От B~M
К Константин Дегтярев
Дата 01.02.2017 19:07:39
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: Забавная получается...

>>Князь и пенязь тоже могут быть не заимствованиями, а результатом расходящейся эволюции звучания общих понятий (славяно-германских, хотя у готов их вроде нет).
>Это все красиво звучит, пока не вникаешь в детали. Действительно, слово пфеннинг (пенни, пеннинг) восходит к общему индоевропейскому "pen", которое вообще относится к финансам, штрафам и т.д. Но почему пенязь? Откуда этот нехарактерный для славянского словообразования суффикс? И почему он встречается только в словах, в которых легко заподозрить германское происхождение. Бритва Оккама, ИМХО, должна отрезать иные версии.

Здесь сильно спорить не буду - действительно, "-язей" в русском предельно мало. Но если посмотреть на весь массив аналогов прагерманских слов на '*-ingaz' в славянских и балтских языках, то, думаю, могут всплыть интересные вещи. Впрочем, это достаточно трудоёмко, так как словарей рифм (т.е. обратных) для прагерманского не существует, насколько я в курсе.

>> Либо они могут быть заимствованиями не в ту эпоху, когда были актуальны викинги (чешский knez на это намекает).
>А на что намекает чешский knez? Это "священник", полученный из "knize" (князя) тем де путем, что у поляков ксендз получился из "książę" (князь). Произошло это, действительно, позже, ну, видимо, в смысле "князь духовный" и т.д.

В дитовском аналог "конунга" тоже священник. А намекает это на то, что славянский аналог "конунга" имелся по всему славянскому ареалу раньше, чем появились викинги как таковые.

>> Что же до происхождения самого слова "викинг", то есть две основные версии - от 'vic'-"залив" (но почему тогда не 'fjording'?) и от 'vic'-"вилла": Обе версии плохо сочетаются с ареалом слова "витязь".
>А при чем тут это? Во всех языках мира есть слово "Мадера", обозначающий сорт вина. Ну, и как ареал распространения слова "Мадера" сочетается с версией о происхождении этого вина с острова Мадеры?

Упоминание "висингов" у фризов и англосаксов за 300 лет до "наших" викингов говорит в пользу западно-германского (т.е. германского с римским влиянием) ареала бытования этого слова. А славяне на востоке германского ареала и до скандинавских рейдов 8 века им вроде нет причин отождествлять "викингов" и "витязей". А так-то да, "витязул" и в румынском вполне популярное слово. Вот только если "витязь" действительно от "викинга", то очень трудно объяснить, почему ни в одном из языков-рецепторов "к" не сохранилось.

>Викинг - это самоназвание несистемных скандинавов. Употребляемое в сагах выражение "уйти в викинг" - это, значит, собраться в торговый или военный поход, что вполне сообразуется и "заливом" и с виком ( от лат. "vicus" или из общего индоевропейского корня) - населенным пунктом. Ну, типа, в город на заработки. Викинги, по большей частью, были хуторские жители, млашие сыновья бондов-землевладельцев. Кстати, русское заимствование скандинавского "вика" - "весь", что как бы лишний раз намекает на конезя, и на витеся, и на пенезь.

Вот только скандинавский "вик" - это бухта, а не весь. Весь - это индоевропейский "вик", с авестийским "вис", греческим "ойкос" и т.д.

>Прямая аналогия - ландскнехт, сугубо немецкое слово, вошедшее во все языки Европы и ставшее нарицательным. Ну, или - солдат. Слово итальянское, но не значит же это, что все страны Европы в позднем Средневековье были оккупированы Италией, не так ли?

Конечно, но слово "викинг" в письменных источниках "всех языков Европы" появляется сравнительно поздно - в этом словаре http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=viking его появление в английском относят чуть ли не к романтикам, т.е. 18-19 века. Современники викингов в Западной Европе называли их норманнами, на Руси - варягами.
От Константин Дегтярев
К B~M (01.02.2017 19:07:39)
Дата 02.02.2017 10:34:49

По поводу священников и виков

>В литовском аналог "конунга" тоже священник. А намекает это на то, что славянский аналог "конунга" имелся по всему славянскому ареалу раньше, чем появились викинги как таковые.

