От Константин Дегтярев
К B~M
Дата 04.02.2017 11:03:49
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Не вижжу тут натяжки

в противном случае становится неясно, почему викинги только у болгар остались в памяти. Логично предположить, что период их влияния был краток, быстро выветрился из памяти, а записать, чтобы не забыть, могли только болгары.
Конечно, с т.з. научного позитивизма это натяжка, т.к. нет явных доказательств, но если попытаться представить себе сам исторический процесс, по другому и не может быть.
Это как с "недостающим звеном" в теории эволюции - раз костей переходной формы не найдено, значит эволюции не было. Но она ведь была, все остальные объяснения непродуктивны :-)
От B~M
К Константин Дегтярев (04.02.2017 11:03:49)
Дата 04.02.2017 14:07:41

Ну хорошо, вот краткий перечень

1. Торговый путь русов (и никак иначе их там никто не называл) заканчивался в Константинополе и только в нём. С болгарами русам торговать было незачем и нечем - всё нужное для обеих сторон было в Константинополе. Хотя материальные следы викингов в северо-восточной Болгарии известны - плавали вдоль берега, к берегу приставали, пить-есть покупали.

2. Военными подвигами русы болгар в 9 - начале 10 вв. тоже вряд ли впечатляли: византиёцев сами болгары тогда нагибали куда круче. Всё началось с похода Святослава в 970-х, в котором вряд ли хоть один участник мог сказать о себе, что он fara i viking.

3. Настоящее знакомство у болгар со скандинавами произошло уже не в виде русов, а в виде варягов: они активно отметились в ликвидации Первого Болгарского царства и в подавлении восстания Петра Деляна в начале 11 века. Вот варяжский фольклор и мог стать источником слова "викинг" в том регионе. А мог и не стать.

4. 9-10 века - это золотой век болгарской литературы. Т.е. текстов много, не удастся (вам или кому ещё) отыскать в них витязей (и викингов) - значит, следует предположить, что это слово более позднее.

5. Ниоткуда не следует, что слово витязь появилось сначала у болгар. Во-первых, есть ещё сербы. Во-вторых, кроме славян, в регионе имеются 3 языковые группы (греческая, романская и фракийско-албанская), любая из которых может быть первоисточником или передатчиком. Да, и венгров не забываем - у них тоже vitéz, и собственно тюрок-болгар (со скандинавами полностью асинхронных, но витязь и не обязан быть именно скандинавского происхождения).

6. Если слово "витязь" больше не рассматривается как общеславянское заимствование у германцев, то аргументы про "князя и пенязя" теряют силу, так как модель для этих двух слов оказывается из другого - общеславянского - времени.

7. Ещё раз - "викингами" называли себя только сами викинги в определённых случаях, никакая рецепция этого слова ни в одном ареале их походов и набегов 8-10 вв. нам не известна, и вряд ли это случайно. Так что конструировать общеславянского "викеся" (особенно у чехов-моравов и прочих лехов) нет никаких оснований, кроме силы воли.
От Константин Дегтярев
К B~M (04.02.2017 14:07:41)
Дата 04.02.2017 22:44:33

Скоращения краткого перечня

>1. Торговый путь русов (и никак иначе их там никто не называл) заканчивался в Константинополе и только в нём. С болгарами русам торговать было незачем и нечем - всё нужное для обеих сторон было в Константинополе. Хотя материальные следы викингов в северо-восточной Болгарии известны - плавали вдоль берега, к берегу приставали, пить-есть покупали.

Вот я бы не стал так утверждать.
Был еще дунайский торговый путь, Дунай-Сава-Триест, и на этом пути зафиксированы русы (в форме "руги") известным таможенным уставом Раффельштеттена.
Был "соляной путь", Дунай-Уж-Перемышль, вдоль которого живет единственный народ, который тоже называл себя русинами, как и днепровские русы.
Короче, сужать интересы викингов(русов) до Константинополя я бы не стал.

