От dinamik
К badger
Дата 02.02.2017 16:25:10
Рубрики WWII;

Re: Использовали ли...

>Статья про лошадок в американской армии в ВМВ:

> http://olive-drab.com/od_army-horses-mules_ww2.php

>As mobilization and expansion of the U.S. military proceeded in the early 1940s, the need for horses continuously decreased as active, reserve and National Guard units rapidly converted to trucks and jeeps. The Cavalry officially lost its horses as full mechanization became the reality in 1942. The displaced horses were returned to the QM Remount Depots. Only four horses were procured in the 1943 fiscal year and none from then on through the end of the war. From 1942-1945, only 49 horses were shipped from the United States to the armed forces overseas.

Все-таки почти не было лошадей у американцев, по крайней мере в том количестве, которое было в РККА и Вермахте
От Дмитрий Козырев
К dinamik (02.02.2017 16:25:10)
Дата 03.02.2017 09:15:22

Re: Использовали ли...

>Все-таки почти не было лошадей у американцев, по крайней мере в том количестве, которое было в РККА и Вермахте

Скажу больше - и у англичан тоже не было в таком (отчасти американской помощью).
"Богатые нации" (тм)
От sss
К Дмитрий Козырев (03.02.2017 09:15:22)
Дата 08.02.2017 12:19:46

Re: Использовали ли...

>Скажу больше - и у англичан тоже не было в таком (отчасти американской помощью).
>"Богатые нации" (тм)

Скорее уж "индустриально развитые", а не богатые.

К тому же с маленькими армиями мирного времени (т.е. без организационной/инфраструктурной инерции) при развертывании которых в массовые можно было делать с нуля как лучше.

Так-то автотранспорт для большинства применений стал дешевле и надежнее лошадей уже к концу ПМВ, если еще не того раньше.
От Дмитрий Козырев
К sss (08.02.2017 12:19:46)
Дата 08.02.2017 12:24:50

Re: Использовали ли...

>>Скажу больше - и у англичан тоже не было в таком (отчасти американской помощью).
>>"Богатые нации" (тм)
>
>Скорее уж "индустриально развитые", а не богатые.

У Вас язык повернется назвать СССР и Германию индустриально НЕразвитыми странами?

>К тому же с маленькими армиями мирного времени (т.е. без организационной/инфраструктурной инерции) при развертывании которых в массовые можно было делать с нуля как лучше.

Вермахт разворачивали из Рейсхвера с еще большего нуля. Но обеспечить десятки дивизий автотранспортом не смогли. Даже при оккупации европейских стран не смогли.

>Так-то автотранспорт для большинства применений стал дешевле и надежнее лошадей уже к концу ПМВ, если еще не того раньше.

Вот только его невозможно было в нужном количестве произвести и содержать даже для индустриально-развитых стран.
Зато имелся огромный мобзапас конского поголовья.
От sss
К Дмитрий Козырев (08.02.2017 12:24:50)
Дата 08.02.2017 13:02:56

Re: Использовали ли...

>У Вас язык повернется назвать СССР и Германию индустриально НЕразвитыми странами?

"Бедными" их тоже можно лишь достаточно условно назвать.
А так СССР - типичная "развивающаяся страна" на тот период. Вытянул в "развитые" только в среднесрочной перспективе.

>Вермахт разворачивали из Рейсхвера с еще большего нуля. Но обеспечить десятки дивизий автотранспортом не смогли. Даже при оккупации европейских стран не смогли.

Десятки-то пожалуй как раз и обеспечили, ну если не в 39 году (когда у США, к слову, вся сухопутная армия укладывалась в один десяток дивизий) так уж к 41 году точно. Сотни - не смогли, да.

При этом насчет той позиции, которая в реале оказалась самой критической - моторизации артиллерии пехотных дивизий - похоже, что там именно инерция мышления и подвела, при решительном курсе на проведение такой моторизации до войны её бы провели без проблем, о чем далеко не последние из немцев вполне определено писали.

>Вот только его невозможно было в нужном количестве произвести и содержать даже для индустриально-развитых стран.
>Зато имелся огромный мобзапас конского поголовья.

Ну вот стало быть опять упираемся в критерии "богатства" и "развитости". Содержание мобзапаса конского состава дороже, а применение на войне заведомо расточительнее (в плане расхода людей, прежде всего) чем содержание и применение соответствующего парка техники, т.е. техника ограничивается именно что в больше степени индустриальными возможностями, чем богатством. (ну и косяками в головах само собой, не без этого)
От Дмитрий Козырев
К sss (08.02.2017 13:02:56)
Дата 08.02.2017 13:37:10

Re: Использовали ли...