Ну, а почему не одновременно? Викинги для чешско-польского региона могли быть были актуальны с IX века, а священники (христианские) - примерно с того же времени. Литовцы могли позже позаимствовать у поляков. Епископ - это князь духовный, тот же конунг, и тоже пришлый человек. Есть гипотеза, насколько я знаю, что разница в произношении - от передачи для священника "уменьшительного" значения князя, т.е. "княжич" или "князек". Это могло происходить одновременно.

>Упоминание "висингов" у фризов и англосаксов за 300 лет до "наших" викингов говорит в пользу западно-германского (т.е. германского с римским влиянием) ареала бытования этого слова.

Ну, возможно, оттуда и произошло. Саксы и англы были тем еще викингами.

> А славяне на востоке германского ареала и до скандинавских рейдов 8 века им вроде нет причин отождествлять "викингов" и "витязей". А так-то да, "витязул" и в румынском вполне популярное слово. Вот только если "витязь" действительно от "викинга", то очень трудно объяснить, почему ни в одном из языков-рецепторов "к" не сохранилось.

М.б., сами викинги в те времена шепелявили и говорили нечто вроде "витинги"? Германских диалектов куча, на западе одни, на востоке другие.

>Вот только скандинавский "вик" - это бухта, а не весь. Весь - это индоевропейский "вик", с авестийским "вис", греческим "ойкос" и т.д.

Тут Вы, наверное, правы. Но если термин викинг - заимствованный из западногерманского, то это, наверное, не так важно :-)
От B~M
К Константин Дегтярев (02.02.2017 10:34:49)
Дата 03.02.2017 00:12:48

Re: По поводу...

>>В литовском аналог "конунга" тоже священник. А намекает это на то, что славянский аналог "конунга" имелся по всему славянскому ареалу раньше, чем появились викинги как таковые.
>Ну, а почему не одновременно? Викинги для чешско-польского региона могли быть были актуальны с IX века, а священники (христианские) - примерно с того же времени. Литовцы могли позже позаимствовать у поляков. Епископ - это князь духовный, тот же конунг, и тоже пришлый человек. Есть гипотеза, насколько я знаю, что разница в произношении - от передачи для священника "уменьшительного" значения князя, т.е. "княжич" или "князек". Это могло происходить одновременно.

Есть у меня большие сомнения насчёт «актуальности» викингов в чешско-польском регионе в 8-10 вв. По побережью их колонии-фактории известны, а в бассейнах Двины, Немана, Вислы, Одера да и Эльбы об их присутствии мне ничего не попадалось. С другой стороны, в 9 веке knížata – это именно чешские князья, превращение князей в panovníky происходит уже после 1000 года. Хотя затрудняюсь сказать, откуда это известно, т.к. первые чешские тексты – 12 век, и то в отрывках.

>> А славяне на востоке германского ареала и до скандинавских рейдов 8 века им вроде нет причин отождествлять "викингов" и "витязей". А так-то да, "витязул" и в румынском вполне популярное слово. Вот только если "витязь" действительно от "викинга", то очень трудно объяснить, почему ни в одном из языков-рецепторов "к" не сохранилось.
>М.б., сами викинги в те времена шепелявили и говорили нечто вроде "витинги"? Германских диалектов куча, на западе одни, на востоке другие.

Подходим к сакраментальному вопросу «куча – это сколько?» Вроде всего три: западно- и восточно-древненорвежские и гутнийский:
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Old_norse,_ca_900.PNG

Все их отличия вертятся вокруг огласовок, умляутов и т.п. Всякие хитрые шипящие типа sj и kj, которые в каждом посёлке шипели как умели, тоже должны были быть – но к слову «викинг» отношения уже не имеют, они в других словах. Славяне с обилием смыслоразличительных шипящих в смягчениях корней, в суффиксах и окончаниях германцам могут большую фору дать.

(из другой ветки)
>Вот совершенно не согласен, что на Руси их называли варягами, "варяги" зафиксированы в середине XI века, и являются, скорее всего, продуктами распада движения викингов, это профессиональные наемники, тогда как "викинг" был чем-то вроде отхожего промысла. Разница между викингами и варягами - как между запорожской вольницей и лейб-гвардии его Величества казачим полком. Саги знают и викингов, и варягов, именно в таких значениях.

