От sss
К Дмитрий Козырев
Дата 08.02.2017 12:19:46
Рубрики WWII;

Re: Использовали ли...

>Скажу больше - и у англичан тоже не было в таком (отчасти американской помощью).
>"Богатые нации" (тм)

Скорее уж "индустриально развитые", а не богатые.

К тому же с маленькими армиями мирного времени (т.е. без организационной/инфраструктурной инерции) при развертывании которых в массовые можно было делать с нуля как лучше.

Так-то автотранспорт для большинства применений стал дешевле и надежнее лошадей уже к концу ПМВ, если еще не того раньше.
От Дмитрий Козырев
К sss (08.02.2017 12:19:46)
Дата 08.02.2017 12:24:50

Re: Использовали ли...

>>Скажу больше - и у англичан тоже не было в таком (отчасти американской помощью).
>>"Богатые нации" (тм)
>
>Скорее уж "индустриально развитые", а не богатые.

У Вас язык повернется назвать СССР и Германию индустриально НЕразвитыми странами?

>К тому же с маленькими армиями мирного времени (т.е. без организационной/инфраструктурной инерции) при развертывании которых в массовые можно было делать с нуля как лучше.

Вермахт разворачивали из Рейсхвера с еще большего нуля. Но обеспечить десятки дивизий автотранспортом не смогли. Даже при оккупации европейских стран не смогли.

>Так-то автотранспорт для большинства применений стал дешевле и надежнее лошадей уже к концу ПМВ, если еще не того раньше.

Вот только его невозможно было в нужном количестве произвести и содержать даже для индустриально-развитых стран.
Зато имелся огромный мобзапас конского поголовья.
От sss
К Дмитрий Козырев (08.02.2017 12:24:50)
Дата 08.02.2017 13:02:56

Re: Использовали ли...

>У Вас язык повернется назвать СССР и Германию индустриально НЕразвитыми странами?

"Бедными" их тоже можно лишь достаточно условно назвать.
А так СССР - типичная "развивающаяся страна" на тот период. Вытянул в "развитые" только в среднесрочной перспективе.

>Вермахт разворачивали из Рейсхвера с еще большего нуля. Но обеспечить десятки дивизий автотранспортом не смогли. Даже при оккупации европейских стран не смогли.

Десятки-то пожалуй как раз и обеспечили, ну если не в 39 году (когда у США, к слову, вся сухопутная армия укладывалась в один десяток дивизий) так уж к 41 году точно. Сотни - не смогли, да.

При этом насчет той позиции, которая в реале оказалась самой критической - моторизации артиллерии пехотных дивизий - похоже, что там именно инерция мышления и подвела, при решительном курсе на проведение такой моторизации до войны её бы провели без проблем, о чем далеко не последние из немцев вполне определено писали.

>Вот только его невозможно было в нужном количестве произвести и содержать даже для индустриально-развитых стран.
>Зато имелся огромный мобзапас конского поголовья.

Ну вот стало быть опять упираемся в критерии "богатства" и "развитости". Содержание мобзапаса конского состава дороже, а применение на войне заведомо расточительнее (в плане расхода людей, прежде всего) чем содержание и применение соответствующего парка техники, т.е. техника ограничивается именно что в больше степени индустриальными возможностями, чем богатством. (ну и косяками в головах само собой, не без этого)
От Дмитрий Козырев
К sss (08.02.2017 13:02:56)
Дата 08.02.2017 13:37:10

Re: Использовали ли...

>>У Вас язык повернется назвать СССР и Германию индустриально НЕразвитыми странами?
>
>"Бедными" их тоже можно лишь достаточно условно назвать.

Между богатством и бедностью еще широкий диапазон состоятельности.

>А так СССР - типичная "развивающаяся страна" на тот период.

нунуну, перебирать то не надо. С точки зрения индустриального развития СССР имено индустриальная, развитая страна, практически полностью обеспечивающая себя всеми видами продуктами переработки сырья и промышленой продукции, входящий если не в пятерку (хотя по ряду параметров туда), то в десятку наиболее развитых мировых держав.

