От марат
К pamir70
Дата 11.02.2017 23:23:10
Рубрики Флот; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Мне трудно...

>>Вы как-то выборочно усваиваете - без флота это случилось бы намного раньше. НАМНОГО РАНЬШЕ. Специально выделил.
>Резюме. Доминирующий флот не в состоянии контролировать побережье. Он только может помочь береговым войскам прижатым к морю. . Немного. Но без него береговые войска "намного раньше".
Доминирование не бывает всеоблемющий и постоянным.
Флот не контролирует побережье, это делает армия.
>Правильно?
Сами видите, что неправильно. ))

С уважением, Марат
От pamir70
К марат (11.02.2017 23:23:10)
Дата 11.02.2017 23:31:00

Re: Мне трудно...

>Флот не контролирует побережье, это делает армия.
Отлично.
Т.е Вы согласны с тем что флот имеет "никакое" значение для контроля побережья. И, к примеру, доминирование флота( крупными кораблями) на ТВД ничего не значит( в долговременном плане) ни для обороны своего побережья..ни для атак на чужое побережье.
Так ?
От марат
К pamir70 (11.02.2017 23:31:00)
Дата 11.02.2017 23:44:34

Re: Мне трудно...

>>Флот не контролирует побережье, это делает армия.
>Отлично.
>Т.е Вы согласны с тем что флот имеет "никакое" значение для контроля побережья. И, к примеру, доминирование флота( крупными кораблями) на ТВД ничего не значит( в долговременном плане) ни для обороны своего побережья..ни для атак на чужое побережье.
>Так ?
Нет. Флот препятствует противнику высаживать десанты на свое побережье и снабжать войска морем. Без флота это все как-то затруднительно. Типа немцам пришлось привлекать авиацию, что в общем способствовало их поражению.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (11.02.2017 23:44:34)
Дата 12.02.2017 00:02:08

Re: Мне трудно...

>Нет. Флот препятствует противнику высаживать десанты на свое побережье и снабжать войска морем.
Как уже выясняется,ЧФ не только не мог препятствовал десантам :)..и снабжению..но даже эвакуации.Из Крыма
От марат
К pamir70 (12.02.2017 00:02:08)
Дата 12.02.2017 14:07:54

Re: Мне трудно...

>>Нет. Флот препятствует противнику высаживать десанты на свое побережье и снабжать войска морем.
>Как уже выясняется,ЧФ не только не мог препятствовал десантам :)..и снабжению..но даже эвакуации.Из Крыма
У вас что-то неправильно в мировозрении. Немцы разве высаживали морские десанты и снабжались морем?
Не в 1943-1944 г, когда флот кончился.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (12.02.2017 14:07:54)
Дата 12.02.2017 14:44:13

Re: Мне трудно...

>Немцы разве высаживали морские десанты и снабжались морем?
Конечно :) Например 8 мая 1942го года.
Ну а для организации снабжения морем немцы перебросили на ТВД "30 теплоходов, 23 минных тральщика, 50 десантных катеров, 26 торпедных катеров, 84 корабля охранения, 113 грузовых судов, 42 танкера, 30 буксиров, два колесных парохода, 18 моторных лодок и даже один ледокол." :)
От марат
К pamir70 (12.02.2017 14:44:13)
Дата 12.02.2017 17:25:16

Re: Мне трудно...

>>Немцы разве высаживали морские десанты и снабжались морем?
>Конечно :) Например 8 мая 1942го года.
О, да. тактический шлюпочный десант. Но флот-то тут причем? Вы глобус Черного моря видели, сколько там идти от ближайшего пункта базирования ЧФ? Ну и цитировал я Платонова, что господство не бывает абсолютным.
>Ну а для организации снабжения морем немцы перебросили на ТВД "30 теплоходов, 23 минных тральщика, 50 десантных катеров, 26 торпедных катеров, 84 корабля охранения, 113 грузовых судов, 42 танкера, 30 буксиров, два колесных парохода, 18 моторных лодок и даже один ледокол." :)
И про это писал - вдоль своего побережья. Короткое плечо маршрута, отстаивались в портах. перехват в реальном времени невозможен, только случайно, что, наверное, иногда и происходило.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (12.02.2017 17:25:16)
Дата 12.02.2017 18:13:44

Re: Мне трудно...

