От realswat
К Дмитрий Козырев
Дата 11.02.2017 12:51:28
Рубрики Флот; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Логика она...

>>На бесплатную лекцию про "полярные" и "мальтийские" Вы пока не натроллили.
>
>ой, все.

Нет, не всё.
1. Известно (ну, тем, кто читает больше, чем пишет) что в 1942 г. арктические конвои не отправлялись в августе (из-за "Пьедестала") и октябре-ноябре (подготовка и проведение "Торча"). Т.е. из-за нехватки сил у Home Fleet, которую мы могли бы восполнить.
2. Известно, что зимой конвои ходили на проятжении всей войны, и Ваша попытка что-то там рассказать про "проклятие базирования" вообще не в тему.

>>Ну и тезис, как обычно, Ваши "возражения" не тронули даже краем.
>
>Это вам так кажется.

Это не кажется, это так и есть. Мой тезис был не "при наличии сил у СССР было бы лучше" (хотя и это верно), а "в том случае, если бы полярные конвои обеспечивались советским ВМФ - его роль в войне воспринималась бы иначе". Это утверждение опровергается только утверждением типа "от полярных конвоев толку не было", а не утвреждением типа "советский ВМФ не обеспечил бы прибавки по сравнению с тем, что было"

>Но мы ведь для читателей, правда?

Вы не переживайте за народ, Вы ценны другим.

>PS
>Заметил, что своего вранья вы устыдились, это хорошо.

Вам опять показалось - Вы просто на лекцию не наработали.
От Дмитрий Козырев
К realswat (11.02.2017 12:51:28)
Дата 14.02.2017 14:00:55

Re: Логика она...

>>>На бесплатную лекцию про "полярные" и "мальтийские" Вы пока не натроллили.
>>
>>ой, все.
>
>Нет, не всё.
>1. Известно (ну, тем, кто читает больше, чем пишет) что в 1942 г. арктические конвои не отправлялись в августе (из-за "Пьедестала") и октябре-ноябре (подготовка и проведение "Торча"). Т.е. из-за нехватки сил у Home Fleet, которую мы могли бы восполнить.

Те кто думает, что читает больше, склонны писать лишнее, видимо от переполнения контентом. п.1. яркий пример стремления написать лишь бы что-нибудь к делу не относящееся.

>2. Известно, что зимой конвои ходили на проятжении всей войны, и Ваша попытка что-то там рассказать про "проклятие базирования" вообще не в тему.

Не в тему для тех кто за чтением не успевает осмыслить прочитанное. Ключевое слово "зимой". Зимой в Арктике у нас что? Правильно - полярная ночь. Ночь сама по сбе защита, именно потому зимней ночью конвои могли ходить в Мурманск. Но они при этом имели и минимальный эскорт и зачастую не имели потерь.
А полярным днем - в Архангельск. Такое вот "проклятие".

>>>Ну и тезис, как обычно, Ваши "возражения" не тронули даже краем.
>>
>>Это вам так кажется.
>
>Это не кажется, это так и есть. Мой тезис был не "при наличии сил у СССР было бы лучше" (хотя и это верно), а "в том случае, если бы полярные конвои обеспечивались советским ВМФ - его роль в войне воспринималась бы иначе". Это утверждение опровергается только утверждением типа "от полярных конвоев толку не было",

Неправда. Это утверждение не опровергается, а оспаривается утверждением, что северный маршрут был неудобен, невыгоден для доставки.
Развивая тему участия в конвоировании советских ВМФ нельзя не отметить, что Северный флот имел наименьший приоритет в довоенном развитии. Причем совершено обоснованно. Не было никаких предпосылок полагать, что в будущей войне Великобритания и США будут нашими союзниками и, что они будут поставлять нам боевую технику и материалы в промышленных масштабах и в изрядной части на безвозмездной основе.
Если БЫ многочисленный (по списку) советский ВМФ располагал возможностями межтеатрового маневра "все могло быть иначе". Но тут снова приходится вспоминать про "проклятие географии".


>>Но мы ведь для читателей, правда?
>
>Вы не переживайте за народ, Вы ценны другим.

не могу того же сказать о Вас

>>PS
>>Заметил, что своего вранья вы устыдились, это хорошо.
>
>Вам опять показалось - Вы просто на лекцию не наработали.

"ой, все".
От realswat
К Дмитрий Козырев (14.02.2017 14:00:55)
Дата 14.02.2017 14:23:34

Re: Логика она...

