От марат
К pamir70
Дата 12.02.2017 17:31:41
Рубрики Флот; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Мне трудно...

>>Нейтрализовать это лишить возможности выполнять задачи.
>Т.е это произошло в 1941м году
Какие задачи ЧФ не мог выполнить в 1941 г? Взять Берлин? )))
>>Вы про чьи нефтепромыслы?
>Про те для которых доминирующий флот , как оказалось, не представлял угрозы
У вас претензия что флот, оказывается, по земле не ходит? )))
>>Насчет сделать невозможным - ну так у флота не было авианосцев.
>Значит это был неправильный флот. Ну а авианосцы в этом флоте кардинально бы поменяли ситуацию. Вариант "Бис" :)
Купите паровоз. )))
То, значит флот неправильный, то не смог выполнить задач. Внимание, вопрос - разве ставились задачи по снабжению осажденного Севастополя/Одессы до войны? Разве предполагалось, что флот окажется без прикрытия сталинских соколов?
>>большой флот не равен доминируюшщему,
>Соответственно, ЧФ на Чёрном море не был доминирующим флотом. А чей флот был? :)
А вы уверены что непреложное условие? ЧФ не имел абсолютного господства на Черном море. И никто его не имел. И не обязан был иметь в тех условиях. А в период 08.1944-12.1945 гг имел абсолютное господство. Если вас это удовлетворит.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (12.02.2017 17:31:41)
Дата 12.02.2017 18:24:40

Re: Мне трудно...

>Какие задачи ЧФ не мог выполнить в 1941 г
"«а) постановкой минных полей, действиями подводных лодок и авиации затруднить проход неприятельскому флоту в Черное море;
б) активными действиями Черноморского флота уничтожить прорвавшийся в Черное море флот противника;
в) активно оборонять наши берега от прорвавшегося в Черное море надводного флота вероятных противников;
г) не допускать высадки десанта на берега Черноморского побережья в Крыму и на Кавказе;
д) активными действиями и прежде всего авиации, постановкой мин с воздуха вести постоянную борьбу с морским флотом противника и особенно в Мраморном море;
е) прочно обеспечивать с моря фланг Юго-Западного фронта;
ж) в случае выступления Румынии уничтожить румынский флот и прервать ее морские сообщения;
».
>То, значит флот неправильный,
Так это к Вам вопрос. Я то вообще считаю флот ненужным( кроме маленького..для защиты побережья и прибрежных коммуникаций. Как немецкий. В Чёрном море :))
Вы же утверждаете что имей ЧФ на то время ещё и авианосцы..то КПД его крупных кораблей резко повысилось?
От марат
К pamir70 (12.02.2017 18:24:40)
Дата 12.02.2017 20:44:40

Re: Мне трудно...

>>Какие задачи ЧФ не мог выполнить в 1941 г
>"«а) постановкой минных полей, действиями подводных лодок и авиации затруднить проход неприятельскому флоту в Черное море;
Какой флот прошел в Черное море? если вы насчет барж и катеров, то разве они через Босфор пришли? Или надо было Дунай у Вены минировать? )))
>б) активными действиями Черноморского флота уничтожить прорвавшийся в Черное море флот противника;
Ну так какой флот и откуда прорвался? Если вы опять про баржи, то где базы ЧФ и где устье Дуная.
>в) активно оборонять наши берега от прорвавшегося в Черное море надводного флота вероятных противников;
Ну и расскажите о десантах немцев на кавказское побережье. Или в Крым.
>г) не допускать высадки десанта на берега Черноморского побережья в Крыму и на Кавказе;
Вы опять о шлюпочном десанте в 500 рыл на 5 км?
>д) активными действиями и прежде всего авиации, постановкой мин с воздуха вести постоянную борьбу с морским флотом противника и особенно в Мраморном море;
А Стамбул армия не должна была предварительно захватить?
>е) прочно обеспечивать с моря фланг Юго-Западного фронта;
>ж) в случае выступления Румынии уничтожить румынский флот и прервать ее морские сообщения;
>».
Каким образом - на Ютланд румыны не явились.
>>То, значит флот неправильный,
>Так это к Вам вопрос. Я то вообще считаю флот ненужным( кроме маленького..для защиты побережья и прибрежных коммуникаций. Как немецкий. В Чёрном море :))
Все военные готовятся к прошедшим сражениям. Немцы защищали побережье авиацией. Почему наша армия так не могла? )))
Вы еще Паршева вспомните "Почему СССР не Германия". А говорите видели обложку книжки "Почему Россия не Америка". Читать надо было и уметь применять знания на практике. )))
>Вы же утверждаете что имей ЧФ на то время ещё и авианосцы..то КПД его крупных кораблей резко повысилось?
Конечно. Можно было посылать под надежным воздушным прикрытием, а не рисковать потерей крупных кораблей.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (12.02.2017 20:44:40)
Дата 12.02.2017 21:29:49

Re: Мне трудно...