Довольно оригинальный довод, учитывая, что до ПВЛ у нас практически нет славянских источников на нужную тему. Т.е.

>То, что термин "викинг" был распространен на Востоке, а не на Западе, может объясняться разными формами взаимодействия. На Востоке, вероятно, было больше кооперации.

- «викинг» на Востоке вовсе не был распространён, это ниоткуда не следует. Когда стали писать по-славянски, то писали «варяги», в том числе и об исторических (в смысле этой дискуссии) викингах. То, что в сагах (тоже записанных довольно поздно, но подкрепляемых руникой) различие между викингами и варягами проведено, позволяет поставить такие вопросы, как «почему в ПВЛ такого различия нет?» или «как славяне называли викингов, когда варягов ещё не было?» На последний вопрос нехорошие (или, наоборот, хорошие) современные люди, называемые «норманистами», отвечают, если я правильно их понял, что «русы», опираясь, впрочем, на византийские и арабские источники. Для Запада мы такие ответы имеем, опираясь на латниские/англоскасонские тесты 8-10 вв – викингов называли норманнами, данами (а на Руси вроде ещё свеями, но опять же сильно позже). Т.е. таки да

>Тем не менее, сами скандинавы слово "викинг" употребляли, следовательно, оно существовало и имело то значение, о котором мы писали выше.

- скандинавы сами себя называли викингами, но все остальные их так не называли, пока не перепрочитали саги и не понаписали романтических историй уже в Новое время.
От Константин Дегтярев
К B~M (03.02.2017 00:12:48)
Дата 03.02.2017 10:49:42

Вот, интересный текст обнаружил



Андреаш Золтан, "Исследование по славянским языковым контактам".

витязь (л. 205) «рыцарь», ср. с.-х. vitēz «рыцарь, витязь»,
встречается с нач. XV в. (РХС 1880–1976, XXI, 36), вообще счи-
тается заимствованием общеславянского периода из герман-
ского (из этнонима викинг, cм. Фасмер 1953–1958, I, 322–323;
ЭСРЯ 1963–2007, I, вып 3, 111). При всем том, что эта этимоло-
гия представляется наиболее вероятной по сравнению с дру-
гими попытками определить этимологию этого слова, имеется
несомненное основание поставить под вопрос утверждение
о его распространении в общеславянский период. Дело в том,
что в прежних исследованиях не уделялось достаточного вни-
мания тому факту, что это слово в русских текстах встречается
только в поздних памятниках (с кон. XV в.), и в первое время
исключительно в текстах южнославянского происхождения, и
181
[ [
К вопросу о возникновении древнерусской «Повести о Дракуле»
в качестве иностранного слова даже в XVII в. оно нуждалось в
толковании (Срезневский 1893–1903, I, 265–266; СРЯ 1975–2008,
2, 194). Это слово часто встречается и в русском варианте рома-
на об Александре Македонском (Александрия 1965, 12 (л. 32об),
18 (л. 49), 20 (л. 56), 22 (л. 60 об) и др.). Все это говорит о том, что
витязь не является собственно русским словом, а оно получи-
ло распространение при посредстве южнославянской светской
литературы. Подобная ситуация наблюдается и в староукраин-
ском языке: в XIV–XV вв. оно засвидетельствовано исключи-
тельно в молдавских грамотах, где оно является заимствова-
нием румынского viteaz, а румынское слово происходит из юж-
нославянского (болг. вúтез, с.-х. vitēz) или венгерского (vitéz,
см. Тамаш 1966, 860). В старобелорусский язык дериваты этого
слова (звитяжство ~ звитежство ~ звытяжство «победа»,
звитяжати / звитяжити «победить», звитяжца «победитель»,
пришли из польского языка (Булыко 1972, 65), однако основное
слово в форме витезь попало в старобелорусский язык литера-
турным путем непосредственно из сербского языка. Ср. загла-
вие Познанского сборника кон. XVI в., в который среди других
вошли и рыцарские романы, переведенные с сербского языка:
«Починаєть сѧ повесть ѡ витезехъ скнигъ сэрбъскихъ. А звла-
ща ѡ славномъ рыцэры Трысчане, ѡ Анцалоте и ѡ Бове и ѡ
иншыхъ многихъ витезехъ добрыхъ» (Biblioteka Raczyńskich w
Poznaniu, rps. nr 92, к. 1; ср. АДБЛ 2003, 538). На основе этого
можно установить, что в восточнославянском континуанты
или дериваты гипотетического праславянского *vitę(d)zь нигде
не исконны, поэтому вряд ли можно говорить о заимствовании
в период общеславянского языка, скорее мы имеем дело с реги-
ональным заимствованием, имевшим место после расселения
славян, которое вначале получило распространение только
в южно- и западнославянских языках. На то, что слово витязь
в русском тексте «Повести о Дракуле» является южнославян-
ским словом, указал уже П.П. Панайтеску (он считает, что это
слово попало в текст из среднеболгарского языка, Панайтеску
1963, 256), и в этой связи несостоятельно замечание Я.С. Лурье
о том, что данное слово было известно уже в древнерусском
языке (Повесть 1964, 38, прим. 53), поскольку ссылка на словарь
Приложение
182
[ [
И.И. Срезневского (который, как мы видели, приводит приме-
ры из одних памятников южнославянского происхождения) в
данном случае не имеет никакой доказательной силы.
От B~M
К Константин Дегтярев (03.02.2017 10:49:42)
Дата 03.02.2017 14:00:44

