От Макс
К realswat
Дата 13.02.2017 08:15:15
Рубрики Флот; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Логика она...

Здравствуйте!
>Нет, не всё.
>1. Известно (ну, тем, кто читает больше, чем пишет) что в 1942 г. арктические конвои не отправлялись в августе (из-за "Пьедестала") и октябре-ноябре (подготовка и проведение "Торча"). Т.е. из-за нехватки сил у Home Fleet, которую мы могли бы восполнить.

а там именно в нехватке боевых кораблей было дело, а не в нехватке ТР (версию про нежелание капиталистов слишком сильно помогать СССР озвучивать не будем)?

>Это не кажется, это так и есть. Мой тезис был не "при наличии сил у СССР было бы лучше" (хотя и это верно), а "в том случае, если бы полярные конвои обеспечивались советским ВМФ - его роль в войне воспринималась бы иначе".

Ну так он бы и обеспечивал, наверное, если бы сил было побольше. Но на все (пушки+танки+самолеты+корабли) денег\сил\времени не хватило. И имели то, что имели.


С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (13.02.2017 08:15:15)
Дата 13.02.2017 09:22:21

Re: Логика она...

>а там именно в нехватке боевых кораблей было дело, а не в нехватке ТР (версию про нежелание капиталистов слишком сильно помогать СССР озвучивать не будем)?

Да хотя бы Росскил:

http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-RN-II/UK-RN-II-12.html

Про "Пьедестал"
Meanwhile the urgency of getting a convoy through to Malta was considered by the Cabinet to override all other tasks, including the despatch of another convoy to Russia. The story of that operation ('Pedestal') will be told in another chapter.2 Here we need only note that the Nelson and Victorious, the cruisers Nigeria, Kenya and Manchester and eleven destroyers of the powerful escort all came from the Home Fleet. The convoy left the Clyde on the 4th of August and passed the Straits of Gibraltar six days later. In the heavy fighting which marked its eastward progress the old aircraft carrier Eagle, the Manchester and one Home Fleet destroyer were sunk, while the Nigeria and Kenya were both damaged. It was the end of August before the surviving ships rejoined Admiral Tovey.

Про "Торч" ещё конкретней

Although, therefore, in terms of strategy the developments of the autumn of 1942 were favourable to the Allied cause, in terms of meeting Russia's pressing needs the immediate consequences were less favourable. Because the North African landings caused a great proportion of the Home Fleet's strength to be diverted south, it was impossible to run another convoy to North Russia for a time. Forty ships were ready loaded by the end of September, but to send them would have meant postponing Operation 'Torch' for three weeks. Very heavy pressure was applied by the Russians to get us to send the convoy; but the Prime Minister and the War Cabinet held firmly to the need to place first strategic requirements first. On the 22nd of September Mr. Churchill told President Roosevelt that the time had come to tell Stalin that there would be no PQ 19, and that we could not run any more PQ convoys until January.

>Ну так он бы и обеспечивал, наверное, если бы сил было побольше. Но на все (пушки+танки+самолеты+корабли) денег\сил\времени не хватило. И имели то, что имели.

Ну так если посчитать, то... На пике (1939-1940 гг.) расходы на флот составляли 18-19% от оборонного бюджета, в середине 20-х - 10%. Несложно прикинуть, что при ритмичном финансировании (и без типичных заскоков с любимой флотофобами "малой войной") можно было потянуть не меньше, чем было у тех же немцев... без дополнительных расходов вообще.

От Макс
К realswat (13.02.2017 09:22:21)
Дата 13.02.2017 13:09:08

Re: Логика она...

Здравствуйте!
>>а там именно в нехватке боевых кораблей было дело, а не в нехватке ТР (версию про нежелание капиталистов слишком сильно помогать СССР озвучивать не будем)?
>
>Да хотя бы Росскил:

> http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-RN-II/UK-RN-II-12.html

>Про "Пьедестал"
>Meanwhile the urgency of getting a convoy through to Malta was considered by the Cabinet to override all other tasks, including the despatch of another convoy to Russia. The story of that operation ('Pedestal') will be told in another chapter.2 Here we need only note that the Nelson and Victorious, the cruisers Nigeria, Kenya and Manchester and eleven destroyers of the powerful escort all came from the Home Fleet. The convoy left the Clyde on the 4th of August and passed the Straits of Gibraltar six days later. In the heavy fighting which marked its eastward progress the old aircraft carrier Eagle, the Manchester and one Home Fleet destroyer were sunk, while the Nigeria and Kenya were both damaged. It was the end of August before the surviving ships rejoined Admiral Tovey.

И что, доступные англичанам силы ограничивались 1 ЛК, 1 АВ, 3 КРЛ и 11 ЭМ?

>>Ну так он бы и обеспечивал, наверное, если бы сил было побольше. Но на все (пушки+танки+самолеты+корабли) денег\сил\времени не хватило. И имели то, что имели.
>
>Ну так если посчитать, то... На пике (1939-1940 гг.) расходы на флот составляли 18-19% от оборонного бюджета, в середине 20-х - 10%. Несложно прикинуть, что при ритмичном финансировании (и без типичных заскоков с любимой флотофобами "малой войной") можно было потянуть не меньше, чем было у тех же немцев... без дополнительных расходов вообще.

