в русском языке. Южные славяне - наименее вероятные для прямых контактов с викингами, так что готов даже допустить, что они слепили витязя по мотивам викинга через какого-либо посредника. Греков, например, или кого ещё. Просто вопрос малоисследован.
От Константин Дегтярев
К B~M (03.02.2017 14:00:44)
Дата 03.02.2017 15:15:20

Попытка совместить обе версии

> Южные славяне - наименее вероятные для прямых контактов с викингами, так что готов даже допустить, что они слепили витязя по мотивам викинга через какого-либо посредника. Греков, например, или кого ещё. Просто вопрос малоисследован.

Торговый путь русов, по свидетельству Константина Багрянородного, заканчивался как раз в Болгарии (Варна, Мессемврия). Так что викингов тут отлично знали напрямую, без посредников. Мне представляется, что "витязь" в IX веке тех или иных формах (в т.ч. и в грамматически правильной "викесь") употреблялся во всех славянских языках, но только на юге сумел закрепиться в письменной, "книжной" форме "витесь", поскольку только на юге, в Моравии и Болгарии, письменность в те времена и была. Позднее в славянских странах "витязей" вытеснили всякие там "вои", "кмети", "богатыри" (тоже заимствованная, на сей раз - из тюркских языков, форма), а в XIV веке начала восстанавливаться "книжная" южнославянская форма "витязь".
От B~M
К Константин Дегтярев (03.02.2017 15:15:20)
Дата 03.02.2017 23:09:44

Ну сова, как известно, животное крайне растяжимое :-) (-)
От Константин Дегтярев
К B~M (03.02.2017 23:09:44)
Дата 04.02.2017 11:03:49

Не вижжу тут натяжки

в противном случае становится неясно, почему викинги только у болгар остались в памяти. Логично предположить, что период их влияния был краток, быстро выветрился из памяти, а записать, чтобы не забыть, могли только болгары.
Конечно, с т.з. научного позитивизма это натяжка, т.к. нет явных доказательств, но если попытаться представить себе сам исторический процесс, по другому и не может быть.
Это как с "недостающим звеном" в теории эволюции - раз костей переходной формы не найдено, значит эволюции не было. Но она ведь была, все остальные объяснения непродуктивны :-)
От B~M
К Константин Дегтярев (04.02.2017 11:03:49)
Дата 04.02.2017 14:07:41

Ну хорошо, вот краткий перечень

1. Торговый путь русов (и никак иначе их там никто не называл) заканчивался в Константинополе и только в нём. С болгарами русам торговать было незачем и нечем - всё нужное для обеих сторон было в Константинополе. Хотя материальные следы викингов в северо-восточной Болгарии известны - плавали вдоль берега, к берегу приставали, пить-есть покупали.

2. Военными подвигами русы болгар в 9 - начале 10 вв. тоже вряд ли впечатляли: византиёцев сами болгары тогда нагибали куда круче. Всё началось с похода Святослава в 970-х, в котором вряд ли хоть один участник мог сказать о себе, что он fara i viking.

3. Настоящее знакомство у болгар со скандинавами произошло уже не в виде русов, а в виде варягов: они активно отметились в ликвидации Первого Болгарского царства и в подавлении восстания Петра Деляна в начале 11 века. Вот варяжский фольклор и мог стать источником слова "викинг" в том регионе. А мог и не стать.

4. 9-10 века - это золотой век болгарской литературы. Т.е. текстов много, не удастся (вам или кому ещё) отыскать в них витязей (и викингов) - значит, следует предположить, что это слово более позднее.

5. Ниоткуда не следует, что слово витязь появилось сначала у болгар. Во-первых, есть ещё сербы. Во-вторых, кроме славян, в регионе имеются 3 языковые группы (греческая, романская и фракийско-албанская), любая из которых может быть первоисточником или передатчиком. Да, и венгров не забываем - у них тоже vitéz, и собственно тюрок-болгар (со скандинавами полностью асинхронных, но витязь и не обязан быть именно скандинавского происхождения).

