От Claus
К pamir70
Дата 11.02.2017 21:25:43
Рубрики Флот; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Мне трудно...

>Он и "на снабжение" был не в состоянии. Причём никакой "морской блокады" флотом противника не понадобилось для того что-бы для снабжения стали использовать очень приспособленные для этой цели подводные лодки
Потребовалась воздушная. Для которой немцам пришлось на 2 месяца снять С ДРУГИХ НАПРАВЛЕНИЙ 20, а временами м 25% люфтваффе восточного фронта.
Вы в самом деле считаете, что этим огромным силам люфтваффе немцы не нашли бы другого применения?

А 11я армия? Под Ленинградом она немцам очень пригодилась бы, но она полгода сидела под Севастополем.
От Лейтенант
К Claus (11.02.2017 21:25:43)
Дата 11.02.2017 23:03:01

Re: Мне трудно...

>Потребовалась воздушная. Для которой немцам пришлось на 2 месяца снять С ДРУГИХ НАПРАВЛЕНИЙ 20, а временами м 25% люфтваффе восточного фронта. Вы в самом деле считаете, что этим огромным силам люфтваффе немцы не нашли бы другого применения? >А 11я армия? Под Ленинградом она немцам очень пригодилась бы, но она полгода сидела под Севастополем.

А Вы в самом деле считаете что флот был как бы бесплатным? Сколько десятков процентов военного бюджета в течении скольких лет ушло на екго создание? Сколько высокачественного призывного контингента? Сколько вместо этого флота можно было бы слепить (или довести до кондиции) сухопутных мехкорпусов и ИАД? Думаете эти войска меньше бы немецких ресурсов отвелекли? А вот мне кажется что куда как больше ...
От Claus
К Лейтенант (11.02.2017 23:03:01)
Дата 12.02.2017 19:44:57

Re: Мне трудно...

>А Вы в самом деле считаете что флот был как бы бесплатным? Сколько десятков процентов военного бюджета в течении скольких лет ушло на екго создание?
В 1939-40 порядка 18% расходов на оборону.

>Сколько высокачественного призывного контингента?
5.8% личного состава вооруженных сил в 1941 и 10.7% в 1939.
Это не так много и я сильно соменеваюсь, что армии 1941 не хватило именно этих процентов.

И стоит учесть еще один момент - танки и самолеты 1936 года в 1941 это металлолом, а вот корабли 1936 года закладки в 1941 более чем современны.

Или например самолеты - строительство дополнительных самолетов вместо кораблей в 1941м не дало бы ничего их и так полно было. А в высокооктановый авиабензин корабли не конвертируются.

>Сколько вместо этого флота можно было бы слепить (или довести до кондиции) сухопутных мехкорпусов и ИАД?
Явно немного.

>Думаете эти войска меньше бы немецких ресурсов отвелекли? А вот мне кажется что куда как больше ...
До 1942 эти войска просто не дожили бы. Про самолеты - смю выше. Их и так девать боло некуда. Почти всю войну 2/3 авиации сидели в тылу.
От Лейтенант
К Claus (12.02.2017 19:44:57)
Дата 12.02.2017 20:13:46

Re: Мне трудно...

>>Сколько высокачественного призывного контингента?
>5.8% личного состава вооруженных сил в 1941 и 10.7% в 1939.
>Это не так много и я сильно соменеваюсь, что армии 1941 не хватило именно этих процентов.

Учтите, что это контингент с уровнем образованияч, технической грамотности и дисциплины сильно выше среднего.

>Или например самолеты - строительство дополнительных самолетов вместо кораблей в 1941м не дало бы ничего их и так полно было. А в высокооктановый авиабензин корабли не конвертируются.

Во-первых если начинать конвертировать не за пол-года, а лет за пять очень даже конвертируются, например можно вместо Ташкента и Лютцова купить оборудование для нефтепереработки.
Во-вторых, в порядке придиризма, флот таки вполне потребляет высоктановый бензин в лице торпедных катеров, например.

>>Сколько вместо этого флота можно было бы слепить (или довести до кондиции) сухопутных мехкорпусов и ИАД?
>Явно немного.

Немного? Повысив бюджет сухопутных войск почти на четверть? Фиксируем разногласия ...

>До 1942 эти войска просто не дожили бы.

Половина имевшихся войск дожили, а эти бы вот так прямо все бы и не дожили? Будь у СССР в 41-м войск на 20% больше чем в реале, немцы бы до Ленинграда, Харькова, Ростова и Москвы не дошли бы.
От марат
К Лейтенант (12.02.2017 20:13:46)
Дата 12.02.2017 20:35:33

Re: Мне трудно...