>Не в тему для тех кто за чтением не успевает осмыслить прочитанное.

Вы слишком строги к себе, наверное. Хотя, если Вы не успеваете осмыслить то, что сами пишете... то да, Вам тяжело приходится.


>Ночь сама по сбе защита, именно потому зимней ночью конвои могли ходить в Мурманск.

И в Архангельск могли. И ходили. Зимой. Хотя это и не имеет отношения к тезису - пусть хоть кто-то узнает что-то новое.


>>Это не кажется, это так и есть. Мой тезис был не "при наличии сил у СССР было бы лучше" (хотя и это верно), а "в том случае, если бы полярные конвои обеспечивались советским ВМФ - его роль в войне воспринималась бы иначе". Это утверждение опровергается только утверждением типа "от полярных конвоев толку не было",
>
>Неправда. Это утверждение не опровергается, а оспаривается утверждением, что северный маршрут был неудобен, невыгоден для доставки.

Не опровергается, и не оспаривается. Не имеет это утверждение (вполне, впрочем, неверное) отношения к моему тезису.


>Если БЫ многочисленный (по списку) советский ВМФ располагал возможностями межтеатрового маневра "все могло быть иначе". Но тут снова приходится вспоминать про "проклятие географии".

Когда знаний не хватает - то вспоминать бесполезно.
Удивительно, что человек, не слышавший ни про ЛК "Советская Россия" (напр.) или ЭОН-18 (напр.), пишет глобальщину про советский ВМФ... хотя нет, не удивительно.


>>>Но мы ведь для читателей, правда?
>>
>>Вы не переживайте за народ, Вы ценны другим.
>
>не могу того же сказать о Вас

>>>PS
>>>Заметил, что своего вранья вы устыдились, это хорошо.
>>
>>Вам опять показалось - Вы просто на лекцию не наработали.
>
>"ой, все".
От Дмитрий Козырев
К realswat (14.02.2017 14:23:34)
Дата 14.02.2017 14:48:17

Re: Логика она...

>>Не в тему для тех кто за чтением не успевает осмыслить прочитанное.
>
>Вы слишком строги к себе, наверное. Хотя, если Вы не успеваете осмыслить то, что сами пишете... то да, Вам тяжело приходится.

Вы удивительный человек. Не можете не возразить но мгновенно соскакиваете с темы на хвастовство будто бы прочитанным и на обсуждение собеседника. "Не надо так".


>>Ночь сама по сбе защита, именно потому зимней ночью конвои могли ходить в Мурманск.
>
>И в Архангельск могли. И ходили. Зимой. Хотя это и не имеет отношения к тезису - пусть хоть кто-то узнает что-то новое.

Имеет имеет. Мы можем даже обсудить сколько конвое прошло и когда. И с чем это было сопряжено.


>>Неправда. Это утверждение не опровергается, а оспаривается утверждением, что северный маршрут был неудобен, невыгоден для доставки.
>
>Не опровергается, и не оспаривается. Не имеет это утверждение (вполне, впрочем, неверное) отношения к моему тезису.

Caps в следующий раз не забудьте включить.


>>Если БЫ многочисленный (по списку) советский ВМФ располагал возможностями межтеатрового маневра "все могло быть иначе". Но тут снова приходится вспоминать про "проклятие географии".
>
>Когда знаний не хватает - то вспоминать бесполезно.
>Удивительно, что человек, не слышавший ни про ЛК "Советская Россия" (напр.) или ЭОН-18 (напр.), пишет глобальщину про советский ВМФ... хотя нет, не удивительно.

Я уже говорил, что в отличие от Вас умею отделять общее ("глобальщину") от частного. А в Вас вижу желание блеснуть "эрудицией". Это конечно наверное очень эффектно многозначительно написать буковки "ЭОН-18". Давайте давайте обсуждим - сколько кораблей прошло. Откуда куда, за какое время. Почему не прошел Калинин. Что кроме ЭОН-18, была ЭОН-19 и по ней теже вопросы зададим.
От realswat
К Дмитрий Козырев (14.02.2017 14:48:17)
Дата 14.02.2017 15:37:44

Re: Логика она...

>Вы удивительный человек. Не можете не возразить но мгновенно соскакиваете с темы на хвастовство будто бы прочитанным и на обсуждение собеседника. "Не надо так".

Я не возражаю, Вы что? Возражать-то здесь нечему.