>И про это писал
"По оперативному отделу № 14674/43 секр. КП армии, 9.10.1943 Утреннее донесение от 9.10.1943
1. Армия закончила переправу через Керченский пролив. Последними частями, прикрывавшими эвакуацию армии, были: 97-я егерская дивизия, 13 и 91-й горнострелковые полки 4-й горнострелковой дивизии. Под прикрытием заградительного огня тяжелой артиллерии, размещенной северо-восточнее Керчи, и уничтожающего действия многочисленных реактивных минометов они оторвались от противника. С ними переправились командующий 17-й армией генерал саперных войск Енеке и командир 49-го армейского (горнострелкового) корпуса генерал горнострелковых войск Конрад. В завершение гарнизон острова Коса Тузла также был переправлен в Керчь.
Таким образом, эвакуация Кубанского плацдарма закончилась в полном соответствии с планом. Удалось переправить всю армию до последней роты, не оставлено ни одного исправного орудия. Главная заслуга в этом принадлежит заслуживающим всемерной благодарности войскам.
Большая часть применявшихся для переправы десантно-высадочных средств скрытно от противника вышла в южном направлении в Черное море и движется в Севастополь. Отдельные суда, которые не успели присоединиться к конвою, будут собраны в отдельный конвой.
2. (Речь идет о боевых действиях на Кубанском плацдарме.)
3. Эвакуация с Кубанского плацдарма.
Планировавшаяся сначала на срок 8—10 недель эвакуация Кубанского плацдарма, в связи с обстановкой на других фронтах и необходимостью скорейшего высвобождения сил, в день своего начала была сокращена до 4 недель. Несмотря на это, в Крым удалось вывезти большую часть зимних запасов Кубанского плацдарма, эвакуировать работоспособное население, а также все вооружение, боеприпасы, автомобили и оборудование. Уничтоженное оборудование и материалы ограничивались, главным образом, материалом покрытия полевых дорог, углем и фуражом. Переправочная организация командира штаба 700-го саперного полка полковника Бетца на Кубанском плацдарме и управление переправой коменданта Керченского пролива приняли особое участие в бесперебойной работе всей переправы. Транспортные суда морского командования «Кавказ» и 770-го десантно-саперного полка под командованием полковника Хенке в неустанном труде, несмотря на сильные бомбардировки авиацией противника и на последнем этапе — артиллерийские обстрелы, обеспечили переправу через Керченский пролив всей 17-й армии со всеми ее людьми, вооружением, транспортными средствами, обозами, материалом и оборудованием.
В ходе эвакуации Кубанского плацдарма через Керченский пролив было эвакуировано:
177 355 немецких военнослужащих
50 139 военнослужащих союзников
28 486 «хиви» и рабочих колонн
27 456 эвакуированных из числа гражданского населения, не считая 60 000 гражданских лиц, перевезенных с февраля по август
72 899 лошадей
27 741 гужевая повозка
21 230 автомобилей
1815 орудий
115 477 т. грузов, из которых: 27 670 т боеприпасов
29 500 т продовольствия
13 940 т фуража
74 танка и штурмовых орудия
Было уничтожено грузов:
83 300 т, из них: 52 200 т рельсов и шпал для полевой железной дороги
10 150 т угля
16 500 т кормов

Воздушным транспортом вывезено:
15 661 военнослужащий
1153,8 т вооружения и грузов.

109 паровозами и 1150 вагонами был вывезен весь вагонный парк полевой железной дороги, а вместе с ним большое количество строительных материалов для железной дороги. 253 км рельсов и 774 метра железнодорожных мостов было взорвано. Все объекты, могущие представлять для противника ценность, были полностью разрушены.
Для погрузки на корабли на западном побережье северной части Таманского полуострова было построено 18 причалов общей длиной 1742 метра.
За командующего армией начальник штаба армии подписано: фон Ксиландер 9.10.1943 07.30."))))
От марат
К pamir70 (12.02.2017 18:13:44)
Дата 12.02.2017 20:11:36

Re: Мне трудно...

>>И про это писал
>"По оперативному отделу № 14674/43 секр. КП армии, 9.10.1943 Утреннее донесение от 9.10.1943

>За командующего армией начальник штаба армии подписано: фон Ксиландер 9.10.1943 07.30."))))
К тому времени флот закончился. Вы невнимательно читали что я писал.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (12.02.2017 20:11:36)
Дата 12.02.2017 20:31:19

Re: Мне трудно...

>К тому времени флот закончился.
Как раз "в это время" в "замке у шефа :)"
"К этому времени советские штабы вынуждены были признать, что все их надежды помешать эвакуации рухнули. Нервозность приводила к глупым решениям. 5 октября группа советских эсминцев под командованием капитана 2-го ранга Негоды действовала против немецких транспортов у крымского побережья. На подходе к Феодосии эсминцы «Беспощадный» и «Способный» встретились с немецкими торпедными катерами 1 -й флотилии и вели с ними безрезультатный бой. Лидер «Харьков» обстрелял ночью Ялту и Алушту. Утром 6 октября 1943 года объединившееся соединение кораблей заметила немецкая воздушная разведка. Ju-87 из 77-й эскадры пикирующих бомбардировщиков вылетели на перехват. Первой атакой был поврежден «Харьков» и взят «Способным» на буксир. Во время второй атаки были повреждены все три корабля. «Способный» попеременно пытался буксировать оба корабля. Третьей атакой «Беспощадный» и «Харьков» были потоплены. «Способный» немецкие самолеты отправили на дно во время четвертой атаки. После того как за один рейд было потеряно два эсминца и один лидер, Сталин запретил применять крупные корабли без его разрешения."
От марат
К pamir70 (12.02.2017 20:31:19)
Дата 12.02.2017 21:40:51

Re: Мне трудно...

>>К тому времени флот закончился.
>Как раз "в это время" в "замке у шефа :)"
>"К этому времени советские штабы вынуждены были признать, что все их надежды помешать эвакуации рухнули. Нервозность приводила к глупым решениям. 5 октября группа советских эсминцев под командованием капитана 2-го ранга Негоды действовала против немецких транспортов у крымского побережья. На подходе к Феодосии эсминцы «Беспощадный» и «Способный» встретились с немецкими торпедными катерами 1 -й флотилии и вели с ними безрезультатный бой. Лидер «Харьков» обстрелял ночью Ялту и Алушту. Утром 6 октября 1943 года объединившееся соединение кораблей заметила немецкая воздушная разведка. Ju-87 из 77-й эскадры пикирующих бомбардировщиков вылетели на перехват. Первой атакой был поврежден «Харьков» и взят «Способным» на буксир. Во время второй атаки были повреждены все три корабля. «Способный» попеременно пытался буксировать оба корабля. Третьей атакой «Беспощадный» и «Харьков» были потоплены. «Способный» немецкие самолеты отправили на дно во время четвертой атаки. После того как за один рейд было потеряно два эсминца и один лидер, Сталин запретил применять крупные корабли без его разрешения."
Я не знаю что вы этим хотите доказать - два года без нормальной боевой подготовки и снижение качества подготовки комсостава. Плюс флот уже практически кончился - исправны 1 крейсер, три-четыре эсминца/лидера, пяток тральщиков и все.
Чтобы в море метко стрелять надо практиковаться. Было когда и где? Нет.
Так что "доминирующий" флот у вас из 1941 г, а примеры из осени 1943 г.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (12.02.2017 21:40:51)
Дата 12.02.2017 21:59:48

Re: Мне трудно...