>Учтите, что это контингент с уровнем образования, технической грамотности и дисциплины сильно выше среднего.
Ну не все.

>Во-первых если начинать конвертировать не за пол-года, а лет за пять очень даже конвертируются, например можно вместо Ташкента и Лютцова купить оборудование для нефтепереработки.
Смеялся - итальянцы бы нам продали, если бы было. С другой стороны ну купили бы, немцы так году в 1943 г изготовили. Упс, война внезапно в 1941 началась. Плюс вот случай описан, когда поставленное по ленд-лизу в 1942 г оборудование для нефтепереработки было смонтировано где-то в 1949 г.
>Во-вторых, в порядке придиризма, флот таки вполне потребляет высоктановый бензин в лице торпедных катеров, например.
Горючее — бензин Б-74 или смесь из 70 % Б-70 и 30 % спирта.

>
>Немного? Повысив бюджет сухопутных войск почти на четверть? Фиксируем разногласия ...
Фиксируйте. Не все решается деньгами. Комсостав готовить надо заранее.

>Половина имевшихся войск дожили, а эти бы вот так прямо все бы и не дожили? Будь у СССР в 41-м войск на 20% больше чем в реале, немцы бы до Ленинграда, Харькова, Ростова и Москвы не дошли бы.
Ну вы же не в людей конвертируете, а в танки и самолеты, причем устаревших образцов.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (12.02.2017 20:35:33)
Дата 13.02.2017 13:37:19

Re: Мне трудно...

>Ну вы же не в людей конвертируете, а в танки и самолеты, причем устаревших образцов.

А если в заводы? Ну вот вместо расширения стапелей под новые линкоры и строительства Севмаша с крытым эллингом строим новые автомобильные/моторные/танковые заводы?
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (13.02.2017 13:37:19)
Дата 13.02.2017 16:38:39

Re: Мне трудно...

Тут еще сталь можно добавить которую съедал флот-банально моно было отправить на снаряды которые вынужденны были делать с чугуния.
От марат
К Дмитрий Козырев (13.02.2017 13:37:19)
Дата 13.02.2017 15:23:47

Re: Мне трудно...

>>Ну вы же не в людей конвертируете, а в танки и самолеты, причем устаревших образцов.
>
>А если в заводы? Ну вот вместо расширения стапелей под новые линкоры и строительства Севмаша с крытым эллингом строим новые автомобильные/моторные/танковые заводы?
Да ради бога. Но кадры, кадры... Их в реальности не хватало, а сейчас еще и увеличим мощности на 25%...
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (13.02.2017 15:23:47)
Дата 13.02.2017 15:36:28

Re: Мне трудно...

>>>Ну вы же не в людей конвертируете, а в танки и самолеты, причем устаревших образцов.
>>
>>А если в заводы? Ну вот вместо расширения стапелей под новые линкоры и строительства Севмаша с крытым эллингом строим новые автомобильные/моторные/танковые заводы?
>Да ради бога. Но кадры, кадры... Их в реальности не хватало, а сейчас еще и увеличим мощности на 25%...

Кадры являются ограничителем численого состава армии "сверху".
Увеличение мощностей позволит вести перевооружение войск на более новые образцы с более высоким темпом или организовать выпуск запчастей или техники недостающей номенклатуры.
От марат
К Дмитрий Козырев (13.02.2017 15:36:28)
Дата 13.02.2017 21:25:03

Re: Мне трудно...

>>>>Ну вы же не в людей конвертируете, а в танки и самолеты, причем устаревших образцов.
>>>
>>>А если в заводы? Ну вот вместо расширения стапелей под новые линкоры и строительства Севмаша с крытым эллингом строим новые автомобильные/моторные/танковые заводы?
>>Да ради бога. Но кадры, кадры... Их в реальности не хватало, а сейчас еще и увеличим мощности на 25%...
>
>Кадры являются ограничителем численого состава армии "сверху".
Я не про армию, я про промышленность.
>Увеличение мощностей позволит вести перевооружение войск на более новые образцы с более высоким темпом или организовать выпуск запчастей или техники недостающей номенклатуры.
Кто ж на них будет работать? В СССР итак брак достигал существенных величин. Уже одно это открывало широкие возможности по увеличению выпуска.
Кадры решают все! Которых недостаточно. )))
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (13.02.2017 21:25:03)
Дата 14.02.2017 09:24:41

Re: Мне трудно...

>>Кадры являются ограничителем численого состава армии "сверху".
>Я не про армию, я про промышленность.
>>Увеличение мощностей позволит вести перевооружение войск на более новые образцы с более высоким темпом или организовать выпуск запчастей или техники недостающей номенклатуры.
>Кто ж на них будет работать?

Те, кто в реале работал в расширившемся судопроме.
От Лейтенант
К марат (12.02.2017 20:35:33)
Дата 12.02.2017 23:28:27

Re: Мне трудно...

>>Во-вторых, в порядке придиризма, флот таки вполне потребляет высоктановый бензин в лице торпедных катеров, например.
>Горючее — бензин Б-74 или смесь из 70 % Б-70 и 30 % спирта.

Вообще-то Б-74 хоть и не Б-78, но тоже авиационный бензин и его тоже не хватало.
От Александр Буйлов
К Лейтенант (12.02.2017 23:28:27)
Дата 12.02.2017 23:33:23

в реалиях СССР - вполне высокооктановый. (-)
От Blitz.
К марат (12.02.2017 20:35:33)
Дата 12.02.2017 21:21:02

Re: Мне трудно...

>Горючее — бензин Б-74 или смесь из 70 % Б-70 и 30 % спирта.
Помимо бензина они еще люминь съели.

>Ну вы же не в людей конвертируете, а в танки и самолеты, причем устаревших образцов.
И в людей-флот отжимал хорошие кадры.
От марат
К Blitz. (12.02.2017 21:21:02)
Дата 12.02.2017 22:12:56

Re: Мне трудно...

>>Горючее — бензин Б-74 или смесь из 70 % Б-70 и 30 % спирта.
>Помимо бензина они еще люминь съели.
С высокооктановым бензином не вышло? И куда вам люминя не хватило?
>>Ну вы же не в людей конвертируете, а в танки и самолеты, причем устаревших образцов.
>И в людей-флот отжимал хорошие кадры.
А авиация еще лучше. Но не зажгла.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (12.02.2017 22:12:56)
Дата 13.02.2017 01:25:51

Re: Мне трудно...

>С высокооктановым бензином не вышло? И куда вам люминя не хватило?
Вышло, катерка бензин на себя забирали, тоже самое с люминием, Г-5 чего стояли.

>А авиация еще лучше. Но не зажгла.
Привирать не надо, она в отличии от флота зажгла.
>С уважением, Марат
От Claus
К Blitz. (13.02.2017 01:25:51)
Дата 13.02.2017 13:35:19

Re: Мне трудно...

>>А авиация еще лучше. Но не зажгла.
>Привирать не надо, она в отличии от флота зажгла.
После того как в 1941м сточилась до ушей.
И она то как раз отборный личный состав бессмыслено отъела.
Одних курсантов-пилотов около 30-40 тыс. чел совершенно бессмыслено там продержали.
От Blitz.
К Claus (13.02.2017 13:35:19)
Дата 13.02.2017 16:44:06

Re: Мне трудно...

>После того как в 1941м сточилась до ушей.
Где она там сточилась?
>И она то как раз отборный личный состав бессмыслено отъела.
О да, в отличии от горшководов ВВС свои задачи выполняли.
>Одних курсантов-пилотов около 30-40 тыс. чел совершенно бессмыслено там продержали.
Опять же, в отличии от понятно кого, ВВС смогли использоать свой кадровый резерв попросту из-за своей эфективности-немцев то били, а не отгребали на базах.
От Claus
К Blitz. (13.02.2017 16:44:06)
Дата 13.02.2017 23:47:25

Re: Мне трудно...

>Где она там сточилась?
Поинтерисуйтесь численностью авиации осенью 1941го.

>О да, в отличии от горшководов ВВС свои задачи выполняли.
Можно поподробнее на примерах 19941-42?

>>Одних курсантов-пилотов около 30-40 тыс. чел совершенно бессмыслено там продержали.
>Опять же, в отличии от понятно кого, ВВС смогли использоать свой кадровый резерв попросту из-за своей эфективности-немцев то били, а не отгребали на базах.
ВВС использовать личный состав с толком не смогли.
Они совершенно безумным образом подготовили за предвоенные годы и ВОВ 100тысяч одних пилотов. Именно пилотов, а не летного состава или летного состава и наземных служб.
К счастью совершенно безумный план по подготовке 150 тыс. пилотов выпонить не сумели.

Так вот из этих 100 тыс. человек ОТБОРНОГО личного состава примерно 80% выпустили с совеершенно никудышной подготовкой. Но даже с такой подготовкой потеряли из них чуть больше 30 тыс.
При этом 2/3 пилотов у нас тупо сидели в тылу - СССР просто не мог использовать такое количество авиации.
Так что да - если говорить про неэффективное использование ндаже не качественного, а отборного личного состава, то чемпион здесь авиация.

При более менее вменяемом подходе. нам на всю войну и 40 тыс. пилотов хватило бы, с запасом. Причем им можно было бы дать нормальную подготовку и куда как эффективнее воевать авиацией и нести меньшие потери.
А ведь кроме пилотов в авиации еще штурманы и стрелки были, плюс наземный состав. Причем отнюдь не от сохи.
От Blitz.
К Claus (13.02.2017 23:47:25)
Дата 14.02.2017 15:20:43

Re: Мне трудно...

>Можно поподробнее на примерах 19941-42?
Бомбежки немцев, борьба в воздухе уже значит в тот период не было.

>ВВС использовать личный состав с толком не смогли.
В отличии от флота, смогли-вопсолнили потери.


>Так вот из этих 100 тыс. человек ОТБОРНОГО личного состава примерно 80% выпустили с совеершенно никудышной подготовкой. Но даже с такой подготовкой потеряли из них чуть больше 30 тыс.
>При этом 2/3 пилотов у нас тупо сидели в тылу - СССР просто не мог использовать такое количество авиации.
>Так что да - если говорить про неэффективное использование ндаже не качественного, а отборного личного состава, то чемпион здесь авиация.
До флота ей очень далеко, поскольку они вовевали а несидели на ровном месте.
От Claus
К Blitz. (14.02.2017 15:20:43)
Дата 14.02.2017 15:38:51

Re: Мне трудно...

>>Можно поподробнее на примерах 19941-42?
>Бомбежки немцев, борьба в воздухе уже значит в тот период не было.
И где эффект? Что эжти бомбежки немцам сорвали? Какие операции?
Кто в воздухе в 1941-42 господствовал?


>>ВВС использовать личный состав с толком не смогли.
>В отличии от флота, смогли-вопсолнили потери.
Они не вополнили, они изхначально дико переразмерили свою численность. а из-за этого просадили и качество самолетов и подготовку пилотов.
А численность использовать не смогли (см. кол-во боевых вылетов).

>До флота ей очень далеко, поскольку они вовевали а несидели на ровном месте.
Ну-ну. Еще раз - авиация отобрала и тупо не использовала примерно 60 тыс. чел. только пилотов. Т.е. людей с отличным здоровьем и приличным по меркам того времени образованием.
Плюс еще стрелки, штурманы, технический состав - многие из которых ТУПО НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ. Или же периодически ротировались, что фактически является тем же не использованием.
От Blitz.
К Claus (14.02.2017 15:38:51)
Дата 14.02.2017 20:42:09

Re: Мне трудно...

>И где эффект? Что эжти бомбежки немцам сорвали? Какие операции?
>Кто в воздухе в 1941-42 господствовал?
Какие операции бомбежки в ВОВ что-то сорвали?


>Ну-ну. Еще раз - авиация отобрала и тупо не использовала примерно 60 тыс. чел. только пилотов. Т.е. людей с отличным здоровьем и приличным по меркам того времени образованием.
Применила, перекручивать не надо.
>Плюс еще стрелки, штурманы, технический состав - многие из которых ТУПО НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ. Или же периодически ротировались, что фактически является тем же не использованием.
Использовались и с делом. Вы болячки флота на рабочую лошадку не перекладвайте
От Claus
К Blitz. (14.02.2017 20:42:09)
Дата 15.02.2017 01:37:48

Re: Мне трудно...

>Какие операции бомбежки в ВОВ что-то сорвали?
Немцы контрудары и наступления вообще то срывали.

>Применила, перекручивать не надо.
Нет, фактически не применила.

>>Плюс еще стрелки, штурманы, технический состав - многие из которых ТУПО НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ. Или же периодически ротировались, что фактически является тем же не использованием.
>Использовались и с делом. Вы болячки флота на рабочую лошадку не перекладвайте
Еще раз, для особо понятливых.
2/3 самолетов и летчиков почти всю войну сидели В ТЫЛУ.
Оставшаяся 1/3 за исключением 1941-начала 1942 использовалась с низкой интенсивностью. В 1943-45 с ОЧЕНЬ НИЗКОЙ интенсивностью.

Блин, да это даже до советских руководителей дошло. С 1942 прием курсантов в летные школы практически прекратился.
Понятно уже было, что некуда девать тех кого до начала ВОВ набрали.
А набрали более 60 тыс. чел к началу ВОВ, плюс 10 тыс за все годы до 1939, плюс 20 тыс выпустили из летных школ в 1939-41, плюс еще тысяч 5-6 набрали во второй половине 1941-1942.
И потери, несмотря на крайне низкую подготовку большинства пилотов были все равно в разы меньше, численности пилотов.