>Имеет имеет. Мы можем даже обсудить сколько конвое прошло и когда. И с чем это было сопряжено.

Мы можем обсудить высадку американцев на Луне. Это интересно. Но к теме не относится.


>>Не опровергается, и не оспаривается. Не имеет это утверждение (вполне, впрочем, неверное) отношения к моему тезису.
>
>Caps в следующий раз не забудьте включить.

Зачем? Не видите? "...к старости слаба глазами", что ли? Ну, извините, я не виноват.


>>Когда знаний не хватает - то вспоминать бесполезно.
>>Удивительно, что человек, не слышавший ни про ЛК "Советская Россия" (напр.) или ЭОН-18 (напр.), пишет глобальщину про советский ВМФ... хотя нет, не удивительно.
>
>Я уже говорил, что в отличие от Вас умею отделять общее ("глобальщину") от частного. А в Вас вижу желание блеснуть "эрудицией". Это конечно наверное очень эффектно многозначительно написать буковки "ЭОН-18". Давайте давайте обсуждим - сколько кораблей прошло. Откуда куда, за какое время. Почему не прошел Калинин. Что кроме ЭОН-18, была ЭОН-19 и по ней теже вопросы зададим.

ЛК "Советская Россия" ожидаемо поскипан. Всё остальное... ну, опять же, обсудить-то можно, только это тезис не изменит.

От Дмитрий Козырев
К realswat (14.02.2017 15:37:44)
Дата 14.02.2017 16:08:01

Re: Логика она...

>>Вы удивительный человек. Не можете не возразить но мгновенно соскакиваете с темы на хвастовство будто бы прочитанным и на обсуждение собеседника. "Не надо так".
>
>Я не возражаю, Вы что? Возражать-то здесь нечему.

Да, факты вещь упрямая, не возразишь.

>>Имеет имеет. Мы можем даже обсудить сколько конвое прошло и когда. И с чем это было сопряжено.
>
>Мы можем обсудить высадку американцев на Луне. Это интересно. Но к теме не относится.

О как уже не относится? Зачем же пишете тогда?


>>>Не опровергается, и не оспаривается. Не имеет это утверждение (вполне, впрочем, неверное) отношения к моему тезису.
>>
>>Caps в следующий раз не забудьте включить.
>
>Зачем?

Для вящей убедительности пустословия.

>>Я уже говорил, что в отличие от Вас умею отделять общее ("глобальщину") от частного. А в Вас вижу желание блеснуть "эрудицией". Это конечно наверное очень эффектно многозначительно написать буковки "ЭОН-18". Давайте давайте обсуждим - сколько кораблей прошло. Откуда куда, за какое время. Почему не прошел Калинин. Что кроме ЭОН-18, была ЭОН-19 и по ней теже вопросы зададим.
>
>ЛК "Советская Россия" ожидаемо поскипан.

Да. я кстати хотел спросить - его то вы зачем сюда приплели?

>Всё остальное... ну, опять же, обсудить-то можно, только это тезис не изменит.

Изменит. Факт перевода некоторого количества кораблей с ТОФ на СФ не отменяет тезисе о невозможности межтеатрового маневра для флота (учитывая сроки, окно возможностей и требуемые ресурсы).
От Макс
К realswat (11.02.2017 12:51:28)
Дата 13.02.2017 08:15:15

Re: Логика она...

Здравствуйте!
>Нет, не всё.
>1. Известно (ну, тем, кто читает больше, чем пишет) что в 1942 г. арктические конвои не отправлялись в августе (из-за "Пьедестала") и октябре-ноябре (подготовка и проведение "Торча"). Т.е. из-за нехватки сил у Home Fleet, которую мы могли бы восполнить.

а там именно в нехватке боевых кораблей было дело, а не в нехватке ТР (версию про нежелание капиталистов слишком сильно помогать СССР озвучивать не будем)?

>Это не кажется, это так и есть. Мой тезис был не "при наличии сил у СССР было бы лучше" (хотя и это верно), а "в том случае, если бы полярные конвои обеспечивались советским ВМФ - его роль в войне воспринималась бы иначе".

Ну так он бы и обеспечивал, наверное, если бы сил было побольше. Но на все (пушки+танки+самолеты+корабли) денег\сил\времени не хватило. И имели то, что имели.


С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (13.02.2017 08:15:15)
Дата 13.02.2017 09:22:21

Re: Логика она...