>Я не знаю что вы этим хотите доказать -
>Чтобы в море метко стрелять надо практиковаться.
Ваша личное мнение понятно. На крупных кораблях находился призыв лета 1941го с выпуском командного состава ..оного же. )))И так всю войну.
Ну а чем Вы можете обосновать своё личное мнение о том что экипаж "Адмирала Шеера" в точно такой же ситуации, не имел бы тот же самый гемор( если брать оный за эталон подготовки личного и командного состава)?
От марат
К pamir70 (12.02.2017 21:59:48)
Дата 13.02.2017 10:41:25

Re: Мне трудно...

>>Я не знаю что вы этим хотите доказать -
>>Чтобы в море метко стрелять надо практиковаться.
>Ваша личное мнение понятно. На крупных кораблях находился призыв лета 1941го с выпуском командного состава ..оного же. )))И так всю войну.
И? Навыки необходимо поддерживать регулярными тренировками. Корабли требуют регулярного обслуживания. И списания в морскую пехоту никто не отменял.
>Ну а чем Вы можете обосновать своё личное мнение о том что экипаж "Адмирала Шеера" в точно такой же ситуации, не имел бы тот же самый гемор( если брать оный за эталон подготовки личного и командного состава)?
Эээ...Через два года? Имел бы.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (13.02.2017 10:41:25)
Дата 13.02.2017 13:26:29

Re: Мне трудно...

>И? Навыки необходимо поддерживать регулярными тренировками. Корабли требуют регулярного обслуживания.
Никто не спорит. У Вас есть данные что именно ЧФ СССР отличался в этом вопросе особенной халатностью ? :)
От марат
К pamir70 (13.02.2017 13:26:29)
Дата 13.02.2017 15:13:18

Re: Мне трудно...

>>И? Навыки необходимо поддерживать регулярными тренировками. Корабли требуют регулярного обслуживания.
>Никто не спорит. У Вас есть данные что именно ЧФ СССР отличался в этом вопросе особенной халатностью ? :)
У Платонова есть данные, что ЧФ испытывал с этим значительные проблемы ввиду утери армией судоремонтной базы флота.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (13.02.2017 15:13:18)
Дата 13.02.2017 15:41:29

Re: Мне трудно...

> что ЧФ испытывал с этим значительные проблемы
"Испытывал проблемы" относительно ЧЕГО? Другого флота? )))
К примеру..Балтийского?
Или это те самые общие фразы к которым Вы испытываете крайнее отвращение ?
От марат
К pamir70 (13.02.2017 15:41:29)
Дата 13.02.2017 18:28:51

Re: Мне трудно...

>> что ЧФ испытывал с этим значительные проблемы
>"Испытывал проблемы" относительно ЧЕГО? Другого флота? )))
Относительно планового ремонта на судоремонтных заводах в базах.
>К примеру..Балтийского?
>Или это те самые общие фразы к которым Вы испытываете крайнее отвращение ?
Я даже не стану давать определение вашим приемам, боюсь забанят. )))
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (13.02.2017 18:28:51)
Дата 13.02.2017 18:40:22

Re: Мне трудно...

>Я даже не стану давать определение вашим приемам, боюсь забанят. )))
Просто не тратьте время на кружева и обрамление :)
На меня это никак не действует..а у Вас это ещё и страх вызывает..
От pamir70
К марат (13.02.2017 18:28:51)
Дата 13.02.2017 18:39:17

Re: Мне трудно...

>Относительно планового ремонта на судоремонтных заводах в базах.
А какое отношение это имеет к коэффициенту полезности кораблей от эсминца и выше?( в тоннаже и калибре)
От марат
К pamir70 (13.02.2017 18:39:17)
Дата 13.02.2017 21:16:54

Re: Мне трудно...

>>Относительно планового ремонта на судоремонтных заводах в базах.
>А какое отношение это имеет к коэффициенту полезности кораблей от эсминца и выше?( в тоннаже и калибре)
Прямое - действенное зенитное вооружение было именно на крейсерах и части эсминцев. Конвои могли прикрывать только корабли с зенитной артиллерией дальнего действия - 76-100 мм. По берегу эффективно могли стрелять корабли с орудиями калибра не менее 100-мм.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (13.02.2017 21:16:54)
Дата 14.02.2017 13:16:17

Re: Мне трудно...

>Прямое - действенное зенитное вооружение было именно на крейсерах и части эсминцев.
Стесняюсь спросить..А какое действенное зенитное вооружение устанавливалось на "30 ти теплоходах"?
Действенное, разумеется, в сравнении с "недейственным"..но установленным
От объект 925
К pamir70 (14.02.2017 13:16:17)
Дата 14.02.2017 18:58:38

Re: Мне трудно...

>Стесняюсь спросить..А какое действенное зенитное вооружение устанавливалось на "30 ти теплоходах"?

https://de.wikipedia.org/wiki/Marinef%C3%A4hrprahm#/media/File:Artilleriefaehrprahm_Modell_1.JPG


От марат
К pamir70 (14.02.2017 13:16:17)
Дата 14.02.2017 16:42:23

Re: Мне трудно...