>2. Военными подвигами русы болгар в 9 - начале 10 вв. тоже вряд ли впечатляли: византиёцев сами болгары тогда нагибали куда круче. Всё началось с похода Святослава в 970-х, в котором вряд ли хоть один участник мог сказать о себе, что он fara i viking.

Ну, это не серьезный аргумент. Судя по тому же Раффельштаттенскому уставу, русы были известны на дунайском пути уже около 905 года. А это всего 25 лет после установления русами контроля над Киевом. И, кто бы кого не нагибал, викинги могли произвести свое, особое впечатление.

>3. Настоящее знакомство у болгар со скандинавами произошло уже не в виде русов, а в виде варягов: они активно отметились в ликвидации Первого Болгарского царства и в подавлении восстания Петра Деляна в начале 11 века. Вот варяжский фольклор и мог стать источником слова "викинг" в том регионе. А мог и не стать.

Тоже неплохое объяснение.

>5. Ниоткуда не следует, что слово витязь появилось сначала у болгар. Во-первых, есть ещё сербы. Во-вторых, кроме славян, в регионе имеются 3 языковые группы (греческая, романская и фракийско-албанская), любая из которых может быть первоисточником или передатчиком. Да, и венгров не забываем - у них тоже vitéz, и собственно тюрок-болгар (со скандинавами полностью асинхронных, но витязь и не обязан быть именно скандинавского происхождения).

Осталось только показать, что в этих языках есть суффикс "-есь", в который переходит германское "-инг". Хотя бы на одном еще примере. Пока что то известно только для славян.

>7. Ещё раз - "викингами" называли себя только сами викинги в определённых случаях, никакая рецепция этого слова ни в одном ареале их походов и набегов 8-10 вв. нам не известна, и вряд ли это случайно. Так что конструировать общеславянского "викеся" (особенно у чехов-моравов и прочих лехов) нет никаких оснований, кроме силы воли.

Ну, ладно, тут я согласен, хотя, напомню, я предположил существование термина, быстро вышедшего из обращения, вместе с самим феноменом викингов. Кстати, о варягах - я совершенно упустил их виду небезызвестного Варяжко, с которым тягался Владимир в 980-е годы. Т.е., либо термин "варяг" в то время уже существовал, либо персонаж ПВЛ Варяжко - более поздняя выдумка летописца (что тоже вполне вероятно).
От B~M
К Константин Дегтярев (04.02.2017 22:44:33)
Дата 06.02.2017 00:34:32

Re: Скоращения краткого...

>>1. Торговый путь русов (и никак иначе их там никто не называл) заканчивался в Константинополе и только в нём. С болгарами русам торговать было незачем и нечем - всё нужное для обеих сторон было в Константинополе. Хотя материальные следы викингов в северо-восточной Болгарии известны - плавали вдоль берега, к берегу приставали, пить-есть покупали.
>Вот я бы не стал так утверждать.
>Был еще дунайский торговый путь, Дунай-Сава-Триест, и на этом пути зафиксированы русы (в форме "руги") известным таможенным уставом Раффельштеттена.

Ругии вполне могут быть и архаизацией под ругиев времён переселения народов, русы чуть ранее вполне себе упоминались как "послы хакана русов", например.

>Был "соляной путь", Дунай-Уж-Перемышль, вдоль которого живет единственный народ, который тоже называл себя русинами, как и днепровские русы.
>Короче, сужать интересы викингов(русов) до Константинополя я бы не стал.

А ещё город Русе (Рущук) на нижнем Дунае, основанный примерно тогда же - беда в том, что сами болгары этимологизируют его по второму названию в тот период - Червень (т.е. проихводят от староболгарского "рыждь"). Вообще метод, сводящий любое название в Европе, начинающееся на "ру-", к русам, хорошо известен (меня особо восхитила привязка к русам графства Руэрг между Лангедоком и Овернью), но довольно бессмысленен по своей сути. Так как во всех индоевропейских языках имеется корень сходного звучания, означающий "рыжий, красный" (а зачастую - и корень со значением "рожь").

