От pamir70
К марат
Дата 11.02.2017 18:12:46
Рубрики Флот; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Мне трудно...

> Без своего флота Севастополь и Одесса рухнули бы в разу быстрее, см. пример Минска, Риги и Киева.
Т.е всего ДОМИНИРУЮЩЕГО на ТВД военно-морского флота хватило только на то, что-бы Севастополь и Одесса рухнули немного медленнее :)
При этом флот так и остался доминирующим. А противнику хватало флота москитного. И при этом противник эвакуировал из Крыма 64.563 человека.
Вопрос: отчего противник воевал неправильно? :)
Ведь по теории он должен был сначала достичь превосходства на море, создав свой флот..если не превосходящий..то хотя бы сопоставимый..И только потом..
А то доминирующий флот контролирует побережье :)
От Claus
К pamir70 (11.02.2017 18:12:46)
Дата 11.02.2017 21:31:02

Re: Мне трудно...

>Т.е всего ДОМИНИРУЮЩЕГО на ТВД военно-морского флота хватило только на то, что-бы Севастополь и Одесса рухнули немного медленнее :)
Сравним с успехами армии в удержании Минска и Киева, на тех направлениях где флот не помогал?
От pamir70
К Claus (11.02.2017 21:31:02)
Дата 11.02.2017 22:15:56

Re: Мне трудно...

>Сравним с успехами армии в удержании Минска и Киева, на тех направлениях где флот не помогал?
А зачем? Если у нас генеральная мысль в том что доминирующий флот "делает" берег тогда когда флоту это толшько вздумается? :)
От realswat
К pamir70 (11.02.2017 22:15:56)
Дата 11.02.2017 22:55:37

Дурацкая ж у Вас "генеральная мысль" (-)
От pamir70
К realswat (11.02.2017 22:55:37)
Дата 11.02.2017 22:57:17

Из Ваших уст это звучит шикарным комплиментом))) (-)
От марат
К pamir70 (11.02.2017 18:12:46)
Дата 11.02.2017 20:02:07

Re: Мне трудно...

Здравствуйте!
>> Без своего флота Севастополь и Одесса рухнули бы в разу быстрее, см. пример Минска, Риги и Киева.
>Т.е всего ДОМИНИРУЮЩЕГО на ТВД военно-морского флота хватило только на то, что-бы Севастополь и Одесса рухнули немного медленнее :)
Нет, а вы чего хотите-то? Ютландского сражения с несуществующим флотом противника?
Флот нес потери от воздействия противника, был износ механизмов(а ремонта качественного не получилось, потому что армия сдала все ремонтные базы флота), ухудшение боевой подготовки(потому что армия не может без снабжения и надо все быстро-быстро.
>При этом флот так и остался доминирующим. А противнику хватало флота москитного. И при этом противник эвакуировал из Крыма 64.563 человека.
 Анализ опыта войны на море дает возможность классифицировать господство. По масштабу оно может быть стратегическим, оперативным или тактическим. ..По времени господство бывает постоянным(что на практике нереально) или временным. Кроме этого господство может быть абсолютным, условным или спорным. ..
Спорное господство - это когда на одном театре каждая противоборствующая сторона способна решать стоящие перед ней задачи и одновременно не способна препятствовать в этом противнику. Такая ситуация может сложиться, например, когда основным содержанием деятельности противника являются морские перевозки. При этом обе стороны справляются с защитой своих коммуникаций, но не могут прервать коммуникации противника.
В некоторых документах периода распада Советского Союза ставится знак тождества между "господством" и "превосходством", то есть превосходство как бы автоматически подразумевает господство. В послевоенные годы так не считали. И это в некоторой степени являлось следствием анализа войны на Черном море.
...В ходе военных действий на Черноморском театре в 1941-1944 гг у советского флота имелись материально-технические ресурсы для периодического завоевания господства в отдельных районах на время проведения планировавшихся и проводившихся операций...
Причина неуспешности всех описанных операций заключается прежде всего в низкой оперативно-тактической подготовке командного состава флота. Негативное развитие событий на сухопутном фронте, а также проблемы и недостатки материально-технического плана лишь усугубляли просчеты и ошибки в принятии решений и их реализации. Постоянным отрицательно действующим фактором являлось снижение уровня боевой подготовки сил флота и качество обучения выпускников училищ.
А.В. Платонов Борьба за господство на Черном море Вече, 2010 г
>Вопрос: отчего противник воевал неправильно? :)
>Ведь по теории он должен был сначала достичь превосходства на море, создав свой флот..если не превосходящий..то хотя бы сопоставимый..И только потом..
С чего вы это взяли? Немцы разве планировали Ютланд на Черном море? Для прибрежного плавания было достаточно того, что они сделали - советский флот не может сутками находится у побережья, занятого противником. Для предупреждения атак на каботажные перевозки достаточно проводить авиаразведку, делать короткое плечо перехода в видимости берега, иметь сеть береговых наблюдательных постов. При этом в случае появления превосходящих советских сил у берегов Крыма перевозки прекращались - т.е. немцы не имели в текущий момент господства. ))
>А то доминирующий флот контролирует побережье :)
Смотря какой флот вы имеете в виду. Немцы оперативных десантных операций на Черном море не осуществляли, помешать советскому флоту в этом не могли.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (11.02.2017 20:02:07)
Дата 11.02.2017 22:01:28