>а там именно в нехватке боевых кораблей было дело, а не в нехватке ТР (версию про нежелание капиталистов слишком сильно помогать СССР озвучивать не будем)?

Да хотя бы Росскил:

http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-RN-II/UK-RN-II-12.html

Про "Пьедестал"
Meanwhile the urgency of getting a convoy through to Malta was considered by the Cabinet to override all other tasks, including the despatch of another convoy to Russia. The story of that operation ('Pedestal') will be told in another chapter.2 Here we need only note that the Nelson and Victorious, the cruisers Nigeria, Kenya and Manchester and eleven destroyers of the powerful escort all came from the Home Fleet. The convoy left the Clyde on the 4th of August and passed the Straits of Gibraltar six days later. In the heavy fighting which marked its eastward progress the old aircraft carrier Eagle, the Manchester and one Home Fleet destroyer were sunk, while the Nigeria and Kenya were both damaged. It was the end of August before the surviving ships rejoined Admiral Tovey.

Про "Торч" ещё конкретней

Although, therefore, in terms of strategy the developments of the autumn of 1942 were favourable to the Allied cause, in terms of meeting Russia's pressing needs the immediate consequences were less favourable. Because the North African landings caused a great proportion of the Home Fleet's strength to be diverted south, it was impossible to run another convoy to North Russia for a time. Forty ships were ready loaded by the end of September, but to send them would have meant postponing Operation 'Torch' for three weeks. Very heavy pressure was applied by the Russians to get us to send the convoy; but the Prime Minister and the War Cabinet held firmly to the need to place first strategic requirements first. On the 22nd of September Mr. Churchill told President Roosevelt that the time had come to tell Stalin that there would be no PQ 19, and that we could not run any more PQ convoys until January.

>Ну так он бы и обеспечивал, наверное, если бы сил было побольше. Но на все (пушки+танки+самолеты+корабли) денег\сил\времени не хватило. И имели то, что имели.

Ну так если посчитать, то... На пике (1939-1940 гг.) расходы на флот составляли 18-19% от оборонного бюджета, в середине 20-х - 10%. Несложно прикинуть, что при ритмичном финансировании (и без типичных заскоков с любимой флотофобами "малой войной") можно было потянуть не меньше, чем было у тех же немцев... без дополнительных расходов вообще.

От Макс
К realswat (13.02.2017 09:22:21)
Дата 13.02.2017 13:09:08

Re: Логика она...

Здравствуйте!
>>а там именно в нехватке боевых кораблей было дело, а не в нехватке ТР (версию про нежелание капиталистов слишком сильно помогать СССР озвучивать не будем)?
>
>Да хотя бы Росскил:

> http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-RN-II/UK-RN-II-12.html

>Про "Пьедестал"
>Meanwhile the urgency of getting a convoy through to Malta was considered by the Cabinet to override all other tasks, including the despatch of another convoy to Russia. The story of that operation ('Pedestal') will be told in another chapter.2 Here we need only note that the Nelson and Victorious, the cruisers Nigeria, Kenya and Manchester and eleven destroyers of the powerful escort all came from the Home Fleet. The convoy left the Clyde on the 4th of August and passed the Straits of Gibraltar six days later. In the heavy fighting which marked its eastward progress the old aircraft carrier Eagle, the Manchester and one Home Fleet destroyer were sunk, while the Nigeria and Kenya were both damaged. It was the end of August before the surviving ships rejoined Admiral Tovey.

И что, доступные англичанам силы ограничивались 1 ЛК, 1 АВ, 3 КРЛ и 11 ЭМ?

>>Ну так он бы и обеспечивал, наверное, если бы сил было побольше. Но на все (пушки+танки+самолеты+корабли) денег\сил\времени не хватило. И имели то, что имели.
>
>Ну так если посчитать, то... На пике (1939-1940 гг.) расходы на флот составляли 18-19% от оборонного бюджета, в середине 20-х - 10%. Несложно прикинуть, что при ритмичном финансировании (и без типичных заскоков с любимой флотофобами "малой войной") можно было потянуть не меньше, чем было у тех же немцев... без дополнительных расходов вообще.

1. Таки выделялись эти 10-19% или нет?

2. У нас же не компьютерная игра - деньги напрямую в корабли не превращаются. Мы такое как у немцев строить умели, имели соответствующие верфи, материалы, технологии, кораблестроителей и пр?