>>Прямое - действенное зенитное вооружение было именно на крейсерах и части эсминцев.
>Стесняюсь спросить..А какое действенное зенитное вооружение устанавливалось на "30 ти теплоходах"?
>Действенное, разумеется, в сравнении с "недейственным"..но установленным
Прям как дитё. Взрослый же человек, разве они одинаково использовались?
Был у них зонтик под названием Люфтваффе, вполне эффективное зенитное вооружение.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (14.02.2017 16:42:23)
Дата 14.02.2017 17:10:04

Re: Мне трудно...

>Был у них зонтик под названием Люфтваффе, вполне эффективное зенитное вооружение.
Численно уступавший ВВС РККА..а в 1944м а качественно..
НО
15 апреля 1944го БДБ вытаскивают из различных прибрежных портов Крыма(Судак,Алушта,Ялта) около 10 000 человек( ну дивизию..грубо). Осуществляя погрузку пехоты под огнём артиллерии , танков и САУ.
Про Люфтваффе прикрывающих посадку -не пишется
От Claus
К pamir70 (14.02.2017 17:10:04)
Дата 14.02.2017 18:18:39

Re: Мне трудно...

>Численно уступавший ВВС РККА..а в 1944м а качественно..
Только по ВВС надо не численности смотреть, а боевые вылеты.
И вот тут то внезапно оказывается, что люфты и ВВС были сравнимы, а на отдельных направлениях временно преимущество могли и немцы иметь, даже в 1944м.

>15 апреля 1944го БДБ вытаскивают из различных прибрежных портов Крыма(Судак,Алушта,Ялта) около 10 000 человек( ну дивизию..грубо). Осуществляя погрузку пехоты под огнём артиллерии , танков и САУ.
>Про Люфтваффе прикрывающих посадку -не пишется
И чтож армия с авиацией то не помешали?
От pamir70
К Claus (14.02.2017 18:18:39)
Дата 14.02.2017 20:39:06

Re: Мне трудно...

> а боевые вылеты.
А боевые вылеты образуются от обеспечения горючим. А горючее везёт флот. А флот даже в 44м его вёз с избытком от потребного
>И чтож армия с авиацией то не помешали?
"Не шмогла". Тот флот :), который был у немцев - лучше подходил для сего( несмотря на "Тотиллу" с "Тейей") мероприятия.В условиях противодействия противника
От Claus
К pamir70 (14.02.2017 20:39:06)
Дата 15.02.2017 01:16:31

Re: Мне трудно...

>А боевые вылеты образуются от обеспечения горючим. А горючее везёт флот. А флот даже в 44м его вёз с избытком от потребного
У кого вез?
А горючее - еще должно было иметься на складах, чтобы его везти.


>>И чтож армия с авиацией то не помешали?
>"Не шмогла".
Т.е. применяя Вашу логику, ту которую Вы применяли к флоту, делаем вывод, что авиация была не нужна?
:)
От pamir70
К Claus (15.02.2017 01:16:31)
Дата 15.02.2017 10:42:51

Re: Мне трудно...

>У кого вез?
У тех у кого был "правильный флот" :). Если мы о конце 1943 начале 1944го
>Т.е. применяя Вашу логику, ту которую Вы применяли к флоту, делаем вывод, что авиация была не нужна?
Нет. Мы просто пропускаем полемический приём "там негров вешают" мимо. Как говорят : "пренебрегаем ввиду отсутствия в условиях задачи" :)
А конкретнее: не рассматриваем ошибки в авиастроении,танкостроении и высаживании саженцев бобовых озимым способом.
Только флот.И каким он( флот) должен быть :)
От Claus
К pamir70 (15.02.2017 10:42:51)
Дата 15.02.2017 12:32:57

Re: Мне трудно...

>А конкретнее: не рассматриваем ошибки в авиастроении,танкостроении и высаживании саженцев бобовых озимым способом.
>Только флот.И каким он( флот) должен быть :)
Это называется выборочная логика. А тапкая логика это вообще не логика.
От марат
К pamir70 (14.02.2017 20:39:06)
Дата 14.02.2017 21:12:33

Re: Мне трудно...

>> а боевые вылеты.
>А боевые вылеты образуются от обеспечения горючим. А горючее везёт флот. А флот даже в 44м его вёз с избытком от потребного
Так вы не нашли глобус Черного моря?
>>И чтож армия с авиацией то не помешали?
>"Не шмогла". Тот флот :), который был у немцев - лучше подходил для сего( несмотря на "Тотиллу" с "Тейей") мероприятия.В условиях противодействия противника
ЧФ в Севастополь перевез как бы не десяток дивизий+Крым еще обеспечил.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (14.02.2017 21:12:33)
Дата 14.02.2017 21:39:40

Re: Мне трудно...

>ЧФ еще обеспечил.
Вот только
"При этом надо учитывать что 17 армии с 3го по 9е мая 1944 доставлялось в среднем 750 тонн боеприпасов и 130 тонн горючего в сутки, что было заметно больше, чем получал осаждённый Севастополь в июне 1942"
Конец цитаты
От pamir70
К марат (12.02.2017 17:25:16)
Дата 12.02.2017 18:07:50

Re: Мне трудно...

>О, да. тактический шлюпочный десант.
Да..гребли. Шестивёсельными ялами :)
>И про это писал - вдоль своего побережья.
Интересно..про что Вы ещё писали.))))
От марат
К pamir70 (12.02.2017 18:07:50)
Дата 12.02.2017 20:13:10

Re: Мне трудно...