>Какой флот прошел в Черное море? если вы насчет барж и катеров, то разве они через Босфор пришли? Или надо было Дунай у Вены минировать? )))
Устье Дуная, но...

>Ну так какой флот и откуда прорвался? Если вы опять про баржи, то где базы ЧФ и где устье Дуная.
Немецкий на баржаш, опять неуч.

>Ну и расскажите о десантах немцев на кавказское побережье. Или в Крым.
Десант на моторках, один раз, но его хватило что б помочь обрушить фронт.

>Вы опять о шлюпочном десанте в 500 рыл на 5 км?
На 80, в отрытом море.


>Каким образом - на Ютланд румыны не явились.
Прямым-минами, рейдами и просто потоплением судов. Немцы в куда более сложных условиях топили и блокировали.

>Все военные готовятся к прошедшим сражениям. Немцы защищали побережье авиацией. Почему наша армия так не могла? )))
Потому что у неё был флот-доминант на который расчитывали, но он слился.

>Конечно. Можно было посылать под надежным воздушным прикрытием, а не рисковать потерей крупных кораблей.
И потопили п его немцы берегой авиацией, и снова армия виновата
От марат
К Blitz. (12.02.2017 21:29:49)
Дата 12.02.2017 22:19:50

Re: Мне трудно...

>>Какой флот прошел в Черное море? если вы насчет барж и катеров, то разве они через Босфор пришли? Или надо было Дунай у Вены минировать? )))
>Устье Дуная, но...
Минзагами... Уже смешно. Вы устье Дуная вообще на карте видели? Не, подлодками надо было.
Вообще минные заграждения не панацея, их охранять надо от протраливания.

>>Ну так какой флот и откуда прорвался? Если вы опять про баржи, то где базы ЧФ и где устье Дуная.
>Немецкий на баржаш, опять неуч.
Ну так карту не удосужились глянуть? Армия не обеспечила условий базирования флота.
>>Ну и расскажите о десантах немцев на кавказское побережье. Или в Крым.
>Десант на моторках, один раз, но его хватило что б помочь обрушить фронт.
Господство не бывает абсолютным. Это для вас сложно? )))
>>Вы опять о шлюпочном десанте в 500 рыл на 5 км?
>На 80, в отрытом море.
Слайды.
>>Каким образом - на Ютланд румыны не явились.
>Прямым-минами, рейдами и просто потоплением судов. Немцы в куда более сложных условиях топили и блокировали.
Сказки не рассказывайте. Где и когда.

>>Все военные готовятся к прошедшим сражениям. Немцы защищали побережье авиацией. Почему наша армия так не могла? )))
>Потому что у неё был флот-доминант на который расчитывали, но он слился.
за два года сточился. Это ожидаемый результат. От армии тоже ждали броска в южной Польше с выходом к Балтийскому морю. Сдулась. ))
>>Конечно. Можно было посылать под надежным воздушным прикрытием, а не рисковать потерей крупных кораблей.
>И потопили п его немцы берегой авиацией, и снова армия виновата.
Ну так естественно - что ж авиация в это время делала, допустила перенацеливание сухопутной авиации на морское направление. )))
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (12.02.2017 22:19:50)
Дата 13.02.2017 01:30:19

Re: Мне трудно...

>Минзагами... Уже смешно. Вы устье Дуная вообще на карте видели? Не, подлодками надо было.
Ну вот, как касается реалий смешно становится от невозможности выполнить элементарную задачу.
>Вообще минные заграждения не панацея, их охранять надо от протраливания.
Понятное дело, но для ЧФ ето уже оверкилл
>Ну так карту не удосужились глянуть? Армия не обеспечила условий базирования флота.
Как известно 100 км для ЧФ непредолимое растоянии, вот бы 10 км, но опять-армия виновата, противник видители обсреливать будет.