1. Таки выделялись эти 10-19% или нет?

2. У нас же не компьютерная игра - деньги напрямую в корабли не превращаются. Мы такое как у немцев строить умели, имели соответствующие верфи, материалы, технологии, кораблестроителей и пр?

3. "как у немцев" - это значит к 1941 в составе флота было бы
- Остатки РИФ: 3 ЛК типа "Петропавловск" + 3 КрЛ типа "Светлана" + 15-20 ЭМ типа "Новик" + около 10 старых ПЛ
- 2 Бисмарка + 2 Гнейзенау + 3 Дойчланда + 5 Хипперов + 6 КрЛ под 50 ПЛ + около 20 ЭМ и ММ
Так? Что-то "осетр" больно велик, как кажется...



С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (13.02.2017 13:09:08)
Дата 13.02.2017 13:38:01

Re: Логика она...

>И что, доступные англичанам силы ограничивались 1 ЛК, 1 АВ, 3 КРЛ и 11 ЭМ?

Home Fleet был не так велик в 1942 г., как может показаться.

>1. Таки выделялись эти 10-19% или нет?

Выделялись, как не выделялись.

>2. У нас же не компьютерная игра - деньги напрямую в корабли не превращаются. Мы такое как у немцев строить умели, имели соответствующие верфи, материалы, технологии, кораблестроителей и пр?

"Как у немцев" - по объёму. При этом мы могли чисто купить даже корабли. И даже их таки покупали.

>3. "как у немцев" - это значит к 1941 в составе флота было бы
>- Остатки РИФ: 3 ЛК типа "Петропавловск" + 3 КрЛ типа "Светлана" + 15-20 ЭМ типа "Новик" + около 10 старых ПЛ
>- 2 Бисмарка + 2 Гнейзенау + 3 Дойчланда + 5 Хипперов + 6 КрЛ под 50 ПЛ + около 20 ЭМ и ММ
>Так? Что-то "осетр" больно велик, как кажется...

Зря кажется.
От Макс
К realswat (13.02.2017 13:38:01)
Дата 14.02.2017 13:29:31

Re: Логика она...

Здравствуйте!
>>И что, доступные англичанам силы ограничивались 1 ЛК, 1 АВ, 3 КРЛ и 11 ЭМ?
>
>Home Fleet был не так велик в 1942 г., как может показаться.

И корабли могли выделяться только из состава Home Fleet-а, другие флоты и станции все заняты?

>>1. Таки выделялись эти 10-19% или нет?
>
>Выделялись, как не выделялись.

Ну раз выделялись - тогда какие претензии? Деньги выделяли - да. Построили - то, что построили.

>>2. У нас же не компьютерная игра - деньги напрямую в корабли не превращаются. Мы такое как у немцев строить умели, имели соответствующие верфи, материалы, технологии, кораблестроителей и пр?
>
>"Как у немцев" - по объёму. При этом мы могли чисто купить даже корабли. И даже их таки покупали.

а нам бы их продали? Хороших и много?
А если продали - мы бы сумели их освоить? Что-то с "Таллиным" это освоение не слишком получалось...

С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (14.02.2017 13:29:31)
Дата 14.02.2017 13:44:38

Re: Логика она...

>Здравствуйте!
>>>И что, доступные англичанам силы ограничивались 1 ЛК, 1 АВ, 3 КРЛ и 11 ЭМ?
>>
>>Home Fleet был не так велик в 1942 г., как может показаться.
>
>И корабли могли выделяться только из состава Home Fleet-а, другие флоты и станции все заняты?

Это к чему вопрос?
За полярные конвои отвечали британцы, они занимались и другими делами. Они посчитоали, что на августовский и октябрьский-ноябрьский конвои сил нет.
Отвечали бы мы - мнение англичан было бы не важно.

>>>1. Таки выделялись эти 10-19% или нет?
>>
>>Выделялись, как не выделялись.
>
>Ну раз выделялись - тогда какие претензии?

при ритмичном финансировании

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2803216.htm

Деньги выделяли - да. Построили - то, что построили.

>а нам бы их продали? Хороших и много?

Можете что-то рассказать по этому вопросу? Ну, типа - вот, продавали таким-то и те-то, продали столько-то и столько-то. Стало быть - нам бы купить не продали. Или продали.


>А если продали - мы бы сумели их освоить? Что-то с "Таллиным" это освоение не слишком получалось...

А с "Архангельском" и "Мурманском" получалось.


От марат
К realswat (13.02.2017 13:38:01)
Дата 13.02.2017 21:34:08

Re: Логика она...


>"Как у немцев" - по объёму. При этом мы могли чисто купить даже корабли. И даже их таки покупали.
Могли. Два. И купили. На остальное денег не было. Рубли в валюту плохо конвертируются.
С уважением, Марат