ВИФ2 NE : Ветка : Re: Мне трудно...

От	Дмитрий Козырев
К	Claus
Дата	13.02.2017 16:18:10
Рубрики	Флот; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Мне трудно...

>>Если бы те ресурсы что ушли нав флот, ушли на армию, она ббыла бы более эффективна чем в реальности.
>Блин. Армия имел 24 тыс. танков и более 20 тыс. самолетов, численность которых пыталась довести до 30 тыс. при этом нифига не обеспеченных топливом.

>>Причем армия свою эффективность в ходе войны значительно повысила - а флот нет.
>Ну естественно, особенно если учесть. что это было НОВАЯ армия, которую в ходе ВОВ еще НЕСКОЛЬКО РАЗ обновили, а флот был довоенный.

>Если уж сравнивать корректно, то надо сравнивать довоенную армию, без новых формирований, с флотом.
>Но боюсь здесь армия слишком бледно будет выглядеть.

Все это некорректные сравнения. Флот не вел столь масштабных и интенсивных действий как армия, чтобы "несколько раз обновлять состав".
Но дело даже не в этом. Довоенная программа развития армии она в общем и целом отражала перспективы и потребности "будущей войны". Разумеется каждому времени - своя техника и свои возможности.
Но армия проводила моторизацию и механизацию, формировала крупные механизированные соединения, развивала авиацию.
Многие виды техники успели устареть, но армия шла на них бой, добивалась каких то результатов или разменивала на что-то свои жизни - войну никто не отменял.
Даже много кратно поминаемые БТ и Т-26 обладали никакой боевой живучестью, но 1942 г ходили в атаки, а пулемета и пушки хватало на поражение типовых целей.
Техника принятая на вооружение в 1939-31 гг в основном провоевала всю войну, модернизировалась, стала основой для послевоенных образцов.
А флот? Флот заказал множество торпедных катеров и малых подлодок оказавшихся _непригодными_ к боевым действиям. Не по причине устарелости, а просто по причине конструкции, по составу вооружения.
Флот ждал английских и итальянских линкоров, а они не пришли.
Флот понастроил торпедных эсминцев и не ходил в торпедные атаки.
Флот вообще не готовился к той войне, которая случилась!

PS
И не надо что флот не пополнялся - как раз в ходе войны флот построил или получил от союзников самые нужные для себя корабли. Просто к этому времени даже оперативных задач перед ним не осталось, если не считать действий речных флотилий и десантов на ДВ.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (13.02.2017 16:18:10)
Дата	14.02.2017 07:35:38

Re: Мне трудно...

>Но дело даже не в этом. Довоенная программа развития армии она в общем и целом отражала перспективы и потребности "будущей войны".

Армия оценила верно в принципе возможности моторизации и бронетанковой техники.
Точно так же флот верно в принципе оценил возможности новых видов оружия - авиации, подводных лодок, москитного флота.
При этом и армия, и флот в одинаковой степени не смогли разобраться с оптимизацией структуры, гармоничным сочетанием "новых" и "старых" видов оружия. И в том, и в другом случае имели место значительные перекосы, и армия в этом смысле от флота ничем не отличалась.

От	Макс
К	realswat (14.02.2017 07:35:38)
Дата	14.02.2017 13:37:58

Re: Мне трудно...

Здравствуйте!
>Точно так же флот верно в принципе оценил возможности новых видов оружия - авиации, подводных лодок, москитного флота.

Это от верной в принципе оценки авиации наши корабли собирались отражать одновременную атаку вражеских ЭМ и самолетов и поэтому имели отдельно неуниверсальный противоминный калибр и отдельно зенитки (какие смогли)?

С уважением. Макс.

От	Claus
К	Макс (14.02.2017 13:37:58)
Дата	14.02.2017 15:19:43

Re: Мне трудно...

>Это от верной в принципе оценки авиации наши корабли собирались отражать одновременную атаку вражеских ЭМ и самолетов и поэтому имели отдельно неуниверсальный противоминный калибр и отдельно зенитки (какие смогли)?
Так было у большинства ЭМ по всему миру.
А наши, кстати в 1941-42 были одними из сильнейших по зенитному вооружению. Только этого все равно было мало.

От	объект 925
К	Claus (14.02.2017 15:19:43)
Дата	14.02.2017 18:50:20

Ре: Мне трудно...

>А наши, кстати в 1941-42 были одними из сильнейших по зенитному вооружению. Только этого все равно было мало.
+++
сильнее чем американцы и немцы? Чем японцы?

От	Claus
К	объект 925 (14.02.2017 18:50:20)
Дата	15.02.2017 01:24:06

Ре: Мне трудно...

>>А наши, кстати в 1941-42 были одними из сильнейших по зенитному вооружению. Только этого все равно было мало.
>+++
>сильнее чем американцы и немцы? Чем японцы?
Сильнее чем немцы или англичане.
С японцами, по памяти, сопоставимо.
И не сильно хуже по крайней мере части американцев того же периода.
Особенно с учетом, что из 130к подлетающие пикировщики обстреливать можно было.

От	realswat
К	Макс (14.02.2017 13:37:58)
Дата	14.02.2017 13:45:39

Re: Мне трудно...

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (14.02.2017 07:35:38)
Дата	14.02.2017 09:42:23

Re: Мне трудно...