Re: Вот, интересный...

>Андреаш Золтан, "Исследование по славянским языковым контактам".

Вот, с этим мнением охотно соглашусь, так как с детсва помню, что там, где в русских сказках богатыри, м молдавских сплошь витязи - т.е. слово более обычно в румынском, а не в русском языке. Южные славяне - наименее вероятные для прямых контактов с викингами, так что готов даже допустить, что они слепили витязя по мотивам викинга через какого-либо посредника. Греков, например, или кого ещё. Просто вопрос малоисследован.
От Константин Дегтярев
К B~M (03.02.2017 14:00:44)
Дата 03.02.2017 15:15:20

Попытка совместить обе версии

> Южные славяне - наименее вероятные для прямых контактов с викингами, так что готов даже допустить, что они слепили витязя по мотивам викинга через какого-либо посредника. Греков, например, или кого ещё. Просто вопрос малоисследован.

Торговый путь русов, по свидетельству Константина Багрянородного, заканчивался как раз в Болгарии (Варна, Мессемврия). Так что викингов тут отлично знали напрямую, без посредников. Мне представляется, что "витязь" в IX веке тех или иных формах (в т.ч. и в грамматически правильной "викесь") употреблялся во всех славянских языках, но только на юге сумел закрепиться в письменной, "книжной" форме "витесь", поскольку только на юге, в Моравии и Болгарии, письменность в те времена и была. Позднее в славянских странах "витязей" вытеснили всякие там "вои", "кмети", "богатыри" (тоже заимствованная, на сей раз - из тюркских языков, форма), а в XIV веке начала восстанавливаться "книжная" южнославянская форма "витязь".
От B~M
К Константин Дегтярев (03.02.2017 15:15:20)
Дата 03.02.2017 23:09:44

Ну сова, как известно, животное крайне растяжимое :-) (-)
От Константин Дегтярев
К B~M (03.02.2017 23:09:44)
Дата 04.02.2017 11:03:49

Не вижжу тут натяжки

в противном случае становится неясно, почему викинги только у болгар остались в памяти. Логично предположить, что период их влияния был краток, быстро выветрился из памяти, а записать, чтобы не забыть, могли только болгары.
Конечно, с т.з. научного позитивизма это натяжка, т.к. нет явных доказательств, но если попытаться представить себе сам исторический процесс, по другому и не может быть.
Это как с "недостающим звеном" в теории эволюции - раз костей переходной формы не найдено, значит эволюции не было. Но она ведь была, все остальные объяснения непродуктивны :-)
От B~M
К Константин Дегтярев (04.02.2017 11:03:49)
Дата 04.02.2017 14:07:41

Ну хорошо, вот краткий перечень

1. Торговый путь русов (и никак иначе их там никто не называл) заканчивался в Константинополе и только в нём. С болгарами русам торговать было незачем и нечем - всё нужное для обеих сторон было в Константинополе. Хотя материальные следы викингов в северо-восточной Болгарии известны - плавали вдоль берега, к берегу приставали, пить-есть покупали.