6. Если слово "витязь" больше не рассматривается как общеславянское заимствование у германцев, то аргументы про "князя и пенязя" теряют силу, так как модель для этих двух слов оказывается из другого - общеславянского - времени.

7. Ещё раз - "викингами" называли себя только сами викинги в определённых случаях, никакая рецепция этого слова ни в одном ареале их походов и набегов 8-10 вв. нам не известна, и вряд ли это случайно. Так что конструировать общеславянского "викеся" (особенно у чехов-моравов и прочих лехов) нет никаких оснований, кроме силы воли.
От Константин Дегтярев
К B~M (04.02.2017 14:07:41)
Дата 04.02.2017 22:44:33

Скоращения краткого перечня

>1. Торговый путь русов (и никак иначе их там никто не называл) заканчивался в Константинополе и только в нём. С болгарами русам торговать было незачем и нечем - всё нужное для обеих сторон было в Константинополе. Хотя материальные следы викингов в северо-восточной Болгарии известны - плавали вдоль берега, к берегу приставали, пить-есть покупали.

Вот я бы не стал так утверждать.
Был еще дунайский торговый путь, Дунай-Сава-Триест, и на этом пути зафиксированы русы (в форме "руги") известным таможенным уставом Раффельштеттена.
Был "соляной путь", Дунай-Уж-Перемышль, вдоль которого живет единственный народ, который тоже называл себя русинами, как и днепровские русы.
Короче, сужать интересы викингов(русов) до Константинополя я бы не стал.

>2. Военными подвигами русы болгар в 9 - начале 10 вв. тоже вряд ли впечатляли: византиёцев сами болгары тогда нагибали куда круче. Всё началось с похода Святослава в 970-х, в котором вряд ли хоть один участник мог сказать о себе, что он fara i viking.

Ну, это не серьезный аргумент. Судя по тому же Раффельштаттенскому уставу, русы были известны на дунайском пути уже около 905 года. А это всего 25 лет после установления русами контроля над Киевом. И, кто бы кого не нагибал, викинги могли произвести свое, особое впечатление.

>3. Настоящее знакомство у болгар со скандинавами произошло уже не в виде русов, а в виде варягов: они активно отметились в ликвидации Первого Болгарского царства и в подавлении восстания Петра Деляна в начале 11 века. Вот варяжский фольклор и мог стать источником слова "викинг" в том регионе. А мог и не стать.

Тоже неплохое объяснение.

>5. Ниоткуда не следует, что слово витязь появилось сначала у болгар. Во-первых, есть ещё сербы. Во-вторых, кроме славян, в регионе имеются 3 языковые группы (греческая, романская и фракийско-албанская), любая из которых может быть первоисточником или передатчиком. Да, и венгров не забываем - у них тоже vitéz, и собственно тюрок-болгар (со скандинавами полностью асинхронных, но витязь и не обязан быть именно скандинавского происхождения).

Осталось только показать, что в этих языках есть суффикс "-есь", в который переходит германское "-инг". Хотя бы на одном еще примере. Пока что то известно только для славян.

>7. Ещё раз - "викингами" называли себя только сами викинги в определённых случаях, никакая рецепция этого слова ни в одном ареале их походов и набегов 8-10 вв. нам не известна, и вряд ли это случайно. Так что конструировать общеславянского "викеся" (особенно у чехов-моравов и прочих лехов) нет никаких оснований, кроме силы воли.

Ну, ладно, тут я согласен, хотя, напомню, я предположил существование термина, быстро вышедшего из обращения, вместе с самим феноменом викингов. Кстати, о варягах - я совершенно упустил их виду небезызвестного Варяжко, с которым тягался Владимир в 980-е годы. Т.е., либо термин "варяг" в то время уже существовал, либо персонаж ПВЛ Варяжко - более поздняя выдумка летописца (что тоже вполне вероятно).
От B~M
К Константин Дегтярев (04.02.2017 22:44:33)
Дата 06.02.2017 00:34:32

Re: Скоращения краткого...