3. "как у немцев" - это значит к 1941 в составе флота было бы
- Остатки РИФ: 3 ЛК типа "Петропавловск" + 3 КрЛ типа "Светлана" + 15-20 ЭМ типа "Новик" + около 10 старых ПЛ
- 2 Бисмарка + 2 Гнейзенау + 3 Дойчланда + 5 Хипперов + 6 КрЛ под 50 ПЛ + около 20 ЭМ и ММ
Так? Что-то "осетр" больно велик, как кажется...



С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (13.02.2017 13:09:08)
Дата 13.02.2017 13:38:01

Re: Логика она...

>И что, доступные англичанам силы ограничивались 1 ЛК, 1 АВ, 3 КРЛ и 11 ЭМ?

Home Fleet был не так велик в 1942 г., как может показаться.

>1. Таки выделялись эти 10-19% или нет?

Выделялись, как не выделялись.

>2. У нас же не компьютерная игра - деньги напрямую в корабли не превращаются. Мы такое как у немцев строить умели, имели соответствующие верфи, материалы, технологии, кораблестроителей и пр?

"Как у немцев" - по объёму. При этом мы могли чисто купить даже корабли. И даже их таки покупали.

>3. "как у немцев" - это значит к 1941 в составе флота было бы
>- Остатки РИФ: 3 ЛК типа "Петропавловск" + 3 КрЛ типа "Светлана" + 15-20 ЭМ типа "Новик" + около 10 старых ПЛ
>- 2 Бисмарка + 2 Гнейзенау + 3 Дойчланда + 5 Хипперов + 6 КрЛ под 50 ПЛ + около 20 ЭМ и ММ
>Так? Что-то "осетр" больно велик, как кажется...

Зря кажется.
От Макс
К realswat (13.02.2017 13:38:01)
Дата 14.02.2017 13:29:31

Re: Логика она...

Здравствуйте!
>>И что, доступные англичанам силы ограничивались 1 ЛК, 1 АВ, 3 КРЛ и 11 ЭМ?
>
>Home Fleet был не так велик в 1942 г., как может показаться.

И корабли могли выделяться только из состава Home Fleet-а, другие флоты и станции все заняты?

>>1. Таки выделялись эти 10-19% или нет?
>
>Выделялись, как не выделялись.

Ну раз выделялись - тогда какие претензии? Деньги выделяли - да. Построили - то, что построили.

>>2. У нас же не компьютерная игра - деньги напрямую в корабли не превращаются. Мы такое как у немцев строить умели, имели соответствующие верфи, материалы, технологии, кораблестроителей и пр?
>
>"Как у немцев" - по объёму. При этом мы могли чисто купить даже корабли. И даже их таки покупали.

а нам бы их продали? Хороших и много?
А если продали - мы бы сумели их освоить? Что-то с "Таллиным" это освоение не слишком получалось...

С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (14.02.2017 13:29:31)
Дата 14.02.2017 13:44:38

Re: Логика она...

>Здравствуйте!
>>>И что, доступные англичанам силы ограничивались 1 ЛК, 1 АВ, 3 КРЛ и 11 ЭМ?
>>
>>Home Fleet был не так велик в 1942 г., как может показаться.
>
>И корабли могли выделяться только из состава Home Fleet-а, другие флоты и станции все заняты?

Это к чему вопрос?
За полярные конвои отвечали британцы, они занимались и другими делами. Они посчитоали, что на августовский и октябрьский-ноябрьский конвои сил нет.
Отвечали бы мы - мнение англичан было бы не важно.

>>>1. Таки выделялись эти 10-19% или нет?
>>
>>Выделялись, как не выделялись.
>
>Ну раз выделялись - тогда какие претензии?

при ритмичном финансировании

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2803216.htm

Деньги выделяли - да. Построили - то, что построили.

>а нам бы их продали? Хороших и много?

Можете что-то рассказать по этому вопросу? Ну, типа - вот, продавали таким-то и те-то, продали столько-то и столько-то. Стало быть - нам бы купить не продали. Или продали.


>А если продали - мы бы сумели их освоить? Что-то с "Таллиным" это освоение не слишком получалось...

А с "Архангельском" и "Мурманском" получалось.


От марат
К realswat (13.02.2017 13:38:01)
Дата 13.02.2017 21:34:08

Re: Логика она...


>"Как у немцев" - по объёму. При этом мы могли чисто купить даже корабли. И даже их таки покупали.
Могли. Два. И купили. На остальное денег не было. Рубли в валюту плохо конвертируются.
С уважением, Марат