2. Военными подвигами русы болгар в 9 - начале 10 вв. тоже вряд ли впечатляли: византиёцев сами болгары тогда нагибали куда круче. Всё началось с похода Святослава в 970-х, в котором вряд ли хоть один участник мог сказать о себе, что он fara i viking.

3. Настоящее знакомство у болгар со скандинавами произошло уже не в виде русов, а в виде варягов: они активно отметились в ликвидации Первого Болгарского царства и в подавлении восстания Петра Деляна в начале 11 века. Вот варяжский фольклор и мог стать источником слова "викинг" в том регионе. А мог и не стать.

4. 9-10 века - это золотой век болгарской литературы. Т.е. текстов много, не удастся (вам или кому ещё) отыскать в них витязей (и викингов) - значит, следует предположить, что это слово более позднее.

5. Ниоткуда не следует, что слово витязь появилось сначала у болгар. Во-первых, есть ещё сербы. Во-вторых, кроме славян, в регионе имеются 3 языковые группы (греческая, романская и фракийско-албанская), любая из которых может быть первоисточником или передатчиком. Да, и венгров не забываем - у них тоже vitéz, и собственно тюрок-болгар (со скандинавами полностью асинхронных, но витязь и не обязан быть именно скандинавского происхождения).

6. Если слово "витязь" больше не рассматривается как общеславянское заимствование у германцев, то аргументы про "князя и пенязя" теряют силу, так как модель для этих двух слов оказывается из другого - общеславянского - времени.

7. Ещё раз - "викингами" называли себя только сами викинги в определённых случаях, никакая рецепция этого слова ни в одном ареале их походов и набегов 8-10 вв. нам не известна, и вряд ли это случайно. Так что конструировать общеславянского "викеся" (особенно у чехов-моравов и прочих лехов) нет никаких оснований, кроме силы воли.
От Константин Дегтярев
К B~M (04.02.2017 14:07:41)
Дата 04.02.2017 22:44:33

Скоращения краткого перечня

>1. Торговый путь русов (и никак иначе их там никто не называл) заканчивался в Константинополе и только в нём. С болгарами русам торговать было незачем и нечем - всё нужное для обеих сторон было в Константинополе. Хотя материальные следы викингов в северо-восточной Болгарии известны - плавали вдоль берега, к берегу приставали, пить-есть покупали.

Вот я бы не стал так утверждать.
Был еще дунайский торговый путь, Дунай-Сава-Триест, и на этом пути зафиксированы русы (в форме "руги") известным таможенным уставом Раффельштеттена.
Был "соляной путь", Дунай-Уж-Перемышль, вдоль которого живет единственный народ, который тоже называл себя русинами, как и днепровские русы.
Короче, сужать интересы викингов(русов) до Константинополя я бы не стал.

>2. Военными подвигами русы болгар в 9 - начале 10 вв. тоже вряд ли впечатляли: византиёцев сами болгары тогда нагибали куда круче. Всё началось с похода Святослава в 970-х, в котором вряд ли хоть один участник мог сказать о себе, что он fara i viking.

Ну, это не серьезный аргумент. Судя по тому же Раффельштаттенскому уставу, русы были известны на дунайском пути уже около 905 года. А это всего 25 лет после установления русами контроля над Киевом. И, кто бы кого не нагибал, викинги могли произвести свое, особое впечатление.

>3. Настоящее знакомство у болгар со скандинавами произошло уже не в виде русов, а в виде варягов: они активно отметились в ликвидации Первого Болгарского царства и в подавлении восстания Петра Деляна в начале 11 века. Вот варяжский фольклор и мог стать источником слова "викинг" в том регионе. А мог и не стать.

Тоже неплохое объяснение.