>>1. Торговый путь русов (и никак иначе их там никто не называл) заканчивался в Константинополе и только в нём. С болгарами русам торговать было незачем и нечем - всё нужное для обеих сторон было в Константинополе. Хотя материальные следы викингов в северо-восточной Болгарии известны - плавали вдоль берега, к берегу приставали, пить-есть покупали.
>Вот я бы не стал так утверждать.
>Был еще дунайский торговый путь, Дунай-Сава-Триест, и на этом пути зафиксированы русы (в форме "руги") известным таможенным уставом Раффельштеттена.

Ругии вполне могут быть и архаизацией под ругиев времён переселения народов, русы чуть ранее вполне себе упоминались как "послы хакана русов", например.

>Был "соляной путь", Дунай-Уж-Перемышль, вдоль которого живет единственный народ, который тоже называл себя русинами, как и днепровские русы.
>Короче, сужать интересы викингов(русов) до Константинополя я бы не стал.

А ещё город Русе (Рущук) на нижнем Дунае, основанный примерно тогда же - беда в том, что сами болгары этимологизируют его по второму названию в тот период - Червень (т.е. проихводят от староболгарского "рыждь"). Вообще метод, сводящий любое название в Европе, начинающееся на "ру-", к русам, хорошо известен (меня особо восхитила привязка к русам графства Руэрг между Лангедоком и Овернью), но довольно бессмысленен по своей сути. Так как во всех индоевропейских языках имеется корень сходного звучания, означающий "рыжий, красный" (а зачастую - и корень со значением "рожь").

Что же жо торговых путей, то торговые фактории викингов/русов ъорошо выявляются археологически (то же Гнёздово, например). И можно сказать, что на Дунае викинги просто блистают своим отсутствием. То есть античный янтарный путь от "Готенхафена" до Карнунта со времён переселения народов умер практически полностью: на южных и восточных берегах Балтики фактории викингов известны (очевидно, янтарь был главным интересом), но вглубь они не шли. То, что указано в уставе Раффельштеттена, например (рабы, воск и лошади) совершенно не было нужды тащить с Днепра - всё это вполне можно добыть в радиусе 100 км (лошадей - у венгров). Дальняя торговля между нищими смысла не имеет в принципе.

>>2. Военными подвигами русы болгар в 9 - начале 10 вв. тоже вряд ли впечатляли: византиёцев сами болгары тогда нагибали куда круче. Всё началось с похода Святослава в 970-х, в котором вряд ли хоть один участник мог сказать о себе, что он fara i viking.

>Ну, это не серьезный аргумент. Судя по тому же Раффельштаттенскому уставу, русы были известны на дунайском пути уже около 905 года. А это всего 25 лет после установления русами контроля над Киевом. И, кто бы кого не нагибал, викинги могли произвести свое, особое впечатление.

Серьёзный в смысле "наличия отсутствия" каких-либо упоминаний кем-либо (болгарами, греками, русскими) контактов/войн русов и болгар до Святослава. Из общих соображений ясно, что болгары были в курсе походов русов на Царьград - но они и сами с усами, есть достаточно скудные (в общем массиве) археологичесике следы викингов в районе Плиски (не встречал конкретики, а только такую общую формулировку) - это всё.

>>5. Ниоткуда не следует, что слово витязь появилось сначала у болгар. Во-первых, есть ещё сербы. Во-вторых, кроме славян, в регионе имеются 3 языковые группы (греческая, романская и фракийско-албанская), любая из которых может быть первоисточником или передатчиком. Да, и венгров не забываем - у них тоже vitéz, и собственно тюрок-болгар (со скандинавами полностью асинхронных, но витязь и не обязан быть именно скандинавского происхождения).
>Осталось только показать, что в этих языках есть суффикс "-есь", в который переходит германское "-инг". Хотя бы на одном еще примере. Пока что то известно только для славян.