>>У Вас язык повернется назвать СССР и Германию индустриально НЕразвитыми странами?
>
>"Бедными" их тоже можно лишь достаточно условно назвать.

Между богатством и бедностью еще широкий диапазон состоятельности.

>А так СССР - типичная "развивающаяся страна" на тот период.

нунуну, перебирать то не надо. С точки зрения индустриального развития СССР имено индустриальная, развитая страна, практически полностью обеспечивающая себя всеми видами продуктами переработки сырья и промышленой продукции, входящий если не в пятерку (хотя по ряду параметров туда), то в десятку наиболее развитых мировых держав.

>>Вермахт разворачивали из Рейсхвера с еще большего нуля. Но обеспечить десятки дивизий автотранспортом не смогли. Даже при оккупации европейских стран не смогли.
>
>Десятки-то пожалуй как раз и обеспечили,

ну да пару десятков танковых и полтора моторизованых.

>ну если не в 39 году (когда у США, к слову, вся сухопутная армия укладывалась в один десяток дивизий) так уж к 41 году точно.

Дело в том, что когда американцы начали формирование новых соединений им и в голову не пришло обеспечивать их гужевой тягой.
Даже пехотные дивизии имели полностью моторизованые тылы и артиллерию, что позволяло при необходимости превращать их в "моторизованые" просто придавая грузовики для перевозки личного состава.
И это уже не говоря о том. что американский автопром обеспечил рост автомобильного парка РККА в течени ВОВ, не смотря на понесенные на фронте потери (собственного производства СССР хватало только на то, чтобы поддерживать его на довоенном уровне).
Хотя тут сыграл роль и канадский автопром, отчасти обечпеивший и моторизацию британской армии.

>Сотни - не смогли, да.

Я не написал "сотен" потому что у Германии их не было "сотен" дивизий в 1939-1941 гг.


>При этом насчет той позиции, которая в реале оказалась самой критической - моторизации артиллерии пехотных дивизий - похоже, что там именно инерция мышления и подвела, при решительном курсе на проведение такой моторизации до войны её бы провели без проблем, о чем далеко не последние из немцев вполне определено писали.

Вы путаете. "Не последние из немцев" писали о том, что вместо моторизации 14-х рот (противотанковых рот пехотных полков), не требующих такой подвижности, было БЫ целесообразнее моторизовать тяжелые дивизионы артполков (о моторизации всей артиллерии речь не шла), т.к. для них гужевая тяга была критична (требовала раздельной возки) и практически неприемлима.

>>Вот только его невозможно было в нужном количестве произвести и содержать даже для индустриально-развитых стран.
>>Зато имелся огромный мобзапас конского поголовья.
>
>Ну вот стало быть опять упираемся в критерии "богатства" и "развитости".

Да какие критерии. Просто первое место в списке с хорошим отрывом.

>Содержание мобзапаса конского состава дороже,

содержание мобзапаса не дороже, а условно бесплатно и приносит прибыль - т.к. он используется в сельском хозяйстве.
Еще более выгодно моторизовать и механизировать сельское хозяйство, оно станет более производительным и будет содержать мобзапас техники. Но СССР и Германия этого тоже не потянули.

>т.е. техника ограничивается именно что в больше степени индустриальными возможностями, чем богатством.

Во-1х я полагал это синонимами. Во-2х "богатство" позволяет в т.ч. и экстенсивное развитие производства (постройку новых заводов) при необходимости.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (08.02.2017 12:24:50)
Дата 08.02.2017 13:00:09

Re: Использовали ли...

>>Скорее уж "индустриально развитые", а не богатые.
>
>У Вас язык повернется назвать СССР и Германию индустриально НЕразвитыми странами?

Так ведь индустриальное развитие индустриальному развитию рознь. В США промышленность была в значительной степени заточена под производство автомобилей. Уже в 1929 году - 5.3 млн. штук в год. (при 26 млн. автомобилей всего в эксплуатации), для сравнения в Германии в тот же год выпуск ок. 55 тыс. ЕМНИП (ведущая автомобильная держава Европы) - в сто раз меньше, накануне войны в 1938 - 380 тыс., СССР в 1940 - 140 тыс. О чем говорить вообще.
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (08.02.2017 13:00:09)
Дата 08.02.2017 13:40:55

Re: Использовали ли...

>>>Скорее уж "индустриально развитые", а не богатые.
>>
>>У Вас язык повернется назвать СССР и Германию индустриально НЕразвитыми странами?
>
>Так ведь индустриальное развитие индустриальному развитию рознь. В США

ну да, можно употребить превосходную степень.
От dinamik
К Дмитрий Козырев (03.02.2017 09:15:22)
Дата 08.02.2017 00:22:52

Re: Использовали ли...