Что же жо торговых путей, то торговые фактории викингов/русов ъорошо выявляются археологически (то же Гнёздово, например). И можно сказать, что на Дунае викинги просто блистают своим отсутствием. То есть античный янтарный путь от "Готенхафена" до Карнунта со времён переселения народов умер практически полностью: на южных и восточных берегах Балтики фактории викингов известны (очевидно, янтарь был главным интересом), но вглубь они не шли. То, что указано в уставе Раффельштеттена, например (рабы, воск и лошади) совершенно не было нужды тащить с Днепра - всё это вполне можно добыть в радиусе 100 км (лошадей - у венгров). Дальняя торговля между нищими смысла не имеет в принципе.

>>2. Военными подвигами русы болгар в 9 - начале 10 вв. тоже вряд ли впечатляли: византиёцев сами болгары тогда нагибали куда круче. Всё началось с похода Святослава в 970-х, в котором вряд ли хоть один участник мог сказать о себе, что он fara i viking.

>Ну, это не серьезный аргумент. Судя по тому же Раффельштаттенскому уставу, русы были известны на дунайском пути уже около 905 года. А это всего 25 лет после установления русами контроля над Киевом. И, кто бы кого не нагибал, викинги могли произвести свое, особое впечатление.

Серьёзный в смысле "наличия отсутствия" каких-либо упоминаний кем-либо (болгарами, греками, русскими) контактов/войн русов и болгар до Святослава. Из общих соображений ясно, что болгары были в курсе походов русов на Царьград - но они и сами с усами, есть достаточно скудные (в общем массиве) археологичесике следы викингов в районе Плиски (не встречал конкретики, а только такую общую формулировку) - это всё.

>>5. Ниоткуда не следует, что слово витязь появилось сначала у болгар. Во-первых, есть ещё сербы. Во-вторых, кроме славян, в регионе имеются 3 языковые группы (греческая, романская и фракийско-албанская), любая из которых может быть первоисточником или передатчиком. Да, и венгров не забываем - у них тоже vitéz, и собственно тюрок-болгар (со скандинавами полностью асинхронных, но витязь и не обязан быть именно скандинавского происхождения).
>Осталось только показать, что в этих языках есть суффикс "-есь", в который переходит германское "-инг". Хотя бы на одном еще примере. Пока что то известно только для славян.

Ну если у меня будет досуг, я поищу онлайн-словари рифм для румынского, венгерского, сербского и болгарского (думаю, они должны найтись). Но я уже приводил другой аргумент - о том, что даже для "князь и пенязь" в германо-славянском ареале надо бы, по большому счёту, рассмотреть все славянские соответствия прагерманскому "*-ingaz", а не исходить только из русского "-язь" (не касаясь к тому же других славянских - вдруг там "язей" побольше?). А если система расширяется с двух до шести языковых групп, то для одного-единственного "витязя" обходных путей можно придумать, пожалуй, с десяток.

И чтоб дыа раза не вставать - у готов как раз не было ни конунгов, ни пфеннингов. Вместо первых были "тиуны", þiudans, а вместо вторых - skatts, те самые skoti, что отмечены и в уставе Раффельштеттена и где их упоминание так же удивительно, как и упоминание ругиев.
От Константин Дегтярев
К B~M (04.02.2017 14:07:41)
Дата 04.02.2017 22:23:54

Re: Ну хорошо,...

> Если слово "витязь" больше не рассматривается как общеславянское заимствование у германцев, то аргументы про "князя и пенязя" теряют силу, так как модель для этих двух слов оказывается из другого - общеславянского - времени.

Они не теряют силу в том смысле, что суффикс "-езь" есть славянский вариант "-инг" (-унг), и неважно, в какое время было произведено это заимствование. Князь, возможно, восходит еще к готским временам (готское konung), а вот пенязь, наверное, современник "витязя" (VIII-X вв.), но заимствован от франков.

То есть, время заимствование нужно сообразовывать с историческими обстоятельствами, но само германское происхождение этих слов подвергаться сомнению не должно, несмотря на то, что это часто пытаются делать.