Ну если у меня будет досуг, я поищу онлайн-словари рифм для румынского, венгерского, сербского и болгарского (думаю, они должны найтись). Но я уже приводил другой аргумент - о том, что даже для "князь и пенязь" в германо-славянском ареале надо бы, по большому счёту, рассмотреть все славянские соответствия прагерманскому "*-ingaz", а не исходить только из русского "-язь" (не касаясь к тому же других славянских - вдруг там "язей" побольше?). А если система расширяется с двух до шести языковых групп, то для одного-единственного "витязя" обходных путей можно придумать, пожалуй, с десяток.

И чтоб дыа раза не вставать - у готов как раз не было ни конунгов, ни пфеннингов. Вместо первых были "тиуны", þiudans, а вместо вторых - skatts, те самые skoti, что отмечены и в уставе Раффельштеттена и где их упоминание так же удивительно, как и упоминание ругиев.
От Константин Дегтярев
К B~M (04.02.2017 14:07:41)
Дата 04.02.2017 22:23:54

Re: Ну хорошо,...

> Если слово "витязь" больше не рассматривается как общеславянское заимствование у германцев, то аргументы про "князя и пенязя" теряют силу, так как модель для этих двух слов оказывается из другого - общеславянского - времени.

Они не теряют силу в том смысле, что суффикс "-езь" есть славянский вариант "-инг" (-унг), и неважно, в какое время было произведено это заимствование. Князь, возможно, восходит еще к готским временам (готское konung), а вот пенязь, наверное, современник "витязя" (VIII-X вв.), но заимствован от франков.

То есть, время заимствование нужно сообразовывать с историческими обстоятельствами, но само германское происхождение этих слов подвергаться сомнению не должно, несмотря на то, что это часто пытаются делать.
От Константин Дегтярев
К B~M (01.02.2017 19:07:39)
Дата 02.02.2017 10:18:33

Re: Забавная получается...

>Конечно, но слово "викинг" в письменных источниках "всех языков Европы" появляется сравнительно поздно - в этом словаре http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=viking его появление в английском относят чуть ли не к романтикам, т.е. 18-19 века. Современники викингов в Западной Европе называли их норманнами, на Руси - варягами.

Вот совершенно не согласен, что на Руси их называли варягами, "варяги" зафиксированы в середине XI века, и являются, скорее всего, продуктами распада движения викингов, это профессиональные наемники, тогда как "викинг" был чем-то вроде отхожего промысла. Разница между викингами и варягами - как между запорожской вольницей и лейб-гвардии его Величества казачим полком. Саги знают и викингов, и варягов, именно в таких значениях.

То, что термин "викинг" был распространен на Востоке, а не на Западе, может объясняться разными формами взаимодействия. На Востоке, вероятно, было больше кооперации.

Тем не менее, сами скандинавы слово "викинг" употребляли, следовательно, оно существовало и имело то значение, о котором мы писали выше.
От Сергей Зыков
К Константин Дегтярев (01.02.2017 16:47:09)
Дата 01.02.2017 17:09:35

Re: Забавная получается...

>Кстати, русское заимствование скандинавского "вика" - "весь", что как бы лишний раз намекает на конезя, и на витеся, и на пенезь.

это где "по городам и весям" что ли?
От Константин Дегтярев
К Сергей Зыков (01.02.2017 17:09:35)
Дата 01.02.2017 18:37:41

Re: Забавная получается...

>это где "по городам и весям" что ли?

Совершенно верно. По гардам и викам :-)
От Администрация (И. Кошкин)
К Константин Дегтярев (01.02.2017 12:48:51)
Дата 01.02.2017 13:47:51

Да, у нас тут дискуссия...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"Дискуссия у нас тут" (с), Е. Шварц "Дракон"

"- То, что я с тобой говорю, не значит, что я с тобой разговариваю" "Гибель Отрара"

>Несмотря на проявляемую Вами в данном вопросе неадекватность и отчетливо заметный припадок триумфа воли, я все же поясню, почему происхождение от "вить" мне представляется притянутым за уши. Итак?

Нет, не так. Даже в приведенной ссылке вы отбросили большую часть абзаца. Это и есть вранье и подлог.