А планы были еще более безумными - численность пилотов вообще хотели до 150 тыс. чел довести.
И это речь тольк про пилотов идет, без учета остального летного и технического состав.

Ну почитайте хоть "Советскую авиацию в ВОВ в цифрах".
От марат
К Blitz. (13.02.2017 01:25:51)
Дата 13.02.2017 10:55:12

Re: Мне трудно...

>>С высокооктановым бензином не вышло? И куда вам люминя не хватило?
>Вышло, катерка бензин на себя забирали, тоже самое с люминием, Г-5 чего стояли.
На самолетах это обычный не высокооктановый бензин.
>>А авиация еще лучше. Но не зажгла.
>Привирать не надо, она в отличии от флота зажгла.
Сколько там на востоке потеряли немцы - четверть?
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (13.02.2017 10:55:12)
Дата 13.02.2017 16:42:21

Re: Мне трудно...

>На самолетах это обычный не высокооктановый бензин.
В рамках СССР на тот момент уже отписались.
>Сколько там на востоке потеряли немцы - четверть?
И сколько ВВС РККА? Или может сравним с КПД-авиация на противника воздейсвовала, завовевав господство в воздухе с сильным противникам, флот, как и его адепты, слились убер баржм с моторками.
От марат
К Лейтенант (11.02.2017 23:03:01)
Дата 11.02.2017 23:26:18

Re: Мне трудно...


>А Вы в самом деле считаете что флот был как бы бесплатным? Сколько десятков процентов военного бюджета в течении скольких лет ушло на екго создание? Сколько высокачественного призывного контингента? Сколько вместо этого флота можно было бы слепить (или довести до кондиции) сухопутных мехкорпусов и ИАД? Думаете эти войска меньше бы немецких ресурсов отвелекли? А вот мне кажется что куда как больше ...
С удовольствием послушаю про ДЕСЯТКИ процентов в течение СКОЛЬКИХ лет.

С уважением, Марат
От Лейтенант
К марат (11.02.2017 23:26:18)
Дата 12.02.2017 00:32:16

Re: Мне трудно...

>С удовольствием послушаю про ДЕСЯТКИ процентов в течение СКОЛЬКИХ лет.

На ВМФ в целом именно десятки. Конкретно на черноморский - проценты, но от остальных флотов пользы было вообще с гулькин нос. Так что можно с умеренным натягом сравнивать затраты на ВМФ в целом (или по крайней мере их очень и очень существенную часть), с отдачей от черноморского флота.
От марат
К Лейтенант (12.02.2017 00:32:16)
Дата 12.02.2017 14:12:22

Re: Мне трудно...


>На ВМФ в целом именно десятки. Конкретно на черноморский - проценты, но от остальных флотов пользы было вообще с гулькин нос. Так что можно с умеренным натягом сравнивать затраты на ВМФ в целом (или по крайней мере их очень и очень существенную часть), с отдачей от черноморского флота.
Можно я на на слово вам верить не буду и подожду цифр - десятки процентов от военного бюджета в течение нескольких лет. Сразу оговорюсь - не менее 5 лет.
С уважением, Марат
От pamir70
К Claus (11.02.2017 21:25:43)
Дата 11.02.2017 22:18:15

Re: Мне трудно...

>Потребовалась воздушная.
Правильно.И я так понимаю..сухопутных ВВС.Не "морской авиации".
Да? :)
От марат
К pamir70 (11.02.2017 22:18:15)
Дата 11.02.2017 23:26:56

Re: Мне трудно...

>>Потребовалась воздушная.
>Правильно.И я так понимаю..сухопутных ВВС.Не "морской авиации".
>Да? :)
У немцев не было морской авиации. И?
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (11.02.2017 23:26:56)
Дата 11.02.2017 23:27:45

Re: Мне трудно...

> И?
Проблема доминирующего флота -решена
От марат
К pamir70 (11.02.2017 23:27:45)
Дата 11.02.2017 23:45:33

Re: Мне трудно...

>> И?
>Проблема доминирующего флота -решена
За счет собственного поражения. 20-25% авиации ВФ немцам бы пригодились в другом месте.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (11.02.2017 23:45:33)
Дата 12.02.2017 00:00:55

Re: Мне трудно...

>За счет собственного поражения. 20-25% авиации ВФ немцам бы пригодились в другом месте.
С последующей победой? )))))