Re: Мне трудно...

>Нет, а вы чего хотите-то?
Всего лишь ответа на вопрос. Если на ТВД имеется доминирующий над всем флот -значит ли это что этот флот способен контролировать всё окрестное побережье? :)
От марат
К pamir70 (11.02.2017 22:01:28)
Дата 11.02.2017 23:34:58

Re: Мне трудно...

>>Нет, а вы чего хотите-то?
>Всего лишь ответа на вопрос. Если на ТВД имеется доминирующий над всем флот -значит ли это что этот флот способен контролировать всё окрестное побережье? :)
Ага, особенно со стороны суши. ))))
Вы можете корректно задавать вопросы? А то мне приходится за вас уточнять.
Флот вообще не контролирует побережье, его задача контролировать прибрежные воды, обеспечивать коммуникации.
Понятно, что 100% гарантию от любого чиха флот дать не может, но вот ЧФ сумел гарантировать от высадки противником оперативных десантов морем.
Или вы что-то свое имеете в виду, типа не защитил Крымский перешеек, не расстрелял немцев под Брестом, не участвовал кораблями в защиты Москвы...
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (11.02.2017 23:34:58)
Дата 14.02.2017 02:03:21

Ре: Мне трудно...

>Флот вообще не контролирует побережье,
+++
ето не так. Контроль и защита своих баз ето задачи морской стратегии.
От pamir70
К марат (11.02.2017 23:34:58)
Дата 11.02.2017 23:41:45

Re: Мне трудно...

>Флот вообще не контролирует побережье, его задача контролировать прибрежные воды, обеспечивать коммуникации.
Т.е флот ничего не стоит против угрозы с суши. И сам суше не угрожает.По крайней мере для стран уровня тогдашней Румынии :)( при условии что за Румынией кто-то стоит :))
Соответственно для задач контроля прибрежных вод и обеспечения коммуникаций в оных не нужны ни крейсера..ни линкоры
От марат
К pamir70 (11.02.2017 23:41:45)
Дата 11.02.2017 23:50:36

Re: Мне трудно...

>>Флот вообще не контролирует побережье, его задача контролировать прибрежные воды, обеспечивать коммуникации.
>Т.е флот ничего не стоит против угрозы с суши. И сам суше не угрожает.По крайней мере для стран уровня тогдашней Румынии :)( при условии что за Румынией кто-то стоит :))
Ну что вы. Если против угрозы с суши действительно не может помочь, то вот сам-то ЧФ суше угрожал и успешно высаживал десанты.
Вы не ошиблись ли случаем с тезисом - флот должен был в одиночку овладеть Румынией?
Задачу высадить десант в Констанце в случае войны флот имел. Идаже приступил к осуществлению - выделил корабли для обстрела с целью выявить береговую оборону. Но как-то когда армия отходит на восток высаживать десанты не комильфо.
>Соответственно для задач контроля прибрежных вод и обеспечения коммуникаций в оных не нужны ни крейсера..ни линкоры
Это на основании чего вы такой вывод сделали? На балтике немцы не рвались через Финский залив к Ленинграду и даже не планировали этого. Мысль о наличии линкоров и крейсеров для противодействия не приходит в этом случае?
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (11.02.2017 23:50:36)
Дата 14.02.2017 02:07:14

Ре: Мне трудно...

>Идаже приступил к осуществлению - выделил корабли для обстрела с целью выявить береговую оборону.
+++
ето когда они вьехали на минное поле о котором румыны официально заявляли в газете в целях безопасности мореплавания и подорвались?...
От pamir70
К марат (11.02.2017 23:50:36)
Дата 11.02.2017 23:57:07

Re: Мне трудно...