>>О, да. тактический шлюпочный десант.
>Да..гребли. Шестивёсельными ялами :)
>>И про это писал - вдоль своего побережья.
>Интересно..про что Вы ещё писали.))))
Писал про защиту подходов к своему побережью.
Естественно, отреагировать на шлюпочный десант на 2-3 км силами флота невозможно. Особенно при удалении баз на 500 км. Привет героической сухопутной армии.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (12.02.2017 20:13:10)
Дата 13.02.2017 17:14:50

Re: Мне трудно...

>Естественно, отреагировать на шлюпочный десант на 2-3 км силами флота невозможно. Особенно при удалении баз на 500 км.

Так надо не из положения "дежурство на аэродроме", а из "дежурство в воздухе".
От марат
К Дмитрий Козырев (13.02.2017 17:14:50)
Дата 13.02.2017 18:29:47

Re: Мне трудно...

>>Естественно, отреагировать на шлюпочный десант на 2-3 км силами флота невозможно. Особенно при удалении баз на 500 км.
>
>Так надо не из положения "дежурство на аэродроме", а из "дежурство в воздухе".
Надо. Но как с воздушным прикрытием? Опять же хватит ли ресурсов.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (13.02.2017 18:29:47)
Дата 14.02.2017 09:23:18

Re: Мне трудно...

>>>Естественно, отреагировать на шлюпочный десант на 2-3 км силами флота невозможно. Особенно при удалении баз на 500 км.
>>
>>Так надо не из положения "дежурство на аэродроме", а из "дежурство в воздухе".
>Надо. Но как с воздушным прикрытием?

It depends. Можно маскироваться под берегом, можно дейстовать расосредоточено в море (пусть враг охотиться за каждым - попасть в мелкую скоростную цель та еще задача, а часть вылетов оттянуть на себя тоже выгодно). Можно креативно дежурить на дне подлодкой (потому что возможность ведения подлодкой артиллерийского боя в рамках морской тактики и практики).
Самое главное правильное целеполагание - "фланг армии, примкнутый к морю считается открытым".

>Опять же хватит ли ресурсов.

К этому можно привлечь ТКА, которые все равно стоят без дела, а также мелкие моторные шхуны.
От марат
К Дмитрий Козырев (14.02.2017 09:23:18)
Дата 14.02.2017 16:51:11

Re: Мне трудно...

Ну это если ожидать моторного десанта.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (13.02.2017 18:29:47)
Дата 13.02.2017 20:51:13

Re: Мне трудно...

>Надо. Но как с воздушным прикрытием? Опять же хватит ли ресурсов.
Судя по результатам немцев-воздушная проблема больше чем раздутая, обошлись бы, особенно зимой 42го когда их никто и не бомбил особо.
От марат
К Blitz. (13.02.2017 20:51:13)
Дата 14.02.2017 17:00:59

Re: Мне трудно...

>>Надо. Но как с воздушным прикрытием? Опять же хватит ли ресурсов.
>Судя по результатам немцев-воздушная проблема больше чем раздутая, обошлись бы, особенно зимой 42го когда их никто и не бомбил особо.
Зимой у немцев были свои проблемы. Под Керчью, Феодосией.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (14.02.2017 17:00:59)
Дата 14.02.2017 21:19:43

Re: Мне трудно...

>Зимой у немцев были свои проблемы. Под Керчью, Феодосией.
>С уважением, Марат
Но флот все равно не зажог
От Claus
К Blitz. (13.02.2017 20:51:13)
Дата 13.02.2017 21:16:58

Re: Мне трудно...

>Судя по результатам немцев-воздушная проблема больше чем раздутая,
В мае-июне 1942?

>обошлись бы, особенно зимой 42го когда их никто и не бомбил особо.
А какие такие невероятные достижения у немцев были под Севастополем зимой 1942?
Собственно пока немцы сверхсилы авиации не сконцентрировали в крыму, флот свою лямку тянул.
От Лейтенант
К Claus (13.02.2017 21:16:58)
Дата 13.02.2017 22:00:16

А вот это как раз то - во что тыкают пальцем флотофобы

>Собственно пока немцы сверхсилы авиации не сконцентрировали в крыму, флот свою лямку тянул.

В этом-то и проблема что в отличие от сухопутных сил Россия силы флота на одном ТВД сконцентрировать в всколько-нибудь приемлимые сроки не может, даже если вцелом флот будет большим. Ну вот такая у нас география. Поэтому сильный противник будет бить их по частям (а флотом, авиацией или еще как - это уже детали).
От Сибиряк
К Лейтенант (13.02.2017 22:00:16)
Дата 15.02.2017 05:17:07

Re: А вот...

>В этом-то и проблема что в отличие от сухопутных сил Россия силы флота на одном ТВД сконцентрировать в всколько-нибудь приемлимые сроки не может, даже если вцелом флот будет большим. Ну вот такая у нас география. Поэтому сильный противник будет бить их по частям (а флотом, авиацией или еще как - это уже детали).

Так ведь, если противник России владеет морем, то он и на суше способен сконцентрировать в нужном месте превосходящие силы (Крым 1854-55, Ляодун 1904, ну и ещё по мелочи - в 1919), несмотря на глобальное численное превосходство российской армии. Просто до войны с морскими державами российсике правители очень редко доводили дело, и то - исключительно по ошибке.
От pamir70
К Сибиряк (15.02.2017 05:17:07)
Дата 15.02.2017 10:57:11

Re: А вот...

>Так ведь, если противник России владеет морем, то он и на суше способен сконцентрировать в нужном месте превосходящие силы (Крым 1854-55, Ляодун 1904, ну и ещё по мелочи - в 1919), несмотря на глобальное численное превосходство российской армии.
Но морская держава Франция дошла до Москвы не посредством морских десантов )))).
От Claus
К Лейтенант (13.02.2017 22:00:16)
Дата 15.02.2017 01:18:13

Re: А вот...