>>Но дело даже не в этом. Довоенная программа развития армии она в общем и целом отражала перспективы и потребности "будущей войны".
>
>Армия оценила верно в принципе возможности моторизации и бронетанковой техники.
>Точно так же флот верно в принципе оценил возможности новых видов оружия - авиации, подводных лодок, москитного флота.
>При этом и армия, и флот в одинаковой степени

не в одинаковой. Армия потребовала и получила к 1941 г массово в серии тяжелый танк непоражаемый (без бубна) основными средствами ПТО противника. При этом даже самый слабый, легкий и устаревший танк мог убивать вражескую пехоту и расстреливать его пулеметы, коих доставало на поле боя. Грамотно организованая артподдержка могла обеспечить их эффективное применение даже в условиях противодействия ПТА, несмотря на недостатки ТТХ.
Флот построил сотни ТКА, которые можно было применять только вблизи своих баз и только в спокойную погоду (т.е. в расчете на _единственый_ тактический сценарий, дополняя его столь же огромным количеством малых ПЛ). Они не могли дойти до побережья противника из Крыма, они не могли дойти до побережья Крыма с Кавказа (немногий значимый успех достингнут единственым на театре мореходным и дальним ТКА , что добавляет горечи в пилюлю). Их пулеметы не годились для поражения хоть какой-либо морской или береговой цели. На двух ТВД из трех не было целей для торпед. А когда цели (БДБ) появились на ЧМ - их осадка не позволяла поражать торпедами. Возить десант в торпедных желобах было крайне неудобно.
Что же касается авиации - флот не попытался построить ни одного авианосца (даже из торгового судна0, чтобы хотя бы отработать тактику его действий с эскадрой, разработать и испытать палубные машины.
Что-где "в принципе" правильно учел флот, если он по сути застыл на уровне ПМВ.

>не смогли разобраться с оптимизацией структуры,

флот даже не пытался искать каких то "структур" или оперативных и тактических форм. О чем Вы?

>гармоничным сочетанием "новых" и "старых" видов оружия.

флот имел только старые (тактически) виды оружия.

> в том, и в другом случае имели место значительные перекосы, и армия в этом смысле от флота ничем не отличалась.

"это разумеется не так".

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (14.02.2017 09:42:23)
Дата	14.02.2017 13:03:29

Re: Мне трудно...

>не в одинаковой. Армия потребовала и получила к 1941 г массово в серии тяжелый танк
>Флот построил сотни ТКА,

Ерунда какая-то. Танк с катером сравнивать...

>Что же касается авиации - флот не попытался построить ни одного авианосца (даже из торгового судна0, чтобы хотя бы отработать тактику его действий с эскадрой, разработать и испытать палубные машины.

Это уже, конечно, ближе к теме, но всё равно мимо.

>Что-где "в принципе" правильно учел флот, если он по сути застыл на уровне ПМВ.

Почитайте ещё что-нибудь в "Популярной механике", кроме статьи про "ошибку Туполева".

>флот даже не пытался искать каких то "структур" или оперативных и тактических форм. О чем Вы?

Советский ВМФ, например, имел свою полноценную авиацию - в отличие от немецкого и итальянского флотов. Видные флотофобы тут, я смотрю, считают отсутствие морской авиации чуть ли не успехом немецев, но у нормальных людей это проходит как один из крупнейших организационных промахов немцев, стоивший им многого.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (14.02.2017 13:03:29)
Дата	14.02.2017 13:21:54

Re: Мне трудно...

>>не в одинаковой. Армия потребовала и получила к 1941 г массово в серии тяжелый танк
>>Флот построил сотни ТКА,
>
>Ерунда какая-то. Танк с катером сравнивать...

Я сравниваю не танк с катером, а избранные тренды развития техники и достигнутый при этом результат.

>>Что же касается авиации - флот не попытался построить ни одного авианосца (даже из торгового судна0, чтобы хотя бы отработать тактику его действий с эскадрой, разработать и испытать палубные машины.
>

>Это уже, конечно, ближе к теме, но всё равно мимо.

"Мимо" это подзорную трубу к повязке прикладывать.

>>Что-где "в принципе" правильно учел флот, если он по сути застыл на уровне ПМВ.
>
>Почитайте ещё что-нибудь в "Популярной механике", кроме статьи про "ошибку Туполева".

В фразе, на которую Вы ответили отсутсвует фамилия Туполев и даже ссылка на его катера. Фраза "почитать что-нибудь" без указания чего именно как правило выдает у собеседника не уровень знаний, а не желание признавать очевидное.

>>флот даже не пытался искать каких то "структур" или оперативных и тактических форм. О чем Вы?
>
>Советский ВМФ, например, имел свою полноценную авиацию - в отличие от немецкого и итальянского флотов. Видные флотофобы тут, я смотрю, считают отсутствие морской авиации чуть ли не успехом немецев, но у нормальных людей это проходит как один из крупнейших организационных промахов немцев, стоивший им многого.

Не считают. Но в данном случае "своя" авиация флота это части на сухопутных образцах самолетов, организационно приданные флоту.
Флот (также как у немцев и итальянцев) не участвовал в заказе и выработке ТТХ на конструкции если не считать гидросамолетов (одинаково) и доработки сухопутных машин под применение специфических морских АСП.
Я здесь понимающе покиваю на экономику, и не засчитаю за косяк, но и не поставлю что-то в заслугу.
Ищите другие примеры.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.02.2017 13:21:54)
Дата	14.02.2017 15:25:54

Re: Мне трудно...

>Я сравниваю не танк с катером, а избранные тренды развития техники и достигнутый при этом результат.
Ну сравнение то явно некорректное.
ТКА это отнюдь не основные затраты на флот.
Плюс у флота вообще то была вначале доктрина малой войны (привет ТКА), а затем океанская.