>>Вермахт разворачивали из Рейсхвера с еще большего нуля. Но обеспечить десятки дивизий автотранспортом не смогли. Даже при оккупации европейских стран не смогли.
>
>Десятки-то пожалуй как раз и обеспечили,

ну да пару десятков танковых и полтора моторизованых.

>ну если не в 39 году (когда у США, к слову, вся сухопутная армия укладывалась в один десяток дивизий) так уж к 41 году точно.

Дело в том, что когда американцы начали формирование новых соединений им и в голову не пришло обеспечивать их гужевой тягой.
Даже пехотные дивизии имели полностью моторизованые тылы и артиллерию, что позволяло при необходимости превращать их в "моторизованые" просто придавая грузовики для перевозки личного состава.
И это уже не говоря о том. что американский автопром обеспечил рост автомобильного парка РККА в течени ВОВ, не смотря на понесенные на фронте потери (собственного производства СССР хватало только на то, чтобы поддерживать его на довоенном уровне).
Хотя тут сыграл роль и канадский автопром, отчасти обечпеивший и моторизацию британской армии.

>Сотни - не смогли, да.

Я не написал "сотен" потому что у Германии их не было "сотен" дивизий в 1939-1941 гг.


>При этом насчет той позиции, которая в реале оказалась самой критической - моторизации артиллерии пехотных дивизий - похоже, что там именно инерция мышления и подвела, при решительном курсе на проведение такой моторизации до войны её бы провели без проблем, о чем далеко не последние из немцев вполне определено писали.

Вы путаете. "Не последние из немцев" писали о том, что вместо моторизации 14-х рот (противотанковых рот пехотных полков), не требующих такой подвижности, было БЫ целесообразнее моторизовать тяжелые дивизионы артполков (о моторизации всей артиллерии речь не шла), т.к. для них гужевая тяга была критична (требовала раздельной возки) и практически неприемлима.

>>Вот только его невозможно было в нужном количестве произвести и содержать даже для индустриально-развитых стран.
>>Зато имелся огромный мобзапас конского поголовья.
>
>Ну вот стало быть опять упираемся в критерии "богатства" и "развитости".

Да какие критерии. Просто первое место в списке с хорошим отрывом.

>Содержание мобзапаса конского состава дороже,

содержание мобзапаса не дороже, а условно бесплатно и приносит прибыль - т.к. он используется в сельском хозяйстве.
Еще более выгодно моторизовать и механизировать сельское хозяйство, оно станет более производительным и будет содержать мобзапас техники. Но СССР и Германия этого тоже не потянули.

>т.е. техника ограничивается именно что в больше степени индустриальными возможностями, чем богатством.

Во-1х я полагал это синонимами. Во-2х "богатство" позволяет в т.ч. и экстенсивное развитие производства (постройку новых заводов) при необходимости.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (08.02.2017 12:24:50)
Дата 08.02.2017 13:00:09

Re: Использовали ли...

>>Скорее уж "индустриально развитые", а не богатые.
>
>У Вас язык повернется назвать СССР и Германию индустриально НЕразвитыми странами?

Так ведь индустриальное развитие индустриальному развитию рознь. В США промышленность была в значительной степени заточена под производство автомобилей. Уже в 1929 году - 5.3 млн. штук в год. (при 26 млн. автомобилей всего в эксплуатации), для сравнения в Германии в тот же год выпуск ок. 55 тыс. ЕМНИП (ведущая автомобильная держава Европы) - в сто раз меньше, накануне войны в 1938 - 380 тыс., СССР в 1940 - 140 тыс. О чем говорить вообще.
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (08.02.2017 13:00:09)
Дата 08.02.2017 13:40:55

Re: Использовали ли...

>>>Скорее уж "индустриально развитые", а не богатые.
>>
>>У Вас язык повернется назвать СССР и Германию индустриально НЕразвитыми странами?
>
>Так ведь индустриальное развитие индустриальному развитию рознь. В США

ну да, можно употребить превосходную степень.