>Господство не бывает абсолютным. Это для вас сложно? )))
Опять очередная мантра пошла-если противник под носом плавает на 80 км на моторках в море, то тут ни о каком господве речи нет.

>Слайды.
Гугл в помощь, узбекский метод не приведсвуется.
>>>Каким образом - на Ютланд румыны не явились.

>Сказки не рассказывайте. Где и когда.
Бгг, азы знать надо https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%90%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BA%D1%83_(1939%E2%80%941945)

>за два года сточился. Это ожидаемый результат. От армии тоже ждали броска в южной Польше с выходом к Балтийскому морю. Сдулась. ))
Ето что там в 42м сточилось?

>Ну так естественно - что ж авиация в это время делала, допустила перенацеливание сухопутной авиации на морское направление. )))
И потопила, т.е. опять выброшеные в воду средства.
От марат
К Blitz. (13.02.2017 01:30:19)
Дата 13.02.2017 10:57:19

Re: Мне трудно...

Все поскипал как передерг и подтасовку. Жду адекватных сообщений, а писанины в бессильной злобе. )))
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (13.02.2017 10:57:19)
Дата 13.02.2017 16:33:30

Re: Мне трудно...

>Жду адекватных сообщений, а писанины в бессильной злобе. )))
Кто б писал то)
От pamir70
К марат (12.02.2017 20:44:40)
Дата 12.02.2017 20:58:47

Re: Мне трудно...

>Какой
Я не предлагаю порядок действий. Я просто констатирую: "задача не выполнена"
>Ну так какой
"Задача не выполнена"
>Ну и
"Задача не выполнена"
>Вы опять о шлюпочном десанте в 500 рыл на 5 км?
:)(было на 2-3км..шлюпочный остался)
"Задача не выполнена"
>А
"Задача не выполнена"
>Каким образом
"Задача не выполнена."
>. Немцы защищали побережье авиацией.
Сухопутной. Теперь к немцам. Появление в Чёрном море "Шанхорста" с "Гнейзенау" поможет немцам взять Батуми?Как Вы думаете? :)
>Конечно. Можно было посылать под надежным воздушным прикрытием, а не рисковать потерей крупных кораблей.
Т.е Вы имеете личное мнение. А на чём оно основывается?
От марат
К pamir70 (12.02.2017 20:58:47)
Дата 12.02.2017 22:22:48

Re: Мне трудно...

>>Какой
>Я не предлагаю порядок действий. Я просто констатирую: "задача не выполнена"
очень аргументированно. По аналогии - все задачи выполнил.
>>Ну так какой
>"Задача не выполнена"
Какая, когда и где.
>>Ну и
>"Задача не выполнена"
Какая, когда и где.
>>Вы опять о шлюпочном десанте в 500 рыл на 5 км?
>:)(было на 2-3км..шлюпочный остался)
>"Задача не выполнена"
Какая, когда и где.
>>А
>"Задача не выполнена"
Какая, когда и где.
>>Каким образом
>"Задача не выполнена."
Какая, когда и где.
>>. Немцы защищали побережье авиацией.
>Сухопутной. Теперь к немцам. Появление в Чёрном море "Шанхорста" с "Гнейзенау" поможет немцам взять Батуми?Как Вы думаете? Да. Я думаю война для СССР закончится.
>>Конечно. Можно было посылать под надежным воздушным прикрытием, а не рисковать потерей крупных кораблей.
>Т.е Вы имеете личное мнение. А на чём оно основывается?
Так все делали, у кого были авианосцы. А ваше? )))
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (12.02.2017 22:22:48)
Дата 12.02.2017 22:27:58

Re: Мне трудно...

>Какая, когда и где.
Поставленная ЧФ перед войной. В течении всей войны.
От марат
К pamir70 (12.02.2017 22:27:58)
Дата 13.02.2017 10:57:46

Re: Мне трудно...

>>Какая, когда и где.
>Поставленная ЧФ перед войной. В течении всей войны.
Озвучьте. Общими фразами бросаться легко.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (13.02.2017 10:57:46)
Дата 13.02.2017 13:21:27

Re: Мне трудно...

>Озвучьте. Общими фразами бросаться легко.
 http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2803127.htm
От марат
К pamir70 (13.02.2017 13:21:27)
Дата 13.02.2017 15:25:58

Re: Мне трудно...

>>Озвучьте. Общими фразами бросаться легко.
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2803127.htm
Все задачи выполнены - флот прошел через год войны, когда ЧФ базировался на Кавказе. Глобус Черного моря так и не нашли?С уважением, Марат
От pamir70
К марат (13.02.2017 15:25:58)
Дата 13.02.2017 15:37:50

Re: Мне трудно...

>Все задачи выполнены - флот прошел через год войны,
Пример выполненной задачи? :)
От марат
К pamir70 (13.02.2017 15:37:50)
Дата 13.02.2017 21:29:04

Re: Мне трудно...

>>Все задачи выполнены - флот прошел через год войны,
>Пример выполненной задачи? :)
Крокодилов год не было в Черном море. Флот за год потерял при поддержке славной армии кучу кораблей и сточил ресурс, потерял базы в Крыму. После чего появились крокодилы.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (13.02.2017 21:29:04)
Дата 14.02.2017 13:09:35

Re: Мне трудно...

> Флот за год потерял
Добавим к невыполнению задач ещё и бесполезные( в качестве сколько набили..пока потопили) потери.
Итак.
Пример неправильных капиталовложений: флот с( блекджеком и шлюхами) линкорами ,крейсерами, лидерами,эсминцами и большим количеством ПЛ. При недостатке малого(и не очень) тоннажа для десантных операций, снабжения армии, прикрытия береговой черты. Капиталовложения не окупились.
Пример правильных капиталовложений: "30 теплоходов, 23 минных тральщика, 50 десантных катеров, 26 торпедных катеров, 84 корабля охранения, 113 грузовых судов, 42 танкера, 30 буксиров, два колесных парохода, 18 моторных лодок и даже один ледокол"
"Объём поставок, которые запрашивали сухопутные войска, был значительно превзойдён в течении последних месяцев. Поэтому в начале апреля, когла противник начал наступление,в Крыму были достаточные запасы, в особенности боеприпасов и продовольствия"
На минуточку..апреля 1944
От Claus
К pamir70 (14.02.2017 13:09:35)
Дата 14.02.2017 15:27:54

Re: Мне трудно...

>Пример неправильных капиталовложений:

А давайте с позиции послезнания прикиним какими надо было строить армию и авиацию?
Думаете там не найдется огромной массы неправильных решений?
От pamir70
К Claus (14.02.2017 15:27:54)
Дата 14.02.2017 17:31:11

Re: Мне трудно...

>Думаете там не найдется огромной массы неправильных решений?
Думаю что найдётся. Но мы не будем прикидывать, оттого что мы говорим о флоте :)
И , собсно, я пытаюсь экстраполировать то "выгодное вложение капитала" в современность.
Избегая вложений невыгодных
От Claus
К pamir70 (14.02.2017 17:31:11)
Дата 14.02.2017 18:41:48

Re: Мне трудно...

>И , собсно, я пытаюсь экстраполировать то "выгодное вложение капитала" в современность.
Вы немного другое доказываете, а именно тезис:
"Раз флот был не идеален - он был не нужен. Данный тезис даолжен применяться только к флоту, но ни в коем случае не к армии и авиации, т.к. иначе фигня выйдет"
Вот тезис который Ва доказываете.
От pamir70
К Claus (14.02.2017 18:41:48)
Дата 14.02.2017 20:31:39

Re: Мне трудно...

>"Раз флот был не идеален - он был не нужен.
>Вот тезис который Ва доказываете.
Хм..Оказывается Вы лучше меня знаете то что излагаю я. Телепатия на марше с провидением в совокупности.
Ну так я опять напишу
НЕ нужен не ЧФ(оптом) а не нужны в его составе: линкор,крейсера,лидеры, эсминцы и много подводных лодок. И авиация(морская) в том количестве что была( летающие лодки можно оставить)
Зато нужны (вместо этого) "30 теплоходов, 23 минных тральщика, 50 десантных катеров, 26 торпедных катеров, 84 корабля охранения, 113 грузовых судов, 42 танкера, 30 буксиров, два колесных парохода, 18 моторных лодок и даже один ледокол"
И наступит благообразие,благолепие и расточатся благовония в воздусях.
Т.е нужен такой флот, который "под сухопутной армией" и служит для её подпорки и прочего снабжения.
В том числе и сейчас
От Claus
К pamir70 (14.02.2017 20:31:39)
Дата 15.02.2017 01:53:47

Re: Мне трудно...

>Хм..Оказывается Вы лучше меня знаете то что излагаю я.
Телепатия на марше с провидением в совокупности.
Для того, чтобы прочитать Ваши сообщения телепатия не требуется. Есть еще один вариант - Вы мысли свои излагать не умеете.


>Зато нужны (вместо этого) "30 теплоходов, 23 минных тральщика, 50 десантных катеров, 26 торпедных катеров, 84 корабля охранения, 113 грузовых судов, 42 танкера, 30 буксиров, два колесных парохода, 18 моторных лодок и даже один ледокол"
Хрень написали - близкое количество и так было.
Но не хватило.
От pamir70
К Claus (15.02.2017 01:53:47)
Дата 15.02.2017 10:30:27

Re: Мне трудно...

> Есть еще один вариант - Вы мысли свои излагать не умеете.
Но запись выше максимально упрощена.Для доступности. Если Вы и её не поняли -напишите. Я подумаю над большей адаптацией.
>Но не хватило.
Раз( в сравнении с тем кому этого количества вполне хватило) - расход увеличен, значит всего-то нужно увеличить количество. Того чего "не хватило"
"За счёт чего?" спросите Вы - "А за счёт кораблей с минимальным КПД" (линкоров,крейсеров,эсминцев..и т.д)
Видите как сразу убираются из полемики танчики,самолётики и даже непрофильные заводы..
Вместо больших кораблей (линкоров, крейсеров,авианосцев) строим то, что максимально обеспечивает потребности и поддержку сухопутной армии.
От марат
К pamir70 (14.02.2017 20:31:39)
Дата 14.02.2017 21:18:56

Re: Мне трудно...


>НЕ нужен не ЧФ(оптом) а не нужны в его составе: линкор,крейсера,лидеры, эсминцы и много подводных лодок. И авиация(морская) в том количестве что была( летающие лодки можно оставить)
Линкор достался в наследство от проклятого режима и вполне уравновешивал "гебен" турков.
Крейсеров было два новых, остальные в наследство от проклятого режима.
Лидеров и эсминцев по факту не хватало, поэтому и берегли в итоге.
Лодок тоже не хватало для борьбы на коммуникациях.
>Зато нужны (вместо этого) "30 теплоходов, 23 минных тральщика, 50 десантных катеров, 26 торпедных катеров, 84 корабля охранения, 113 грузовых судов, 42 танкера, 30 буксиров, два колесных парохода, 18 моторных лодок и даже один ледокол"
Так были. Но не нужны - с нашей стороны глобуса Черное море несколько иное. Вот и отправили ледокол в Арктику.
>Т.е нужен такой флот, который "под сухопутной армией" и служит для её подпорки и прочего снабжения.
Так быстрее письмо в Кремль напишите, Сталин-то не знает какой ему флот будет нужен в войне. )))
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (14.02.2017 21:18:56)
Дата 14.02.2017 21:31:29

Re: Мне трудно...

>Лодок тоже не хватало для борьбы на коммуникациях.
Вот и не нужно того чего "не хватало" "берегли"..а потом распилили на иголки( то что не утонуло).То что утонуло частично подняли и тоже
>Так были.
Нет. Или опять начат цитировать про то чего не хватало? :)
>Так быстрее письмо в Кремль напишите, Сталин-то не знает какой ему флот будет нужен в войне. )))
Зачем? :)
У нас просто "Сказка ложь..да в ней намёк, добрым молодцам -урок".
А кому урок не в прок..то вовсе значит и не добрый молодец ))))
От Claus
К pamir70 (14.02.2017 21:31:29)
Дата 15.02.2017 01:54:46

Re: Мне трудно...

>>Лодок тоже не хватало для борьбы на коммуникациях.
>Вот и не нужно того чего "не хватало" "берегли"
Вообще то к моменту падения Севастополя большая часть крупных кораблей была либо в ремонте либо на дне.
От pamir70
К Claus (15.02.2017 01:54:46)
Дата 15.02.2017 10:19:16

Re: Мне трудно...

>Вообще то к моменту падения Севастополя большая часть крупных кораблей была либо в ремонте либо на дне.
Касательно "ремонта"
"В мае я отдал командующему транспортными кораблями на Чёрном море приказ немедленно подготовить к выходу в море все транспортные корабли, прервав все ремонтные работы, не являющиеся настоятельно необходимыми для обеспечения готовности"
Конец цитаты.