>В этом-то и проблема что в отличие от сухопутных сил Россия силы флота на одном ТВД сконцентрировать в всколько-нибудь приемлимые сроки не может, даже если вцелом флот будет большим. Ну вот такая у нас география. Поэтому сильный противник будет бить их по частям (а флотом, авиацией или еще как - это уже детали).
Все сухопутные силы в одной точке Россия тоже сконцентрировать не может - фронт был от моря и до моря, вообще то.
Но никто армию отменить не предлагает.
От pamir70
К марат (12.02.2017 20:13:10)
Дата 12.02.2017 20:29:56

Re: Мне трудно...

>Естественно, отреагировать на шлюпочный десант на 2-3 км силами флота невозможно. Особенно при удалении баз на 500 км.
Собсно "не шлюпочный". Не на 2-3 км. И при наличии ТК на маршруте( по крайней мере немцы его видели). )))
А так "да" Но речь даже не о удалившемся с марщрута движения моторных лодок советском ТК..и не об эвакуации 17 армии .
А о том...что на "результативность" ЧФ удаление всех крупных кораблей с оного никак не повлияет. Только потери уменьшит.
От марат
К pamir70 (12.02.2017 20:29:56)
Дата 12.02.2017 21:50:41

Re: Мне трудно...

>>Естественно, отреагировать на шлюпочный десант на 2-3 км силами флота невозможно. Особенно при удалении баз на 500 км.
>Собсно "не шлюпочный". Не на 2-3 км.
Да что вы говорите! Никак БДБ участвовали. Цифры смело можете увеличить в два раза - это ничего не меняет, все равно для советских кораблей расстояние на два порядка больше.
>И при наличии ТК на маршруте( по крайней мере немцы его видели). )))
Странно что про линкор не упомянули.
>А так "да" Но речь даже не о удалившемся с марщрута движения моторных лодок советском ТК..и не об эвакуации 17 армии .
А был ли мальчиккатер?
>А о том...что на "результативность" ЧФ удаление всех крупных кораблей с оного никак не повлияет. Только потери уменьшит.
В конкретном мае 1942 г или осени 1943 г? Кто бы спорил. )))
Но война этими двумя эпизодами не ограничивается.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (12.02.2017 21:50:41)
Дата 12.02.2017 21:54:46

Re: Мне трудно...

>Но война этими двумя эпизодами не ограничивается.
В конкретной войне :)
От марат
К pamir70 (12.02.2017 21:54:46)
Дата 13.02.2017 10:42:10

Re: Мне трудно...

>>Но война этими двумя эпизодами не ограничивается.
>В конкретной войне :)
Все что смогли это два эпизода через год и два после начала войны.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (13.02.2017 10:42:10)
Дата 13.02.2017 13:25:20

Re: Мне трудно...

>Все что смогли это два эпизода через год и два после начала войны.
Более того, нет никаких военно-морских причин мешающих сделать то же самое хоть когда при возникновении необходимости.
Не обращая особого внимания на морской флот противника, но ...уделяя много внимания его сухопутным силам и воздушному...флоту )))
От марат
К pamir70 (13.02.2017 13:25:20)
Дата 13.02.2017 15:18:37

Re: Мне трудно...

>>Все что смогли это два эпизода через год и два после начала войны.
>Более того, нет никаких военно-морских причин мешающих сделать то же самое хоть когда при возникновении необходимости.
Это вы о чем? Я о том, что вы смогли найти два эпизода - феодосийский шлюпочный рейд немцев в мае 1942 г(почти через год после начала войны) и эвакуацию кубанского плацдарма(более чем через два года после начала войны). Что вы имели ввиду под сделать то же самое при возникновении необходимости - что ЧФ лопухнулся здесь в силу необходимости? )))
>Не обращая особого внимания на морской флот противника, но ...уделяя много внимания его сухопутным силам и воздушному...флоту )))
Поддержка приморского фланга армии - требование приказов. Борьба с морскими силами противника зависит еще от желания противника сразиться.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (13.02.2017 15:18:37)
Дата 13.02.2017 15:39:58

Re: Мне трудно...

>Это вы о чем?
О вышенаписанном :)
> Борьба с морскими силами противника зависит еще от желания противника сразиться.
Это относится только к морским силам..Или ещё к сухопутным тоже? )))
От марат
К pamir70 (13.02.2017 15:39:58)
Дата 13.02.2017 18:31:00

Re: Мне трудно...

>>Это вы о чем?
>О вышенаписанном :)
>> Борьба с морскими силами противника зависит еще от желания противника сразиться.
>Это относится только к морским силам..Или ещё к сухопутным тоже? )))
Краткость - сестра таланта. Но вы уж очень кратки - теряюсь в догадках о чем вы.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (13.02.2017 18:31:00)
Дата 13.02.2017 18:37:54

Re: Мне трудно...

>Краткость - сестра таланта. Но вы уж очень кратки - теряюсь в догадках о чем вы.
Вы потеряли нить? )))
От марат
К pamir70 (13.02.2017 18:37:54)
Дата 13.02.2017 21:17:27

Re: Мне трудно...

>>Краткость - сестра таланта. Но вы уж очень кратки - теряюсь в догадках о чем вы.
>Вы потеряли нить? )))
Нет, я вижу клубок.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (12.02.2017 17:25:16)
Дата 12.02.2017 17:38:01

Re: Мне трудно...