>>>Что же касается авиации - флот не попытался построить ни одного авианосца (даже из торгового судна0, чтобы хотя бы отработать тактику его действий с эскадрой, разработать и испытать палубные машины.
Проекты авианосцев еще до войны разрабатывали. Но и опыт отстутсвовал и денег особо не было и один усатый товарищ их не любил.

>Не считают. Но в данном случае "своя" авиация флота это части на сухопутных образцах самолетов, организационно приданные флоту.

В том числе и на морских - те же МБР-2, а затем каталины.
плюс подготовка (как обычно слабая) для выполнения число флотских задач, типа бросания торпед.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.02.2017 15:25:54)
Дата	14.02.2017 15:33:33

Re: Мне трудно...

>>Я сравниваю не танк с катером, а избранные тренды развития техники и достигнутый при этом результат.
>Ну сравнение то явно некорректное.
>ТКА это отнюдь не основные затраты на флот.
>Плюс у флота вообще то была вначале доктрина малой войны (привет ТКА), а затем океанская.
>Проекты авианосцев еще до войны разрабатывали. Но и опыт отстутсвовал и денег особо не было и один усатый товарищ их не любил.

Вот Вы и перешли к оправданиям. А я Вам наглядно проиллюстрировал, что на флоте не "тоже самое" что и в армии.

>>Не считают. Но в данном случае "своя" авиация флота это части на сухопутных образцах самолетов, организационно приданные флоту.
>
>В том числе и на морских - те же МБР-2, а затем каталины.
>плюс подготовка (как обычно слабая) для выполнения число флотских задач, типа бросания торпед.

Так у Германии и Италии это тоже было. Я и говорю, иерерхия подчиненности тут особой концептуальной роли не играет.
У немцев просто управление ВВС было принципиально иное.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.02.2017 15:33:33)
Дата	14.02.2017 15:53:05

Re: Мне трудно...

>Вот Вы и перешли к оправданиям. А я Вам наглядно проиллюстрировал, что на флоте не "тоже самое" что и в армии.
Я никакой наглядности не заметил.
по факту проблемы были и там и там. Плюс у флота была проьблема, что для него новая техника строиться намного дольше.
В отличии от танка АВ за пару лет не сделаешь.

В общем то Вы не корректно сравнили.

>Так у Германии и Италии это тоже было. Я и говорю, иерерхия подчиненности тут особой концептуальной роли не играет.
>У немцев просто управление ВВС было принципиально иное.
Вообще то имеет, хотя бы сточки зрения того к чему готовят.
Другое дело, что у нас во всей авиации, в т.ч. и флотской средняя подготовка были крайне низкой, что все плюсы перечеркивало.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.02.2017 15:53:05)
Дата	14.02.2017 15:59:37

Re: Мне трудно...

>>Вот Вы и перешли к оправданиям. А я Вам наглядно проиллюстрировал, что на флоте не "тоже самое" что и в армии.
>Я никакой наглядности не заметил.

ну это проще всего сказать. "Нельсон" (тм).

>по факту проблемы были и там и там.

Только я Вам показываю в чем разница, а Вы просто пишете что они "были" не называя.

>Плюс у флота была проьблема, что для него новая техника строиться намного дольше.
>В отличии от танка АВ за пару лет не сделаешь.

"Это было нечестно"? Это разумеется специфика вооружения флота, которое руководство должно учитывать. Но АВ появились в ПМВ и советское руководство располагало не парой лет, а парой десятков лет.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.02.2017 15:59:37)
Дата	14.02.2017 18:24:50

Re: Мне трудно...

>ну это проще всего сказать. "Нельсон" (тм).
Проще сказать, что Вы не привели корректных сравнений.
А отдельные набросы по любому роду войск можно сделать.

>Только я Вам показываю в чем разница, а Вы просто пишете что они "были" не называя.
Не вижу я внятной разницы.
при строительстве армии и авиации также было сделано множество ошибок. А армия способная бить немцев по сути была свормирована заново и набита новой техникой уже в ходе ВОВ, что для флота естественно не делалось.

>"Это было нечестно"? Это разумеется специфика вооружения флота, которое руководство должно учитывать. Но АВ появились в ПМВ и советское руководство располагало не парой лет, а парой десятков лет.
Это объективная реальность. Флот инструмент дорогой и требующий достаточно большого времени на создание.
А по факту им в серьез стали заниматься только во второй половине 30х. И до начала ВОВ не смогли выпустить кораблей крупнее легкого крейсера.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.02.2017 18:24:50)
Дата	15.02.2017 09:49:33

Re: Мне трудно...

>>ну это проще всего сказать. "Нельсон" (тм).
>Проще сказать, что Вы не привели корректных сравнений.

Так я и говорю - в Ваших силах отрицать корректность любого сравнения. Это мы проходили еще 20 лет назад - "его никто не опроверг, в главном он прав". Приведите пример корректного, приведите хотя бы признаки корректности.

>А отдельные набросы по любому роду войск можно сделать.

Ну так сделайте. Кроме как указать на технческие недостатки отдельных образцов Вы не можете, а технические недостатки - они действительно будут общие для всех (в силу уровня развития техники и промышлености в ССССР), но мы не о них говорим.

>>Только я Вам показываю в чем разница, а Вы просто пишете что они "были" не называя.
>Не вижу я внятной разницы.

0-5-25. Сказка про бычка.

>при строительстве армии и авиации также было сделано множество ошибок.

частные ошибки не отрицают главного и правильного направления их развития, что позволило создать одну из лучших в мире сухопутную армию и ВВС.

>А армия способная бить немцев по сути была свормирована заново и набита новой техникой уже в ходе ВОВ,

по сути не была. Было естественное (пргнозируемый еще до войны) несение потерь и их восполнение.

>что для флота естественно не делалось.

Делалось.

>>"Это было нечестно"? Это разумеется специфика вооружения флота, которое руководство должно учитывать. Но АВ появились в ПМВ и советское руководство располагало не парой лет, а парой десятков лет.
>Это объективная реальность. Флот инструмент дорогой и требующий достаточно большого времени на создание.

Ну вот... началось...
Опять линкоров не додали.

>А по факту им в серьез стали заниматься только во второй половине 30х.

я не знаю, что Вы вкладываете в понятие "всерьез" и "не всерьез".

>И до начала ВОВ не смогли выпустить кораблей крупнее легкого крейсера.

И что? Речь идет о том, что те корабли которые были построены в наименьшей степени подходили для той войны которая случилось и применялись для несвойственых им задач.
Потому что строительство велось по догматическому канону без учета реальных угроз и оперативных планов.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (14.02.2017 13:21:54)
Дата	14.02.2017 13:48:18

Re: Мне трудно...

>>Ерунда какая-то. Танк с катером сравнивать...
>
>Я сравниваю не танк с катером, а избранные тренды развития техники и достигнутый при этом результат.

Я и говорю - ерунда. Ещё и изложить её не можете толком - то про катер с танком, а теперь какие-то тренды.

>В фразе, на которую Вы ответили отсутсвует фамилия Туполев и даже ссылка на его катера. Фраза "почитать что-нибудь" без указания чего именно как правило выдает у собеседника не уровень знаний, а не желание признавать очевидное.

Не Вам судить.

>Я здесь понимающе покиваю на экономику, и не засчитаю за косяк, но и не поставлю что-то в заслугу.
>Ищите другие примеры.

Зачем? Вы уже покивали - непонимающе, правда, но и то хорошо.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (14.02.2017 13:48:18)
Дата	14.02.2017 14:06:02

Re: Мне трудно...

>>>Ерунда какая-то. Танк с катером сравнивать...
>>
>>Я сравниваю не танк с катером, а избранные тренды развития техники и достигнутый при этом результат.
>
>Я и говорю - ерунда. Ещё и изложить её не можете толком - то про катер с танком, а теперь какие-то тренды.

Довод слаб - повышайте голос. И самое главное не сдавайтесь!

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (14.02.2017 14:06:02)
Дата	15.02.2017 08:59:35

Re: Мне трудно...

>Довод слаб - повышайте голос. И самое главное не сдавайтесь!

Да Вы не расстраивайтесь - ну, не получилось у Вас, что сделать?
Вы просто выбирайте оппонентов по обсуждаемому вопросу, а не по... сами знаете каким критериям.
На старте этой плодотворной дискуссии ув. Исаев Алексей написал:
Вывод напрашивается закрыть этот балаган и ограничиться легкими силами для задач береговой обороны
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2802819.htm

Где ж Вы были-то со своим здравым смыслом, упрямыми фактами и опытом ВОВ? Отчего в тот момент Вы не сообщили про множество торпедных катеров и малых подлодок оказавшихся _непригодными_ к боевым действиям.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2803311.htm
Не оттого ли, что дело не в какой-то стройной концепции (которой у Вас нет), и не в военной истории, а во всякой рукопожатности и прочей тусовочной идеологии?
Словом - идите ~~зовите друзей-админов~~, и не грешите.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (15.02.2017 08:59:35)
Дата	15.02.2017 09:40:13

Re: Мне трудно...

>>Довод слаб - повышайте голос. И самое главное не сдавайтесь!
>
>Да Вы не расстраивайтесь - ну, не получилось у Вас, что сделать?

Я Вам уже многократно говорил - не Вам решать (а читателям), что получилось, а что нет :))) Хотя конечно, не могу препятствовать Вам заниматься самовнушением :)) (хотя помните - гомеопатия уже признана лженаукой).

>Вы просто выбирайте оппонентов по обсуждаемому вопросу, а не по... сами знаете каким критериям.

Не знаю. У Вас в голове какая то своя атмосфера.

>На старте этой плодотворной дискуссии ув. Исаев Алексей написал:
>Вывод напрашивается закрыть этот балаган и ограничиться легкими силами для задач береговой обороны
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2802819.htm

В главном он прав.

>Где ж Вы были-то со своим здравым смыслом, упрямыми фактами и опытом ВОВ? Отчего в тот момент Вы не сообщили про множество торпедных катеров и малых подлодок оказавшихся _непригодными_ к боевым действиям.

Потому что тезис о том, что катера типа Ш-4, Г-5 и ПЛ типа М (первых серий) непригодны к боевым действиям. Не следует, что не нужны торпедные катера и ПЛ вовсе.
Например мореходные катера (типа Д-3, Восперы и элко) показали себя неплохо. Тезис про успех единственного на ЧМ мореходного ТКА Вы конечно же пропустили. А как же блеск эрудиции, что на самом то деле таких катеров было целых два?
И все это будут "легкие силы" и именно в них должен быть приориетет, совершенно прав тов. Исаев. По основным вопросам мироздания у нас с ним консенсус, так что мне нет нужды встревать с целью возразить или блеснуть (ну как Вам).

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2803311.htm
>Не оттого ли, что дело не в какой-то стройной концепции (которой у Вас нет), и не в военной истории, а во всякой рукопожатности и прочей тусовочной идеологии?

Не от того ли. Я Вам уже говорил - у Вас плохая (для собеседника черта). Вы не может ене возразить тому, что не укладывается в Ваше мировозрение и в связи с этим отрицаете очевидное, закономерно скатываетесь на личность собеседника.

>Словом - идите ~~зовите друзей-админов~~, и не грешите.

Ахаха. О чем и речь. Сливая дискуссию, хотите пасть "жертвой режима". Не дождетесь.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (15.02.2017 09:40:13)
Дата	15.02.2017 10:09:38

Re: Мне трудно...

>Я Вам уже многократно говорил - не Вам решать (а читателям), что получилось, а что нет :))) Хотя конечно, не могу препятствовать Вам заниматься самовнушением :)) (хотя помните - гомеопатия уже признана лженаукой).

Как там? Флуд, личная переписка, то да сё? Ну, ну.

>>Вы просто выбирайте оппонентов по обсуждаемому вопросу, а не по... сами знаете каким критериям.
>
>Не знаю. У Вас в голове какая то своя атмосфера.

Да, да, суровые модераторы ВИФ2 всё суровей.

>>На старте этой плодотворной дискуссии ув. Исаев Алексей написал:
>>Вывод напрашивается закрыть этот балаган и ограничиться легкими силами для задач береговой обороны
>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2802819.htm
>
>В главном он прав.

Разумеется, он совершенно неправ. "Лёгкие силы береговой обороны" - самая бестолковая трата денег на флот. Доказано и опытом ВОВ, и локальными войнами.

>Потому что тезис о том, что катера типа Ш-4, Г-5 и ПЛ типа М (первых серий) непригодны к боевым действиям. Не следует, что не нужны торпедные катера и ПЛ вовсе.

Тонкое наблюдение.

>Например мореходные катера (типа Д-3, Восперы и элко) показали себя неплохо.

Мореходные катера (и уж тем более средние/большие подводные лодки) - это не "лёгкие силы береговой обороны".

>И все это будут "легкие силы" и именно в них должен быть приориетет, совершенно прав тов. Исаев.

Не обманешь - не продашь. Ув. Исаев Алексей написал "ограничиться легкими силами для задач береговой обороны"
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2802819.htm

Но спорить с ним не хочется - вот ув. Дмитрий Козырев и цензурирует ув. Исаева Алексея. Типа, чего-то не заметил там.

По основным вопросам мироздания у нас с ним консенсус, так что мне нет нужды встревать с целью возразить или блеснуть (ну как Вам).

>Не от того ли. Я Вам уже говорил

Слишком часто "Я" у Вас в сообщениях. Прям рифмы напрашиваются.

>>Словом - идите ~~зовите друзей-админов~~, и не грешите.
>
>Ахаха. О чем и речь. Сливая дискуссию,

Чё там про самовнушение было?

>хотите пасть "жертвой режима".

Не хочу.

>Не дождетесь.

Да что ж так подставляться. Это ж легко организовать.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (15.02.2017 10:09:38)
Дата	15.02.2017 10:29:14

Re: Мне трудно...

>>Я Вам уже многократно говорил - не Вам решать (а читателям), что получилось, а что нет :))) Хотя конечно, не могу препятствовать Вам заниматься самовнушением :)) (хотя помните - гомеопатия уже признана лженаукой).
>
>Как там? Флуд, личная переписка, то да сё? Ну, ну.

"для этого нужны двое". Желаете продолжать в таком ключе?

>>>На старте этой плодотворной дискуссии ув. Исаев Алексей написал:
>>>Вывод напрашивается закрыть этот балаган и ограничиться легкими силами для задач береговой обороны
>>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2802819.htm
>>
>>В главном он прав.
>
>Разумеется, он совершенно неправ. "Лёгкие силы береговой обороны" - самая бестолковая трата денег на флот. Доказано и опытом ВОВ, и локальными войнами.

Дискуссия развивалась бы плодотворнее, если бы Вы сопровождали это расуждениями и аргументами.
Но ведь цель то достигнута - возраженеи высказано. далее можно дополнить про "ненатроллил на лекцию", "узбекский метод" и прочее чсв, так ведь?

>>Потому что тезис о том, что катера типа Ш-4, Г-5 и ПЛ типа М (первых серий) непригодны к боевым действиям. Не следует, что не нужны торпедные катера и ПЛ вовсе.
>
>Тонкое наблюдение.

ценная ремарка.

>>Например мореходные катера (типа Д-3, Восперы и элко) показали себя неплохо.
>
>Мореходные катера (и уж тем более средние/большие подводные лодки) - это не "лёгкие силы береговой обороны".

во-1х это несомненно легкие силы. Во-2х "береговая оборона" это не какие то конкретные классы техники, а совокупность задач и связанных с ними мероприятий. Опять же если бы Вы обосновывали свою позицию, вместо отрицание "это не..." - дискуссия была бы ценнее и плодотворнее.
Но цель то явно другая.

>>И все это будут "легкие силы" и именно в них должен быть приориетет, совершенно прав тов. Исаев.
>
>Не обманешь - не продашь. Ув. Исаев Алексей написал "ограничиться легкими силами для задач береговой обороны"
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2802819.htm
>Но спорить с ним не хочется

а я с ним согласен.

>- вот ув. Дмитрий Козырев и цензурирует ув. Исаева Алексея. Типа, чего-то не заметил там.

Это довольно вздорная позиция пытаться на основании собственных внутренних убеждений пытаться "столкнуть лбами" других участников. Но за 20 лет дискуссий в интернете чего только не насмотришься.
Впрочем есть архив и всегда можно найти примеры споров Исаева и Козырева по каким то вопросам (ну это чтоб в который раз наглядно обозначить вздорность ваших суждений).