>>Но это полбеды. Беда - это прямой подлог и вранье, потому что в приведенной вами ссылке вслед за этим недополяком-полунемцем упомянуто: "К. Махек и Х. Шустер-Шевц по хронологическим и фонетическим причинам считают слово исконно-славянским. Последний исследователь выводит слово, как древнее обозначение «конного воина», из слав. *vitь «добыча, трофей», ст.-слав. възвить «польза, выгода, прибыль, барыш»"
>
>Дело в том, что суффикс "-езь", "-язь" встречается в славянских языках только в словах германского происхождения, далеко не полный список которых я привел. И он соответствует германскому суффиксу "-ing". Поэтому именно версия от "вить", "взвить" является "народной" и не соответствует научному знанию о лексике славянских языков. Оно просто не ложится на славянскую грамматику, от славянских корней такие слова не производятся.

Вы готовы обосновать это утверждение ссылкой на соответствующие научные работы, в которых производится анализ суффикса "-езь", "-язь" во всех славянских языках: от языков балканских славян до русского? Представить список упоминаний слова "витязь" в письменных источниках? Вы - филолог, специализирующийся на древнеславянских языках?

>Есть еще "ферязь" - заимствование из арабского, и "свиязь" - название утки неизвестного происхождения. Все остальное - это корень "вязать". То есть, по-славянски "витязя" можно объяснить только двойным корнем "вить"-"вязать", что отдает неким юмором.

>>"*vitędzь «витязь» < прагерм. *víking-. А. Брюкнер" - и это при том, что происхождение слова "Викинг" еще не установлено. Где перечисление источников, в которых упомянуто это "прагерманское" слово в "прагерманские" времена? Где перечисление источников, в котором упомянуто слово "витязь" ("витедзь")?
>
>В том-то и вся штука, что "прагерманским" его считают исключительно из-за присутствия в разных славянских языках. Но т.к. все славянские народы (включая болгар) в IX веке входили в орбиту влияния викингов, это может быть и более поздним заимствованием. Вот, слово "компьютер" - оно есть во всех индоевропейских языках, но никак не является праиндоверопейским, тем не менее, оно внезапно распространилось в самых разных языках за пару десятков лет. Собственно, мой вопрос состоял, не встречал ли кто-нибудь такую точку зрения в литературе. Я, к моему удивлению, не встречал.

Да-а-а? То есть вы готовы сейчас обосновать орбиту влияния викингов на белых сербов, белых хорватов, подтвердить ее источниками и данными археологии?

>>Поэтому в следующий раз за такое: "Ну, все-таки, от викинга - наименее ушетянутая. Викинг - витязь" будет наказание. На форуме стало слишком много специалистов по языкознанию и истории Средних Веков - убивать пора.
>
>Вы вольны, конечно, наказывать, поскольку имеете такие полномочия, но к чему в очередной раз выставлять себя неумным, но решительным человеком? ИМХО, лучше признать, что погорячились, и не мешать довольно интересной дискуссии.

Значит так, производить народную этимологию здесь позволяется только одному человеку: народному академику Андрею Петровичу Паршеву за заслуги перед ФПС и потому что Россия - не Америка. Все остальные за подобное поведение будут жестко наказываться, как были наказаны в свое время днепродзержинские печенеги, опровергшие метод реконструкции Герасимова.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К Администрация (И. Кошкин) (01.02.2017 13:47:51)
Дата 01.02.2017 14:02:10

Ну, ладно...

Признаю, Вы мужественный человек и держитесь стойко, до конца :-)
От Alexeich
К Константин Дегтярев (31.01.2017 18:18:28)
Дата 31.01.2017 19:04:15

Re: Ну, все-таки,...

>Викинг - витязь
>Конунг - конезь (князь)
>пфеннинг - пенязь

Все б хорошо, но "к" в "т" не переходит, что ЕМНИП сам Фасмер упоминал с некоторым смущением, типа "ну один раз так вот вышло".