>О, да. тактический шлюпочный десант. Но флот-то тут причем? Вы глобус Черного моря видели, сколько там идти от ближайшего пункта базирования ЧФ? Ну и цитировал я Платонова, что господство не бывает абсолютным.
Т.е. оказывается топить моторки уже не задача флота, и ЧМ уже имеет размеры Тихого оекана, раз флот не в состоянии сотню другую миль проплыть.
Шлюпочный десант ет именно позорище.

>И про это писал - вдоль своего побережья. Короткое плечо маршрута, отстаивались в портах. перехват в реальном времени невозможен, только случайно, что, наверное, иногда и происходило.

Т.е. доминатный флот уже не в состоянии юоротся за господство на море, возникает вопрос-что он может делать?
От марат
К Blitz. (12.02.2017 17:38:01)
Дата 12.02.2017 20:19:26

Re: Мне трудно...

>>О, да. тактический шлюпочный десант. Но флот-то тут причем? Вы глобус Черного моря видели, сколько там идти от ближайшего пункта базирования ЧФ? Ну и цитировал я Платонова, что господство не бывает абсолютным.
>Т.е. оказывается топить моторки уже не задача флота, и ЧМ уже имеет размеры Тихого оекана, раз флот не в состоянии сотню другую миль проплыть.
А разве на ЧФ были телепорты? Керчь - Феодосия более 100 км, так быстро не ходили. )))
>Шлюпочный десант ет именно позорище.
Для сухопутной армии допустить такое именно что позорище.
>>И про это писал - вдоль своего побережья. Короткое плечо маршрута, отстаивались в портах. перехват в реальном времени невозможен, только случайно, что, наверное, иногда и происходило.
>
>Т.е. доминатный флот уже не в состоянии юоротся за господство на море, возникает вопрос-что он может делать?
А вы с чем боретесь? Флот не альфа-самец, он господствует не абсолютно. Уже не раз писал. Господство можно оспорить на время, в конкретном месте.
Понятно, если бы в момент шлюпочного десанта оказался дозор из МО-4, то никакого десанта немцы бы не высадили. Но где база этих МО-4 для этого - Керчь, Новороссийск, Батум? Что ж армия не подняла авиацию и не расстреляла шлюпки? Вывод - самолеты порезать!
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (12.02.2017 20:19:26)
Дата 12.02.2017 21:03:29

Re: Мне трудно...

>А разве на ЧФ были телепорты? Керчь - Феодосия более 100 км, так быстро не ходили. )))
Т.е. для ЧФ вести патрклирования на дистанции в 100 км непосильная задача.
>Для сухопутной армии допустить такое именно что позорище.
Ето именно позор флота который не смог ничем воспрепятсвовать десанту противника.

>А вы с чем боретесь? Флот не альфа-самец, он господствует не абсолютно. Уже не раз писал. Господство можно оспорить на время, в конкретном месте.
Опять приходим к тому что ЧФ не в состоянии выполнять свои задачи, а именно-борьба с комуникациями противника, при полном господве на море и противниках ввиде барж и моторок.
>Понятно, если бы в момент шлюпочного десанта оказался дозор из МО-4, то никакого десанта немцы бы не высадили. Но где база этих МО-4 для этого - Керчь, Новороссийск, Батум? Что ж армия не подняла авиацию и не расстреляла шлюпки? Вывод - самолеты порезать!

И снова-флот не может дальше базы вести патрулирование, о такой задаче как обстрел войск противника соотвенно и речи быть не может, далеко и опасно.
По немецкой версии они что-то заметили, но что-то их испугалось и сбежало.
От марат
К Blitz. (12.02.2017 21:03:29)
Дата 12.02.2017 21:55:42

Re: Мне трудно...

>>А разве на ЧФ были телепорты? Керчь - Феодосия более 100 км, так быстро не ходили. )))
>Т.е. для ЧФ вести патрклирования на дистанции в 100 км непосильная задача.
Вы наряд сил посчитайте, узбеков на форуме давно нет. затем сравните с наличными силами.
>>Для сухопутной армии допустить такое именно что позорище.
>Ето именно позор флота который не смог ничем воспрепятсвовать десанту противника.
Я уже писал про не абсолютное господство, но похоже вы не усваиваете материал. )))
>>А вы с чем боретесь? Флот не альфа-самец, он господствует не абсолютно. Уже не раз писал. Господство можно оспорить на время, в конкретном месте.
>Опять приходим к тому что ЧФ не в состоянии выполнять свои задачи, а именно-борьба с комуникациями противника, при полном господве на море и противниках ввиде барж и моторок.
Вы не способны усвоить, что абсолютного господства не бывает?
БДБ это только по названию баржа, на деле вооружение БТЩ, которых на флоте штук пять осталось. Это типа как предложить голой пяткой против шашки и сокрушаться - не смог.
>>Понятно, если бы в момент шлюпочного десанта оказался дозор из МО-4, то никакого десанта немцы бы не высадили. Но где база этих МО-4 для этого - Керчь, Новороссийск, Батум? Что ж армия не подняла авиацию и не расстреляла шлюпки? Вывод - самолеты порезать!
>
>И снова-флот не может дальше базы вести патрулирование, о такой задаче как обстрел войск противника соотвенно и речи быть не может, далеко и опасно.
Опять на кону мочало, начинай сначала. )))
Армия не может ничего без флота, даже Берлин пришлось помогать брать(Днепровская военная флотилия). )))
>По немецкой версии они что-то заметили, но что-то их испугалось и сбежало.
У страха глаза велики. Опять же пехтура, что они там заметили, даже идентифицировать не могли.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (12.02.2017 21:55:42)
Дата 13.02.2017 01:40:30

Re: Мне трудно...