>5. Ниоткуда не следует, что слово витязь появилось сначала у болгар. Во-первых, есть ещё сербы. Во-вторых, кроме славян, в регионе имеются 3 языковые группы (греческая, романская и фракийско-албанская), любая из которых может быть первоисточником или передатчиком. Да, и венгров не забываем - у них тоже vitéz, и собственно тюрок-болгар (со скандинавами полностью асинхронных, но витязь и не обязан быть именно скандинавского происхождения).

Осталось только показать, что в этих языках есть суффикс "-есь", в который переходит германское "-инг". Хотя бы на одном еще примере. Пока что то известно только для славян.

>7. Ещё раз - "викингами" называли себя только сами викинги в определённых случаях, никакая рецепция этого слова ни в одном ареале их походов и набегов 8-10 вв. нам не известна, и вряд ли это случайно. Так что конструировать общеславянского "викеся" (особенно у чехов-моравов и прочих лехов) нет никаких оснований, кроме силы воли.

Ну, ладно, тут я согласен, хотя, напомню, я предположил существование термина, быстро вышедшего из обращения, вместе с самим феноменом викингов. Кстати, о варягах - я совершенно упустил их виду небезызвестного Варяжко, с которым тягался Владимир в 980-е годы. Т.е., либо термин "варяг" в то время уже существовал, либо персонаж ПВЛ Варяжко - более поздняя выдумка летописца (что тоже вполне вероятно).
От B~M
К Константин Дегтярев (04.02.2017 22:44:33)
Дата 06.02.2017 00:34:32

Re: Скоращения краткого...

>>1. Торговый путь русов (и никак иначе их там никто не называл) заканчивался в Константинополе и только в нём. С болгарами русам торговать было незачем и нечем - всё нужное для обеих сторон было в Константинополе. Хотя материальные следы викингов в северо-восточной Болгарии известны - плавали вдоль берега, к берегу приставали, пить-есть покупали.
>Вот я бы не стал так утверждать.
>Был еще дунайский торговый путь, Дунай-Сава-Триест, и на этом пути зафиксированы русы (в форме "руги") известным таможенным уставом Раффельштеттена.

Ругии вполне могут быть и архаизацией под ругиев времён переселения народов, русы чуть ранее вполне себе упоминались как "послы хакана русов", например.

>Был "соляной путь", Дунай-Уж-Перемышль, вдоль которого живет единственный народ, который тоже называл себя русинами, как и днепровские русы.
>Короче, сужать интересы викингов(русов) до Константинополя я бы не стал.

А ещё город Русе (Рущук) на нижнем Дунае, основанный примерно тогда же - беда в том, что сами болгары этимологизируют его по второму названию в тот период - Червень (т.е. проихводят от староболгарского "рыждь"). Вообще метод, сводящий любое название в Европе, начинающееся на "ру-", к русам, хорошо известен (меня особо восхитила привязка к русам графства Руэрг между Лангедоком и Овернью), но довольно бессмысленен по своей сути. Так как во всех индоевропейских языках имеется корень сходного звучания, означающий "рыжий, красный" (а зачастую - и корень со значением "рожь").

Что же жо торговых путей, то торговые фактории викингов/русов ъорошо выявляются археологически (то же Гнёздово, например). И можно сказать, что на Дунае викинги просто блистают своим отсутствием. То есть античный янтарный путь от "Готенхафена" до Карнунта со времён переселения народов умер практически полностью: на южных и восточных берегах Балтики фактории викингов известны (очевидно, янтарь был главным интересом), но вглубь они не шли. То, что указано в уставе Раффельштеттена, например (рабы, воск и лошади) совершенно не было нужды тащить с Днепра - всё это вполне можно добыть в радиусе 100 км (лошадей - у венгров). Дальняя торговля между нищими смысла не имеет в принципе.

>>2. Военными подвигами русы болгар в 9 - начале 10 вв. тоже вряд ли впечатляли: византиёцев сами болгары тогда нагибали куда круче. Всё началось с похода Святослава в 970-х, в котором вряд ли хоть один участник мог сказать о себе, что он fara i viking.

>Ну, это не серьезный аргумент. Судя по тому же Раффельштаттенскому уставу, русы были известны на дунайском пути уже около 905 года. А это всего 25 лет после установления русами контроля над Киевом. И, кто бы кого не нагибал, викинги могли произвести свое, особое впечатление.

Серьёзный в смысле "наличия отсутствия" каких-либо упоминаний кем-либо (болгарами, греками, русскими) контактов/войн русов и болгар до Святослава. Из общих соображений ясно, что болгары были в курсе походов русов на Царьград - но они и сами с усами, есть достаточно скудные (в общем массиве) археологичесике следы викингов в районе Плиски (не встречал конкретики, а только такую общую формулировку) - это всё.

>>5. Ниоткуда не следует, что слово витязь появилось сначала у болгар. Во-первых, есть ещё сербы. Во-вторых, кроме славян, в регионе имеются 3 языковые группы (греческая, романская и фракийско-албанская), любая из которых может быть первоисточником или передатчиком. Да, и венгров не забываем - у них тоже vitéz, и собственно тюрок-болгар (со скандинавами полностью асинхронных, но витязь и не обязан быть именно скандинавского происхождения).
>Осталось только показать, что в этих языках есть суффикс "-есь", в который переходит германское "-инг". Хотя бы на одном еще примере. Пока что то известно только для славян.

Ну если у меня будет досуг, я поищу онлайн-словари рифм для румынского, венгерского, сербского и болгарского (думаю, они должны найтись). Но я уже приводил другой аргумент - о том, что даже для "князь и пенязь" в германо-славянском ареале надо бы, по большому счёту, рассмотреть все славянские соответствия прагерманскому "*-ingaz", а не исходить только из русского "-язь" (не касаясь к тому же других славянских - вдруг там "язей" побольше?). А если система расширяется с двух до шести языковых групп, то для одного-единственного "витязя" обходных путей можно придумать, пожалуй, с десяток.

И чтоб дыа раза не вставать - у готов как раз не было ни конунгов, ни пфеннингов. Вместо первых были "тиуны", þiudans, а вместо вторых - skatts, те самые skoti, что отмечены и в уставе Раффельштеттена и где их упоминание так же удивительно, как и упоминание ругиев.
От Константин Дегтярев
К B~M (04.02.2017 14:07:41)
Дата 04.02.2017 22:23:54

Re: Ну хорошо,...

> Если слово "витязь" больше не рассматривается как общеславянское заимствование у германцев, то аргументы про "князя и пенязя" теряют силу, так как модель для этих двух слов оказывается из другого - общеславянского - времени.

Они не теряют силу в том смысле, что суффикс "-езь" есть славянский вариант "-инг" (-унг), и неважно, в какое время было произведено это заимствование. Князь, возможно, восходит еще к готским временам (готское konung), а вот пенязь, наверное, современник "витязя" (VIII-X вв.), но заимствован от франков.

То есть, время заимствование нужно сообразовывать с историческими обстоятельствами, но само германское происхождение этих слов подвергаться сомнению не должно, несмотря на то, что это часто пытаются делать.
От Константин Дегтярев
К B~M (01.02.2017 19:07:39)
Дата 02.02.2017 10:18:33

Re: Забавная получается...

>Конечно, но слово "викинг" в письменных источниках "всех языков Европы" появляется сравнительно поздно - в этом словаре http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=viking его появление в английском относят чуть ли не к романтикам, т.е. 18-19 века. Современники викингов в Западной Европе называли их норманнами, на Руси - варягами.

Вот совершенно не согласен, что на Руси их называли варягами, "варяги" зафиксированы в середине XI века, и являются, скорее всего, продуктами распада движения викингов, это профессиональные наемники, тогда как "викинг" был чем-то вроде отхожего промысла. Разница между викингами и варягами - как между запорожской вольницей и лейб-гвардии его Величества казачим полком. Саги знают и викингов, и варягов, именно в таких значениях.

То, что термин "викинг" был распространен на Востоке, а не на Западе, может объясняться разными формами взаимодействия. На Востоке, вероятно, было больше кооперации.

Тем не менее, сами скандинавы слово "викинг" употребляли, следовательно, оно существовало и имело то значение, о котором мы писали выше.