>то вот сам-то ЧФ суше угрожал и успешно высаживал десанты.
Да. Тральщиками,морскими охотниками,устаревшими эсминцами( в крайнем случае)..И прочей мелочью
>Это на основании чего вы такой вывод сделали?
Из ситуации на Чёрном море.При полном доминировании ЧФ на ТВД.
Балтийское море не берётся в связи с неуверенностью в том что БФ доминировал...на ТВД :)
От марат
К pamir70 (11.02.2017 23:57:07)
Дата 12.02.2017 14:19:54

Re: Мне трудно...

>>то вот сам-то ЧФ суше угрожал и успешно высаживал десанты.
>Да. Тральщиками,морскими охотниками,устаревшими эсминцами( в крайнем случае)..И прочей мелочью
То есть это либо в ваших глазах не флот, либо недостаточно. Вы уж определитесь.
>>Это на основании чего вы такой вывод сделали?
>Из ситуации на Чёрном море.При полном доминировании ЧФ на ТВД.
>Балтийское море не берётся в связи с неуверенностью в том что БФ доминировал...на ТВД :)
Ну так и ЧФ не доминировал абсолютно. Что после войны и было признано.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (12.02.2017 14:19:54)
Дата 12.02.2017 14:32:00

Re: Мне трудно...

>То есть это либо в ваших глазах не флот,
Это в моих глазах малый..прибрежный флот.Можно его называть "нужным и полезным". А вот "большой флот" ..
>Ну так и ЧФ не доминировал абсолютно.
Над чужими флотами в Чёрном море? :)
Хорошо..он просто..доминировал.Не абсолютно
От марат
К pamir70 (12.02.2017 14:32:00)
Дата 12.02.2017 17:34:32

Re: Мне трудно...

>>То есть это либо в ваших глазах не флот,
>Это в моих глазах малый..прибрежный флот.Можно его называть "нужным и полезным". А вот "большой флот" ..
>>Ну так и ЧФ не доминировал абсолютно.
>Над чужими флотами в Чёрном море? :)
О как. Ну так сразу бы сказали, что терминологией не владеете, что цитату из Платонова не читали или не осилили. Доминируют на ТВД, а не над чужим флотом. )))
>Хорошо..он просто..доминировал.Не абсолютно
Если бы вы еще понимали в военных терминологиях. Альфа-самец доминирует, а флот обеспечивает господство на театре/районе.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (12.02.2017 17:34:32)
Дата 12.02.2017 18:02:15

Re: Мне трудно...

>Доминируют на ТВД, а не над чужим флотом. )))
Так доминировал ЧФ на ТВД над любым чужим флотом или нет? ))))
>а флот обеспечивает господство на театре/районе.
Т.е в связи с тем что ЧФ не обеспечивает господство -зачем он? )))
От ttt2
К марат (11.02.2017 20:02:07)
Дата 11.02.2017 20:12:01

Re: Мне трудно...

>Смотря какой флот вы имеете в виду. Немцы оперативных десантных операций на Черном море не осуществляли, помешать советскому флоту в этом не могли.

И где же они, "беспрепятственные удачные советские десантные операции"?

Что то негусто.

>С уважением, Марат
С уважением
От марат
К ttt2 (11.02.2017 20:12:01)
Дата 11.02.2017 23:36:22

Re: Мне трудно...

>>Смотря какой флот вы имеете в виду. Немцы оперативных десантных операций на Черном море не осуществляли, помешать советскому флоту в этом не могли.
>
>И где же они, "беспрепятственные удачные советские десантные операции"?
Извините, вы со своим первоначальным тезисом сначала определитесь, а не меняйте их на ходу как перчатки.
>Что то негусто.
Вот вы уже и торгуетесь. )))


>С уважением
С уважением, Марат
От Claus
К ttt2 (11.02.2017 20:12:01)
Дата 11.02.2017 21:38:05

Re: Мне трудно...

>И где же они, "беспрепятственные удачные советские десантные операции"?
Керченско-Феодоссийская.

А остальное - что Вы хотели. Черноморский флот в общем то был слабым.
При обороне той же Мальты англичане боевых кораблей потеряли больше, чем их у Черноморского лота вообще имелось.
От pamir70
К Claus (11.02.2017 21:38:05)
Дата 11.02.2017 22:14:58

Re: Мне трудно...

>Керченско-Феодоссийская.
Если мы возьмём "Битву за Крым" то прочтём что в Керченско- Феодосийской ДО
"продолжился обстрел берега ,но поскольку огонь вёлся по площади, он оказался малоэффективным. Напротив, немецкая артиллерия нанесла существенные повреждения крейсерам - "Красный Кавказ" получил 17 попаданий снарядами и МИНАМИ!!! потеряв три 130 мм орудия, а "Красный Крым" попало 11 снарядов и мин""
Т.е десантную операцию в плане подавления делали не линкор..не крейсера. Даже не эсминцы(современные..не "Новики")
Ну а касательно швартовки "Красного Кавказа" и высадки десанта по сходням..да ещё с невозможностью выгрузки артиллерии и авто...
От марат
К pamir70 (11.02.2017 22:14:58)
Дата 11.02.2017 23:39:32

Re: Мне трудно...

>>Керченско-Феодоссийская.
>Если мы возьмём "Битву за Крым" то прочтём что в Керченско- Феодосийской ДО
>"продолжился обстрел берега ,но поскольку огонь вёлся по площади, он оказался малоэффективным. Напротив, немецкая артиллерия нанесла существенные повреждения крейсерам - "Красный Кавказ" получил 17 попаданий снарядами и МИНАМИ!!! потеряв три 130 мм орудия, а "Красный Крым" попало 11 снарядов и мин""
>Т.е десантную операцию в плане подавления делали не линкор..не крейсера. Даже не эсминцы(современные..не "Новики")
>Ну а касательно швартовки "Красного Кавказа" и высадки десанта по сходням..да ещё с невозможностью выгрузки артиллерии и авто...
Вы определитесь что такое десант. То ли это высадка и снабжение войск, то ли это обстрел побережья без корректировки.
А так флот обеспечил кучу десантных операций - Григорьевка под Одессой, Керченско-Феодосийская, Керченская, Новороссийская и еще поищите. То что славные генералы просрали удачные десанты - проблемы уже не флота.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (11.02.2017 23:39:32)
Дата 11.02.2017 23:54:31

Re: Мне трудно...

>Вы определитесь что такое десант.
Цитата :)Из описания десантной операции.
От марат
К pamir70 (11.02.2017 23:54:31)
Дата 12.02.2017 14:20:45

Re: Мне трудно...

>>Вы определитесь что такое десант.
>Цитата :)Из описания десантной операции.
Нет цитаты. Значит не смогли определиться? )))
От pamir70
К марат (12.02.2017 14:20:45)
Дата 12.02.2017 14:30:08

Re: Мне трудно...

>Нет цитаты.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2803017.htm
Вот она :)
От марат
К pamir70 (12.02.2017 14:30:08)
Дата 12.02.2017 17:42:08

Re: Мне трудно...

>>Нет цитаты.
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2803017.htm
>Вот она :)
Цитирую вас "Т.е десантную операцию в плане подавления "
М. д. о. включает: сосредоточение, посадку войск десанта и погрузку вооружения, боевой техники и материальных средств на десантные корабли и транспорты; преодоление противодействия противника на переходе десанта морем к району высадки; прорыв с моря противодесантной обороны противника и высадку войск десанта на берег; боевые действия войск десанта до выполнения задач, определённых планом операции.
Флот обеспечил:
1. Сосредоточение сил
2. Посадку войск и погрузку вооружения, боевой техники и материальных средств
3. Переход морем к месту высадки десанта
4. Прорыв с моря ПДО противника и высадку войск десанта на берег
5. Боевые действия десанта
У вас претензия к тому, что плохо подавлял артиллерию противника, т.е. что-то там из подпункта пункта 5. Ну так какие проблемы - десант должен был корректировать огонь кораблей по берегу или обеспечить воздушную корректировку стрельбы кораблей по берегу. По очевидным причинам воздушной корректировки не было, уж почему не было береговых корректировщиков - это сами разбирайтесь. Вполне допускаю, что укладывается в пару причин - нет материальной возможности или низкий уровень подготовки комсостава к проведению МДО.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (12.02.2017 17:42:08)
Дата 12.02.2017 17:59:58

Re: Мне трудно...

>У вас претензия к
Флоту. А не к его выучке :)
От марат
К pamir70 (12.02.2017 17:59:58)
Дата 12.02.2017 20:45:45

Re: Мне трудно...

>>У вас претензия к
>Флоту. А не к его выучке :)
Это слишком обще. Типа почему флот не подстрелил Гитлера в Винницкой ставке.
Конкретно предъявить нечего.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (12.02.2017 20:45:45)
Дата 12.02.2017 21:03:11

Re: Мне трудно...

>Конкретно
Ниже.
А подводится сие к тому что не нужны для той войны на чёрном море ни линкор..ни крейсера..ни лидеры эсминцев. Ни даже эсминцы. Ни куча подводных лодок.
А нужны сухопутные силы( включая авиацию) и "30 теплоходов, 23 минных тральщика, 50 десантных катеров, 26 торпедных катеров, 84 корабля охранения, 113 грузовых судов, 42 танкера, 30 буксиров, два колесных парохода, 18 моторных лодок и даже один ледокол"
От марат
К pamir70 (12.02.2017 21:03:11)
Дата 12.02.2017 22:24:23

Re: Мне трудно...

>>Конкретно
>Ниже.
>А подводится сие к тому что не нужны для той войны на чёрном море ни линкор..ни крейсера..ни лидеры эсминцев. Ни даже эсминцы. Ни куча подводных лодок.
Ну это у вас послезнание. Войди итальянский флот вы бы пели другую пестню.
>А нужны сухопутные силы( включая авиацию) и "30 теплоходов, 23 минных тральщика, 50 десантных катеров, 26 торпедных катеров, 84 корабля охранения, 113 грузовых судов, 42 танкера, 30 буксиров, два колесных парохода, 18 моторных лодок и даже один ледокол"
не помогут - у нас нет воздушного зонтика. Вы глобус Черного моря так и не нашли? Зря.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (12.02.2017 22:24:23)
Дата 12.02.2017 22:27:03

Re: Мне трудно...

>Ну это у вас послезнание.
Оценка результата. Более того, считаю что успехи итальянского флота против перечисленного были такие же
>не помогут - у нас нет воздушного зонтика.
А нужны сухопутные силы( включая авиацию) и "30 теплоходов, 23 минных тральщика, 50 десантных катеров, 26 торпедных катеров, 84 корабля охранения, 113 грузовых судов, 42 танкера, 30 буксиров, два колесных парохода, 18 моторных лодок и даже один ледокол"
От марат
К pamir70 (12.02.2017 22:27:03)
Дата 13.02.2017 11:00:48

Re: Мне трудно...

>>Ну это у вас послезнание.
>Оценка результата. Более того, считаю что успехи итальянского флота против перечисленного были такие же
Мнение диванного иксперта против доцента ВМА( если что, я про Платонова)
>>не помогут - у нас нет воздушного зонтика.
>А нужны сухопутные силы( включая авиацию) и "30 теплоходов, 23 минных тральщика, 50 десантных катеров, 26 торпедных катеров, 84 корабля охранения, 113 грузовых судов, 42 танкера, 30 буксиров, два колесных парохода, 18 моторных лодок и даже один ледокол"
Вы глобус Черного моря уже купили? Где будет базироваться ваша авиация для прикрития караванов?
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (13.02.2017 11:00:48)
Дата 13.02.2017 13:19:54

Re: Мне трудно...

>Мнение
Личное мнение. А основывается оно на том, что там где с катерами и сухопутной авиацией ничего не может сделать один линкор (крейсера и эсминцы), то не смогут и 4ре линкора и т.д
>>>не помогут - у нас нет воздушного зонтика.
> Где будет базироваться ваша авиация для прикрития караванов?
Там же где и у немцев :) прИкрИвая )))
От марат
К pamir70 (13.02.2017 13:19:54)
Дата 13.02.2017 21:32:16

Re: Мне трудно...

>>Мнение
>Личное мнение. А основывается оно на том, что там где с катерами и сухопутной авиацией ничего не может сделать один линкор (крейсера и эсминцы), то не смогут и 4ре линкора и т.д
Вообще-то четыре линкора более устойчивы, чем один. )))
>>>>не помогут - у нас нет воздушного зонтика.
>> Где будет базироваться ваша авиация для прикрития караванов?
>Там же где и у немцев :) прИкрИвая )))
А первую и для чего выделили? Вы пишите прЫкривая?
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (13.02.2017 21:32:16)
Дата 14.02.2017 12:59:04

Re: Мне трудно...

>Вообще-то четыре линкора более устойчивы, чем один. )))
Более интересная цель. Что для авиации..что для торпедных катеров( если к берегу подойдут :)) Не более.
>А первую и для чего выделили?
:)
От марат
К марат (12.02.2017 17:42:08)
Дата 12.02.2017 17:43:43

Re: Мне трудно...

Да, флот не справился - это МДО не состоялась по вине флота.
С уважением, Марат