>Вы наряд сил посчитайте, узбеков на форуме давно нет. затем сравните с наличными силами.
Т.е. слив?
>Я уже писал про не абсолютное господство, но похоже вы не усваиваете материал. )))
Не, есть у флота господство-противник носа высунуть не может, нет господства, противник делает что хочет. У нас второй вариант, вывод-флот оказался бесполезен для своих задач, остальное отмазки.

>Вы не способны усвоить, что абсолютного господства не бывает?
Ето Ваша отмазка, см. выше.
>БДБ это только по названию баржа, на деле вооружение БТЩ, которых на флоте штук пять осталось. Это типа как предложить голой пяткой против шашки и сокрушаться - не смог.
Ого, теперь уже БДБ аналог крейсера, а моторка эсминца, совсем запутались)))

>Опять на кону мочало, начинай сначала. )))
У Вас да, бо кроме бодяги про "абсолютного господва не бывает" и "база за 100км ето очень далеко" у Вас ничего нет
>Армия не может ничего без флота, даже Берлин пришлось помогать брать(Днепровская военная флотилия). )))
Вы с флудом заканчивайте.

>У страха глаза велики. Опять же пехтура, что они там заметили, даже идентифицировать не могли.
У того кого они заметили, да, вместе с мокрыми портками.
От марат
К Blitz. (13.02.2017 01:40:30)
Дата 13.02.2017 10:46:22

Re: Мне трудно...

>>Вы наряд сил посчитайте, узбеков на форуме давно нет. затем сравните с наличными силами.
>Т.е. слив?
Да, да, вы победили. Возьмите пирожок с полки. Вам ведь это важно?
>>Я уже писал про не абсолютное господство, но похоже вы не усваиваете материал. )))
>Не, есть у флота господство-противник носа высунуть не может, нет господства, противник делает что хочет. У нас второй вариант, вывод-флот оказался бесполезен для своих задач, остальное отмазки.
Вы сделайте усилие над собой, прочтите труд доцента ВМА "Борьба за господство на Черном море".
>>Вы не способны усвоить, что абсолютного господства не бывает?
>Ето Ваша отмазка, см. выше.
))) А это ваша.
>>БДБ это только по названию баржа, на деле вооружение БТЩ, которых на флоте штук пять осталось. Это типа как предложить голой пяткой против шашки и сокрушаться - не смог.
>Ого, теперь уже БДБ аналог крейсера, а моторка эсминца, совсем запутались)))
БТЩ это не крейсер, вы даже этого не знаете. )))
>>Опять на кону мочало, начинай сначала. )))
>У Вас да, бо кроме бодяги про "абсолютного господва не бывает" и "база за 100км ето очень далеко" у Вас ничего нет
Т.е. осилить "Борьба за господство на Черном море" вам не удается.
>>Армия не может ничего без флота, даже Берлин пришлось помогать брать(Днепровская военная флотилия). )))
>Вы с флудом заканчивайте.
с флудящим только так и можно.
>>У страха глаза велики. Опять же пехтура, что они там заметили, даже идентифицировать не могли.
>У того кого они заметили, да, вместе с мокрыми портками.
Т.е. доказательств нет, одни фантазии.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (13.02.2017 10:46:22)
Дата 13.02.2017 16:56:42

Re: Мне трудно...

>Вы сделайте усилие над собой, прочтите труд доцента ВМА "Борьба за господство на Черном море".
Оправдания читать прелагаете?
>БТЩ это не крейсер, вы даже этого не знаете. )))
По вашему именно что крейсер.

>с флудящим только так и можно.
Флудите в ветке Вы, поскольку аргументов в защиту корыт нет)

>Т.е. доказательств нет, одни фантазии.
Кто ж признается что испугался толпы моторок.
От марат
К Blitz. (13.02.2017 16:56:42)
Дата 13.02.2017 21:19:43

Re: Мне трудно...

>>Вы сделайте усилие над собой, прочтите труд доцента ВМА "Борьба за господство на Черном море".
>Оправдания читать прелагаете?
не читал, но осуждаю. Знакомо и не истребимо. )))
>>БТЩ это не крейсер, вы даже этого не знаете. )))
>По вашему именно что крейсер.
Просто интересна ваша логика - откуда это следует?
>>с флудящим только так и можно.
>Флудите в ветке Вы, поскольку аргументов в защиту корыт нет)
Ну канечно, если оппонент не хочет, то их нет. Читайте Платонова. ))
>>Т.е. доказательств нет, одни фантазии.
>Кто ж признается что испугался толпы моторок.
Если уж немцы не поняли видели или им привиделось, то а) там никого не было б) просто моторки еще менее заметны, чем катер.

С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (13.02.2017 21:19:43)
Дата 14.02.2017 15:29:18

Re: Мне трудно...

>не читал, но осуждаю. Знакомо и не истребимо. )))
В случае с флотом всегда работает.

>Просто интересна ваша логика - откуда это следует?
С Ваших слов.


>Если уж немцы не поняли видели или им привиделось, то а) там никого не было б) просто моторки еще менее заметны, чем катер.
Что взять с сухопутчиков, видели некий корабыль, о чем и доложили.
>С уважением, Марат
От марат
К Blitz. (14.02.2017 15:29:18)
Дата 14.02.2017 17:18:37

Re: Мне трудно...

Здравствуйте!
>>Если уж немцы не поняли видели или им привиделось, то а) там никого не было б) просто моторки еще менее заметны, чем катер.
>Что взять с сухопутчиков, видели некий корабыль, о чем и доложили.
А может показалось. Море оно такое море.
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат