От Claus
К Дмитрий Козырев
Дата 13.02.2017 23:22:30
Рубрики Флот; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Мне трудно...

>А флот? Флот заказал множество торпедных катеров и малых подлодок оказавшихся _непригодными_ к боевым действиям. Не по причине устарелости, а просто по причине конструкции, по составу вооружения.
Все ошибались.
Авиация вообще то до 1939 года держалась за морально устаревшие истребители бипланы. А затем вообще регресс сделала перейдя от "довольно металлических" ишаков на деревянные ЛаГГи.
Для армии наклепали 12 тысяч колониальных танкеток, причем клепали их до 1941 года включительно. При этом артиллерия не была обеспечена тягачами.

Если все ошибались, то какие основания от флота требовать идеальности?
Да, много было построено не идеально. ну воевали на том, что есть. Как и армия с авиацией.

>Флот ждал английских и итальянских линкоров, а они не пришли.
А были основания считать, что гарантированно не придут?
Кстати немецкий ЛК на балтике засветиться успел.

>Флот понастроил торпедных эсминцев и не ходил в торпедные атаки.
Неудачный перенос опыта ПМВ, в которой Новики можно было использовать как эрзац-крейсера.


>И не надо что флот не пополнялся - как раз в ходе войны флот построил или получил от союзников самые нужные для себя корабли. Просто к этому времени даже оперативных задач перед ним не осталось, если не считать действий речных флотилий и десантов на ДВ.
Только к этому моменту у него и с системой базирования проблемы были и с личным составом.
Ну и слишком позно он их получил.
От Дмитрий Козырев
К Claus (13.02.2017 23:22:30)
Дата 14.02.2017 09:58:29

Re: Мне трудно...

>>А флот? Флот заказал множество торпедных катеров и малых подлодок оказавшихся _непригодными_ к боевым действиям. Не по причине устарелости, а просто по причине конструкции, по составу вооружения.
>Все ошибались.
>Авиация вообще то до 1939 года держалась за морально устаревшие истребители бипланы.

Это имело место во многих (в т.ч. ведущих) странах. Но их можно было применять в качестве штурмовиков.

>А затем вообще регресс сделала перейдя от "довольно металлических" ишаков на деревянные ЛаГГи.

Я вообще сейчас избегаю касаться ТТХ техники, потому что у флота здесь все совсем плохо, но я понимаю объективные трудности промышлености и уровень ее развития.

>Для армии наклепали 12 тысяч колониальных танкеток, причем клепали их до 1941 года включительно.

Их можно было применять по назначению в любом виде боя.

>При этом артиллерия не была обеспечена тягачами.

Тягачи, как второстепенную технику, преполагалось заменять с\х тракторами по мобилизации. И чсх - заменяли и использовали всю войну 9в т.ч. и в вермахте). По сравнению с лошадью, трактор был очень хорошим средстовм тяги и проблема была только в быстроходных тягачах, для мехсоединений. А их формирование началось перед самой войной.
Это как раз нормальная ситуация. Аналогичным образом флот (вооружением гражданских судов по мобилизации) получал канонерки, сторожевики и тральщики (которых тоже не хватало).

>Если все ошибались,

не все.

>>Флот ждал английских и итальянских линкоров, а они не пришли.
>А были основания считать, что гарантированно не придут?
>Кстати немецкий ЛК на балтике засветиться успел.

Он зашел в финский залив? Обстреливал Ленинград, Кроштад или Таллин?

>>Флот понастроил торпедных эсминцев и не ходил в торпедные атаки.
>Неудачный перенос опыта ПМВ, в которой Новики можно было использовать как эрзац-крейсера.

А вот армия и авиация смогли перестроить свою тактику с учнтом развития техники.

>>И не надо что флот не пополнялся - как раз в ходе войны флот построил или получил от союзников самые нужные для себя корабли. Просто к этому времени даже оперативных задач перед ним не осталось, если не считать действий речных флотилий и десантов на ДВ.
>Только к этому моменту у него и с системой базирования проблемы были и с личным составом.

Да хватит уже про "систему базирования". Ничего с системой базирования на севере и ДВ не случилось. Проблема системы базирования актуальна только для ЧМ. Если же говорить о Балтике, то до 1940 г система базирования не отличалась от той, что имела место в 1942-44 гг. Но программа строительства Большого Флота это 1936 г. Как то собирались воевать в этих условиях.

Проблема системы базирования она вечная и географическая, что накладывает свои ограничения на строительства флота. Но постоянно идут мантры про "строительство сбалансированого океанского".

>Ну и слишком позно он их получил.

На севере война шла до 1945 г.
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.02.2017 09:58:29)
Дата 14.02.2017 15:18:38

Re: Мне трудно...

>>>А флот? Флот заказал множество торпедных катеров и малых подлодок оказавшихся _непригодными_ к боевым действиям. Не по причине устарелости, а просто по причине конструкции, по составу вооружения.
>>Все ошибались.
>>Авиация вообще то до 1939 года держалась за морально устаревшие истребители бипланы.
>
>Это имело место во многих (в т.ч. ведущих) странах. Но их можно было применять в качестве штурмовиков.
Так и торпедные катера можно было применять, пусть и не очень эффективно, как и лодки типа М.

>Я вообще сейчас избегаю касаться ТТХ техники, потому что у флота здесь все совсем плохо, но я понимаю объективные трудности промышлености и уровень ее развития.
Смотря с чем трудно. Кировы очень даже удачные крейсера.
Семерки - не идеальны, но в принципе плиличный эсминец.

>>Для армии наклепали 12 тысяч колониальных танкеток, причем клепали их до 1941 года включительно.
>Их можно было применять по назначению в любом виде боя.
Дык и крейсера и эсминцами можно было применять в качестве эрзац канонерок и транспортов, как и торпедные крейсера можно было в качестве катеров применять.
Мы же вродже об эффективности говорили - ну так проблемы с неудачной техникой у всех были, что у армии, что у авиации, что у флота.

>не все.
все

>Он зашел в финский залив? Обстреливал Ленинград, Кроштад или Таллин?
Нет. Но зарание никто не знал какие будут угрозы. До 1941 едва ли кто мог предположить ценность северного флота и то что англичане с американцами будут союзниками.
Для армии кстати аналогично.

>А вот армия и авиация смогли перестроить свою тактику с учнтом развития техники.
Только практически сполной заменой этой техники.
Чего у флота не было по очевидным причинам.

>Да хватит уже про "систему базирования". Ничего с системой базирования на севере и ДВ не случилось.
Ну так северный флот был откровенно слабым и система базирования у него в то время была весьма условной.
ДВ против немцев и не участвовал.

>Проблема системы базирования актуальна только для ЧМ.
А он как раз активно действовал.

>Если же говорить о Балтике, то до 1940 г система базирования не отличалась от той, что имела место в 1942-44 гг. Но программа строительства Большого Флота это 1936 г. Как то собирались воевать в этих условиях.
Не учли нюансы. Но у нас много чего не учли во всех родах войск.

>Проблема системы базирования она вечная и географическая, что накладывает свои ограничения на строительства флота. Но постоянно идут мантры про "строительство сбалансированого океанского".
Северный в качестве океанско в ВОВ был бы очень кстати.
Черноморский хоть и не океанский, но даже ри том составе пользу принес вполне ощутимую.

Балтийский был малоползен в качестве полноценного флота. Ну так сейчас он по сути флотом и не является.

Тихоокеанский - второй после северного и кстати сообщение с ним он имеет. Перевод кораблей вполне возможен и даже осуществлялся в ВОВ.

>На севере война шла до 1945 г.
Берегли похоже. В принципе зря.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.02.2017 15:18:38)
Дата 14.02.2017 15:52:44

Re: Мне трудно...


>>Это имело место во многих (в т.ч. ведущих) странах. Но их можно было применять в качестве штурмовиков.
>Так и торпедные катера можно было применять, пусть и не очень эффективно,

только вблизи баз и в хорошую погоду. Например на черноморском театре они не могли ни выйти на коммуникации проивника ни поразить его своим оружием (там где могли с ним встретиться).


>>Я вообще сейчас избегаю касаться ТТХ техники, потому что у флота здесь все совсем плохо, но я понимаю объективные трудности промышлености и уровень ее развития.
>Смотря с чем трудно.

с размагничиванием, с неконтактными минами, с электромагнитными тралами, с шумопеленгаторами и гидроакустикой, с ПУАЗО.

>>>Для армии наклепали 12 тысяч колониальных танкеток, причем клепали их до 1941 года включительно.
>>Их можно было применять по назначению в любом виде боя.
>Дык и крейсера и эсминцами можно было применять в качестве эрзац канонерок и транспортов,

Я простите не предлагал применять танки в качестве тракторов. Я имел ввиду дейтсовать согласно тактике, основным вооружением.

>Мы же вродже об эффективности говорили - ну так проблемы с неудачной техникой у всех были, что у армии, что у авиации, что у флота.

не "неудачной" (по ТТХ), а не применимой в бою.

>>не все.
>все

Вы пытаетесь выдать за ошибки то что таковыми не является.

>>Он зашел в финский залив? Обстреливал Ленинград, Кроштад или Таллин?
>Нет. Но зарание никто не знал какие будут угрозы.

Так о том и речь, что надо не выбирать из угроз какие то одни и затачиваться под них, а иметь максимально универсальный инструмент.

>До 1941 едва ли кто мог предположить ценность северного флота и то что англичане с американцами будут союзниками.

совершенно верно.

>Для армии кстати аналогично.

Что "аналогично"?

>>А вот армия и авиация смогли перестроить свою тактику с учнтом развития техники.
>Только практически сполной заменой этой техники.

отнюдь нет. "Линейки" танков и самолетов развивались по заданному до войны вектору.
Артиллерия так и вообще была практически неизменной.

>Чего у флота не было по очевидным причинам.

Флот начал срочно строить и покупать корабли классов, практически не развиваемых перед войной.


>>Проблема системы базирования актуальна только для ЧМ.
>А он как раз активно действовал.

Очень он "активно дейстовал" пока его не выпинали оборонять Одессу.

>>Если же говорить о Балтике, то до 1940 г система базирования не отличалась от той, что имела место в 1942-44 гг. Но программа строительства Большого Флота это 1936 г. Как то собирались воевать в этих условиях.
>Не учли нюансы.

Это не нюансы это объективная реальность еще и практикой ПМВ/ГВ проверенная.

>Но у нас много чего не учли во всех родах войск.

Ну так скажите уже наконец - какие?

>>Проблема системы базирования она вечная и географическая, что накладывает свои ограничения на строительства флота. Но постоянно идут мантры про "строительство сбалансированого океанского".
>Северный в качестве океанско в ВОВ был бы очень кстати.
>Черноморский хоть и не океанский, но даже ри том составе пользу принес вполне ощутимую.
>Балтийский был малоползен в качестве полноценного флота. Ну так сейчас он по сути флотом и не является.

Мантры, мантры :)
Вот про расстановку приоритетов строительства (предопределивших (не)эффективность) мы и говорим, а не о том, что флот не нужен как таковой.

>Тихоокеанский - второй после северного и кстати сообщение с ним он имеет. Перевод кораблей вполне возможен и даже осуществлялся в ВОВ.

Мы про ВОВ или про сейчас? В ВОВ "перевод осуществлялся" это логически непротиворечивое утверждение, в котором надо учесть количество ударов в бубен, чтобы подготовить корабль к переходу, попасть "в окно" в течени года, когда проводка возможна, собрать все наличные ледоколы и провести аж 3 корабля. При этом ПЛ идти не могут и идут в кругосветку с капремонтом у союзников. Но "вполне возможен", да.
Вы еще на примере перехода ледокола "Микоян" скажите что вполне возможен маневр с Черного моря на северный флот :)))


>>На севере война шла до 1945 г.
>Берегли похоже.

Берегли (тм)