>>Не от того ли. Я Вам уже говорил
>
>Слишком часто "Я" у Вас в сообщениях. Прям рифмы напрашиваются.

Вот тут все про ваши рифмы и поэтическую технику.
https://www.anekdot.ru/id/780612/

>>>Словом - идите ~~зовите друзей-админов~~, и не грешите.
>>
>>Ахаха. О чем и речь. Сливая дискуссию,
>
>Чё там про самовнушение было?

тут как раз все наглядно. Можно даже в репризах пересчитать. Сколько про меня, а сколько про флот.
При этом, когда вы пишете про флот - я вам терпеливо отвечаю.

>>хотите пасть "жертвой режима".
>
>Не хочу.

А зачем звать админов тогда?

>>Не дождетесь.
>
>Да что ж так подставляться. Это ж легко организовать.

Да, нарушением правил. Так хотите или нет? Определитесь уже.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (15.02.2017 10:29:14)
Дата	15.02.2017 10:53:43

Re: Мне трудно...

>>>Я Вам уже многократно говорил - не Вам решать (а читателям), что получилось, а что нет :))) Хотя конечно, не могу препятствовать Вам заниматься самовнушением :)) (хотя помните - гомеопатия уже признана лженаукой).
>>
>>Как там? Флуд, личная переписка, то да сё? Ну, ну.
>
>"для этого нужны двое".

Отчего же? По разному бывает.
Иногда - двое
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2748/2748930.htm

А иногда - отчего-то - только один, да.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2722/2722508.htm

>>>>На старте этой плодотворной дискуссии ув. Исаев Алексей написал:
>>Разумеется, он совершенно неправ. "Лёгкие силы береговой обороны" - самая бестолковая трата денег на флот. Доказано и опытом ВОВ, и локальными войнами.
>
>Дискуссия развивалась бы плодотворнее, если бы Вы сопровождали это расуждениями и аргументами.

Дискуссии у нас в Вами нет - "для этого нужны двое".

>>>И все это будут "легкие силы" и именно в них должен быть приориетет, совершенно прав тов. Исаев.
>>
>>Не обманешь - не продашь. Ув. Исаев Алексей написал "ограничиться легкими силами для задач береговой обороны"
>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2802819.htm
>>Но спорить с ним не хочется
>
>а я с ним согласен.

>>- вот ув. Дмитрий Козырев и цензурирует ув. Исаева Алексея. Типа, чего-то не заметил там.
>
>Это довольно вздорная позиция пытаться на основании собственных внутренних убеждений пытаться "столкнуть лбами" других участников.

Да неужели?

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2792/2792471.htm

Вы зачем то начали упорстовать и втянули в это Kimsky...

>>>хотите пасть "жертвой режима".
>>
>>Не хочу.
>
>А зачем звать админов тогда?

Так я и не зову. Это Вы троллите.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (15.02.2017 10:53:43)
Дата	15.02.2017 11:08:43

Re: Мне трудно...

>>>>Я Вам уже многократно говорил - не Вам решать (а читателям), что получилось, а что нет :))) Хотя конечно, не могу препятствовать Вам заниматься самовнушением :)) (хотя помните - гомеопатия уже признана лженаукой).
>>>
>>>Как там? Флуд, личная переписка, то да сё? Ну, ну.
>>
>>"для этого нужны двое".
>
>Отчего же? По разному бывает.
>Иногда - двое
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2748/2748930.htm

>А иногда - отчего-то - только один, да.
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2722/2722508.htm

Двое же. Еще и Кимски. НО там флуда нет. Есть конкретные контраргументы с моей стороны, в ответ на которые Вы перешли на то, что администрация сочла нарушениям правил.

>>Дискуссия развивалась бы плодотворнее, если бы Вы сопровождали это расуждениями и аргументами.
>
>Дискуссии у нас в Вами нет - "для этого нужны двое".

Неужели? ТОгда отчего же Вы мне отвечаете всякий раз?

не заметил там.
>>
>>Это довольно вздорная позиция пытаться на основании собственных внутренних убеждений пытаться "столкнуть лбами" других участников.
>
>Да неужели?

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2792/2792471.htm

Совершенно точно, там все написано.

>Вы зачем то начали упорстовать и втянули в это Kimsky...

Так на своей стороне втянули, к чему это?

>>>>хотите пасть "жертвой режима".
>>>
>>>Не хочу.
>>
>>А зачем звать админов тогда?
>
>Так я и не зову. Это Вы троллите.

Да неужто? http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2803436.htm где в этом сообщение хоть одно конкретное возражение?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (13.02.2017 16:18:10)
Дата	13.02.2017 23:22:30

Re: Мне трудно...

>А флот? Флот заказал множество торпедных катеров и малых подлодок оказавшихся _непригодными_ к боевым действиям. Не по причине устарелости, а просто по причине конструкции, по составу вооружения.
Все ошибались.
Авиация вообще то до 1939 года держалась за морально устаревшие истребители бипланы. А затем вообще регресс сделала перейдя от "довольно металлических" ишаков на деревянные ЛаГГи.
Для армии наклепали 12 тысяч колониальных танкеток, причем клепали их до 1941 года включительно. При этом артиллерия не была обеспечена тягачами.

Если все ошибались, то какие основания от флота требовать идеальности?
Да, много было построено не идеально. ну воевали на том, что есть. Как и армия с авиацией.

>Флот ждал английских и итальянских линкоров, а они не пришли.
А были основания считать, что гарантированно не придут?
Кстати немецкий ЛК на балтике засветиться успел.

>Флот понастроил торпедных эсминцев и не ходил в торпедные атаки.
Неудачный перенос опыта ПМВ, в которой Новики можно было использовать как эрзац-крейсера.

>И не надо что флот не пополнялся - как раз в ходе войны флот построил или получил от союзников самые нужные для себя корабли. Просто к этому времени даже оперативных задач перед ним не осталось, если не считать действий речных флотилий и десантов на ДВ.
Только к этому моменту у него и с системой базирования проблемы были и с личным составом.
Ну и слишком позно он их получил.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (13.02.2017 23:22:30)
Дата	14.02.2017 09:58:29

Re: Мне трудно...

>>А флот? Флот заказал множество торпедных катеров и малых подлодок оказавшихся _непригодными_ к боевым действиям. Не по причине устарелости, а просто по причине конструкции, по составу вооружения.
>Все ошибались.
>Авиация вообще то до 1939 года держалась за морально устаревшие истребители бипланы.

Это имело место во многих (в т.ч. ведущих) странах. Но их можно было применять в качестве штурмовиков.

>А затем вообще регресс сделала перейдя от "довольно металлических" ишаков на деревянные ЛаГГи.

Я вообще сейчас избегаю касаться ТТХ техники, потому что у флота здесь все совсем плохо, но я понимаю объективные трудности промышлености и уровень ее развития.

>Для армии наклепали 12 тысяч колониальных танкеток, причем клепали их до 1941 года включительно.

Их можно было применять по назначению в любом виде боя.

>При этом артиллерия не была обеспечена тягачами.

Тягачи, как второстепенную технику, преполагалось заменять с\х тракторами по мобилизации. И чсх - заменяли и использовали всю войну 9в т.ч. и в вермахте). По сравнению с лошадью, трактор был очень хорошим средстовм тяги и проблема была только в быстроходных тягачах, для мехсоединений. А их формирование началось перед самой войной.
Это как раз нормальная ситуация. Аналогичным образом флот (вооружением гражданских судов по мобилизации) получал канонерки, сторожевики и тральщики (которых тоже не хватало).

>Если все ошибались,

не все.

>>Флот ждал английских и итальянских линкоров, а они не пришли.
>А были основания считать, что гарантированно не придут?
>Кстати немецкий ЛК на балтике засветиться успел.

Он зашел в финский залив? Обстреливал Ленинград, Кроштад или Таллин?

>>Флот понастроил торпедных эсминцев и не ходил в торпедные атаки.
>Неудачный перенос опыта ПМВ, в которой Новики можно было использовать как эрзац-крейсера.

А вот армия и авиация смогли перестроить свою тактику с учнтом развития техники.

>>И не надо что флот не пополнялся - как раз в ходе войны флот построил или получил от союзников самые нужные для себя корабли. Просто к этому времени даже оперативных задач перед ним не осталось, если не считать действий речных флотилий и десантов на ДВ.
>Только к этому моменту у него и с системой базирования проблемы были и с личным составом.

Да хватит уже про "систему базирования". Ничего с системой базирования на севере и ДВ не случилось. Проблема системы базирования актуальна только для ЧМ. Если же говорить о Балтике, то до 1940 г система базирования не отличалась от той, что имела место в 1942-44 гг. Но программа строительства Большого Флота это 1936 г. Как то собирались воевать в этих условиях.

Проблема системы базирования она вечная и географическая, что накладывает свои ограничения на строительства флота. Но постоянно идут мантры про "строительство сбалансированого океанского".

>Ну и слишком позно он их получил.

На севере война шла до 1945 г.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.02.2017 09:58:29)
Дата	14.02.2017 15:18:38

Re: Мне трудно...

>>>А флот? Флот заказал множество торпедных катеров и малых подлодок оказавшихся _непригодными_ к боевым действиям. Не по причине устарелости, а просто по причине конструкции, по составу вооружения.
>>Все ошибались.
>>Авиация вообще то до 1939 года держалась за морально устаревшие истребители бипланы.
>
>Это имело место во многих (в т.ч. ведущих) странах. Но их можно было применять в качестве штурмовиков.
Так и торпедные катера можно было применять, пусть и не очень эффективно, как и лодки типа М.

>Я вообще сейчас избегаю касаться ТТХ техники, потому что у флота здесь все совсем плохо, но я понимаю объективные трудности промышлености и уровень ее развития.
Смотря с чем трудно. Кировы очень даже удачные крейсера.
Семерки - не идеальны, но в принципе плиличный эсминец.

>>Для армии наклепали 12 тысяч колониальных танкеток, причем клепали их до 1941 года включительно.
>Их можно было применять по назначению в любом виде боя.
Дык и крейсера и эсминцами можно было применять в качестве эрзац канонерок и транспортов, как и торпедные крейсера можно было в качестве катеров применять.
Мы же вродже об эффективности говорили - ну так проблемы с неудачной техникой у всех были, что у армии, что у авиации, что у флота.

>не все.
все

>Он зашел в финский залив? Обстреливал Ленинград, Кроштад или Таллин?
Нет. Но зарание никто не знал какие будут угрозы. До 1941 едва ли кто мог предположить ценность северного флота и то что англичане с американцами будут союзниками.
Для армии кстати аналогично.

>А вот армия и авиация смогли перестроить свою тактику с учнтом развития техники.
Только практически сполной заменой этой техники.
Чего у флота не было по очевидным причинам.

>Да хватит уже про "систему базирования". Ничего с системой базирования на севере и ДВ не случилось.
Ну так северный флот был откровенно слабым и система базирования у него в то время была весьма условной.
ДВ против немцев и не участвовал.

>Проблема системы базирования актуальна только для ЧМ.
А он как раз активно действовал.

>Если же говорить о Балтике, то до 1940 г система базирования не отличалась от той, что имела место в 1942-44 гг. Но программа строительства Большого Флота это 1936 г. Как то собирались воевать в этих условиях.
Не учли нюансы. Но у нас много чего не учли во всех родах войск.

>Проблема системы базирования она вечная и географическая, что накладывает свои ограничения на строительства флота. Но постоянно идут мантры про "строительство сбалансированого океанского".
Северный в качестве океанско в ВОВ был бы очень кстати.
Черноморский хоть и не океанский, но даже ри том составе пользу принес вполне ощутимую.

Балтийский был малоползен в качестве полноценного флота. Ну так сейчас он по сути флотом и не является.

Тихоокеанский - второй после северного и кстати сообщение с ним он имеет. Перевод кораблей вполне возможен и даже осуществлялся в ВОВ.

>На севере война шла до 1945 г.
Берегли похоже. В принципе зря.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.02.2017 15:18:38)
Дата	14.02.2017 15:52:44

Re: Мне трудно...

>>Это имело место во многих (в т.ч. ведущих) странах. Но их можно было применять в качестве штурмовиков.
>Так и торпедные катера можно было применять, пусть и не очень эффективно,

только вблизи баз и в хорошую погоду. Например на черноморском театре они не могли ни выйти на коммуникации проивника ни поразить его своим оружием (там где могли с ним встретиться).

>>Я вообще сейчас избегаю касаться ТТХ техники, потому что у флота здесь все совсем плохо, но я понимаю объективные трудности промышлености и уровень ее развития.
>Смотря с чем трудно.

с размагничиванием, с неконтактными минами, с электромагнитными тралами, с шумопеленгаторами и гидроакустикой, с ПУАЗО.

>>>Для армии наклепали 12 тысяч колониальных танкеток, причем клепали их до 1941 года включительно.
>>Их можно было применять по назначению в любом виде боя.
>Дык и крейсера и эсминцами можно было применять в качестве эрзац канонерок и транспортов,

Я простите не предлагал применять танки в качестве тракторов. Я имел ввиду дейтсовать согласно тактике, основным вооружением.

>Мы же вродже об эффективности говорили - ну так проблемы с неудачной техникой у всех были, что у армии, что у авиации, что у флота.

не "неудачной" (по ТТХ), а не применимой в бою.

>>не все.
>все

Вы пытаетесь выдать за ошибки то что таковыми не является.

>>Он зашел в финский залив? Обстреливал Ленинград, Кроштад или Таллин?
>Нет. Но зарание никто не знал какие будут угрозы.

Так о том и речь, что надо не выбирать из угроз какие то одни и затачиваться под них, а иметь максимально универсальный инструмент.

>До 1941 едва ли кто мог предположить ценность северного флота и то что англичане с американцами будут союзниками.

совершенно верно.

>Для армии кстати аналогично.

Что "аналогично"?

>>А вот армия и авиация смогли перестроить свою тактику с учнтом развития техники.
>Только практически сполной заменой этой техники.

отнюдь нет. "Линейки" танков и самолетов развивались по заданному до войны вектору.
Артиллерия так и вообще была практически неизменной.

>Чего у флота не было по очевидным причинам.

Флот начал срочно строить и покупать корабли классов, практически не развиваемых перед войной.

>>Проблема системы базирования актуальна только для ЧМ.
>А он как раз активно действовал.

Очень он "активно дейстовал" пока его не выпинали оборонять Одессу.

>>Если же говорить о Балтике, то до 1940 г система базирования не отличалась от той, что имела место в 1942-44 гг. Но программа строительства Большого Флота это 1936 г. Как то собирались воевать в этих условиях.
>Не учли нюансы.

Это не нюансы это объективная реальность еще и практикой ПМВ/ГВ проверенная.

>Но у нас много чего не учли во всех родах войск.

Ну так скажите уже наконец - какие?

>>Проблема системы базирования она вечная и географическая, что накладывает свои ограничения на строительства флота. Но постоянно идут мантры про "строительство сбалансированого океанского".
>Северный в качестве океанско в ВОВ был бы очень кстати.
>Черноморский хоть и не океанский, но даже ри том составе пользу принес вполне ощутимую.
>Балтийский был малоползен в качестве полноценного флота. Ну так сейчас он по сути флотом и не является.

Мантры, мантры :)
Вот про расстановку приоритетов строительства (предопределивших (не)эффективность) мы и говорим, а не о том, что флот не нужен как таковой.

>Тихоокеанский - второй после северного и кстати сообщение с ним он имеет. Перевод кораблей вполне возможен и даже осуществлялся в ВОВ.

Мы про ВОВ или про сейчас? В ВОВ "перевод осуществлялся" это логически непротиворечивое утверждение, в котором надо учесть количество ударов в бубен, чтобы подготовить корабль к переходу, попасть "в окно" в течени года, когда проводка возможна, собрать все наличные ледоколы и провести аж 3 корабля. При этом ПЛ идти не могут и идут в кругосветку с капремонтом у союзников. Но "вполне возможен", да.
Вы еще на примере перехода ледокола "Микоян" скажите что вполне возможен маневр с Черного моря на северный флот :)))

>>На севере война шла до 1945 г.
>Берегли похоже.

Берегли (тм)