>Скажу больше - и у англичан тоже не было в таком (отчасти американской помощью).
>"Богатые нации" (тм)

А с чего это американцы богатые в 41-м? Великая Депрессия 30-хх, нищета, безработица, то се, миллионы умерших от голода (как нам рассказыывают некоторые пропагандоны).
От badger
К dinamik (08.02.2017 00:22:52)
Дата 08.02.2017 10:23:01

Начиная с 1939 промышленность США получила гигантский объем заказов из Европы

>А с чего это американцы богатые в 41-м? Великая Депрессия 30-хх, нищета, безработица, то се, миллионы умерших от голода (как нам рассказыывают некоторые пропагандоны).

в связи с начавшейся войной, и гигантский объём вливаний средств для расширения производства, для выполнения этих заказов...

Так что всё правильно рассказывают - пока была депрессия, ездили на кониках, как начался военный бум производства - быстро пересели на автомобили...

Просто у вас начало 30-ых и начало 40-ых смешалось в одну кучу...
От Iva
К badger (08.02.2017 10:23:01)
Дата 08.02.2017 13:00:16

Re: Начиная с...

Привет!

>Так что всё правильно рассказывают - пока была депрессия, ездили на кониках, как начался военный бум производства - быстро пересели на автомобили...

к 1927 году только Г Форд произвел 15 млн автомобилей. И где-то в эти года Дженерал Моторз вышал на первое место по производству авто.
в 1922 Г Форд производил 1 млн. авто в год.

Так что пересели до Великой Депрессии.

>Просто у вас начало 30-ых и начало 40-ых смешалось в одну кучу...

это у вас.


Владимир
От Iva
К Iva (08.02.2017 13:00:16)
Дата 08.02.2017 13:03:03

26 млн авто в 1929 на 120 млн населения.

Привет!

В 1920-х гг. парк автомобилей вырос на 250 %, а к 1929 достиг уже 26 млн. экземпляров, при населении 120 млн. человек!


Владимир
От Дмитрий Козырев
К dinamik (08.02.2017 00:22:52)
Дата 08.02.2017 09:15:47

Re: Использовали ли...

>>Скажу больше - и у англичан тоже не было в таком (отчасти американской помощью).
>>"Богатые нации" (тм)
>
>А с чего это американцы богатые в 41-м? Великая Депрессия 30-хх, нищета, безработица, то се, миллионы умерших от голода (как нам рассказыывают некоторые пропагандоны).

И 2/3 мирового автопарка.
От dinamik
К Дмитрий Козырев (08.02.2017 09:15:47)
Дата 09.02.2017 05:07:14

Re: Использовали ли...

>>А с чего это американцы богатые в 41-м? Великая Депрессия 30-хх, нищета, безработица, то се, миллионы умерших от голода (как нам рассказыывают некоторые пропагандоны).
>
>И 2/3 мирового автопарка.

Так это не называется богатые, это называется более индустриально развитые и умеющие правильно расставлять приоритеты, а не щтопать десятками тысяч никому не нужных и постоянно устаревающих тачанок.

Саудовская Аравия не бедная страна, но своего ВПК не имеет.

И к тому же в США своих инженеров не репрессировали. А в СССР очень даже. Какую область индустрии ни возьми. Даже автомобильных инженеров порастреливали. Дъяконов, Михаил Тер-Асатуров, Марк Отс...
От Пауль
К dinamik (09.02.2017 05:07:14)
Дата 09.02.2017 21:13:09

Re: Использовали ли...

>>>А с чего это американцы богатые в 41-м? Великая Депрессия 30-хх, нищета, безработица, то се, миллионы умерших от голода (как нам рассказыывают некоторые пропагандоны).
>>
>>И 2/3 мирового автопарка.
>
>Так это не называется богатые, это называется более индустриально развитые и умеющие правильно расставлять приоритеты, а не щтопать десятками тысяч никому не нужных и постоянно устаревающих тачанок.

Вы, может, не в курсе, но до войны СССР был на втором месте в мире по грузовикам.

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (09.02.2017 21:13:09)
Дата 10.02.2017 08:59:19

Re: Использовали ли...

Здравствуйте!
>
>Вы, может, не в курсе, но до войны СССР был на втором месте в мире по грузовикам.
Это от лукавого. 20 млн машин в первой стране и 800 тыс грузовиков(а всего 900 тыс машин) во второй - наглядный показатель цены такой статистики.
>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат
От Пауль
К марат (10.02.2017 08:59:19)
Дата 10.02.2017 09:41:43

Re: Использовали ли...

>Здравствуйте!
>>
>>Вы, может, не в курсе, но до войны СССР был на втором месте в мире по грузовикам.
>Это от лукавого. 20 млн машин в первой стране и 800 тыс грузовиков(а всего 900 тыс машин) во второй - наглядный показатель цены такой статистики.

Что же тут лукавого? Показываются приоритеты развития автопромышленности.

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (10.02.2017 09:41:43)
Дата 10.02.2017 09:56:22

Re: Использовали ли...

Привет!

>Что же тут лукавого? Показываются приоритеты развития автопромышленности.

Только одной модели Форд ТТ пикап произвели больше, чем весь наш грузовой автопарк. И это до 1928.
А была еще Форд АА ( с 1928) и другие производители ( не Форд).


Владимир
От Пауль
К Iva (10.02.2017 09:56:22)
Дата 10.02.2017 10:59:26

Re: Использовали ли...

>Привет!

>>Что же тут лукавого? Показываются приоритеты развития автопромышленности.
>
>Только одной модели Форд ТТ пикап произвели больше, чем весь наш грузовой автопарк. И это до 1928.
>А была еще Форд АА ( с 1928) и другие производители ( не Форд).

Вы сейчас с чем спорите? Второе место СССР по грузовикам в мире и первое в Европе - это факт такой. Т.е. не только по тачанкам опережали.

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К dinamik (09.02.2017 05:07:14)
Дата 09.02.2017 09:30:24

Re: Использовали ли...

>>И 2/3 мирового автопарка.
>
>Так это не называется богатые, это называется более индустриально развитые

И был глубокий эконом,
То есть, умел судить о том,
Как государство богатеет,
И чем живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет.


>и умеющие правильно расставлять приоритеты, а не щтопать десятками тысяч никому не нужных и постоянно устаревающих тачанок.

Пфффф. Прям окунаемся в диалоги 20 летней давности по резунизму.
Ну да, приоритеты можно расставлять, когда с двух сторон по океану, а с двух сторон Мексика и Канада - страны уступающие во всем и без амбиций.
Зато есть флот. Не уступающий первому по силе. И авиация.

>Саудовская Аравия не бедная страна, но своего ВПК не имеет.

Но имеет на вооружении лучшие мировые образцы.

>И к тому же в США своих инженеров не репрессировали.

Пропала
Мальвина
невеста
моя... (с)
:))))
От Сергей Зыков
К dinamik (09.02.2017 05:07:14)
Дата 09.02.2017 06:08:29

Re: Использовали ли...

>И к тому же в США своих инженеров не репрессировали. А в СССР очень даже. Какую область индустрии ни возьми. Даже автомобильных инженеров порастреливали. Дъяконов, Михаил Тер-Асатуров, Марк Отс...

Эти конкретные автоинженеры умели только водить руками на производстве и копировать чужое посредством приказов подчиненным.
Репрессированный автоинженер НАМИ Шарапов, автор автомобиля НАМИ-1 который он скопировал по указке грамотных старших товарищей с чешской Tatra-11 за девять лет упорных трудов довёл его идею до маразма в НАТИ-2 поскольку был двигателистом и целиком автомобиля не понимал. артель "напрасный труд"

А академика Е.А.Чудакова создавшего отечественную автомобильную науку, автора множества трудов и исследований по теории автомобиля вплоть до документального киносериала для подготовки шоферов никто не трогал почему то.
От Koshak
К dinamik (08.02.2017 00:22:52)
Дата 08.02.2017 00:50:55

Это был кризис ПЕРЕпроизводства (-)
От badger
К Koshak (08.02.2017 00:50:55)
Дата 08.02.2017 10:24:08

Кризис есть кризис, ПЕРЕ или НЕДО - это уже детали... (-)
От Koshak
К badger (08.02.2017 10:24:08)
Дата 08.02.2017 18:13:19

Это не "детали", это " нюансы" (-)
От Kalash
К dinamik (02.02.2017 16:25:10)
Дата 02.02.2017 17:22:11

Re: Использовали ли...

>Все-таки почти не было лошадей у американцев, по крайней мере в том количестве, которое было в РККА и Вермахте
Помимо всего прочего, для наличия лошадей, их надо было через океан везти. Естественно, что нашлись более достойные грузы.
От VLADIMIR
К Kalash (02.02.2017 17:22:11)
Дата 02.02.2017 17:47:38

Ну так (+)

>>Все-таки почти не было лошадей у американцев, по крайней мере в том количестве, которое было в РККА и Вермахте
>Помимо всего прочего, для наличия лошадей, их надо было через океан везти. Естественно, что нашлись более достойные грузы.
- - -
Дык перед войной в Штатах было 2/3 всех автомобилей мира. Отражает мощь автопрома.