От Сибиряк
К pamir70
Дата 13.02.2017 09:14:19
Рубрики Флот; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Задача флота...

>>Ключевой момент - это наличие ЧФ, очевидно и безусловно превосходящего противника
>Ну превосходил ЧФ очевидно и безусловно противника. На море. В 1941-1942м.
>Это как то сильно сказывалось на судьбе Севастополя?

Флот обеспечил Керченско-Феодосийскую операцию, приведшую к созданию Крымского фронта, оттянувшего войска противника от Севастополя. Но вот сухопутные войска Крымского фронта - да - не справились и потерпели катастрофическое поражение. Вообще говоря, при тех разгромных поражениях, которые сухопутные войска и ввс потерпели в ВОВ, вспоминать о флоте - его удачах или неудачах, действиии или бездействии - как-то и неудобно совсем.
От Blitz.
К Сибиряк (13.02.2017 09:14:19)
Дата 13.02.2017 17:02:30

Re: Задача флота...

>Флот обеспечил Керченско-Феодосийскую операцию, приведшую к созданию Крымского фронта
Так обеспечил что Феодосию потеряли, а под носом у флота немцы провели наступление, поскольку армия думала что у моря флот сможет ей помочь.
Высаживал десанты в ранодомном порядке, бросая их потом на произвол судьбы. Не оказывал артилерийской поддержки, за исключением выпустить пару сотен снарядов куда-то в сторону. В обшем кроме кое какого снабжения и высадки десантов бз снабжения больше ничего не мог, даже прикрытие организовать в порту высадки.
От Claus
К Blitz. (13.02.2017 17:02:30)
Дата 13.02.2017 21:07:45

Re: Задача флота...

>Так обеспечил что Феодосию потеряли
Вины армии в этом не было никакой? Вины авиации аналогично?
Недостаток снабжения конечно влиял, но это далеко не единственный фактор был и не только флот действовал не идеально.

>а под носом у флота немцы провели наступление, поскольку армия думала что у моря флот сможет ей помочь.
Он должен был загнать эсминцы в окопы?

>Высаживал десанты в ранодомном порядке, бросая их потом на произвол судьбы.
Армия всегда действовала идеально?

>Не оказывал артилерийской поддержки, за исключением выпустить пару сотен снарядов куда-то в сторону.
Армейская артиллерия никогда так не стреляла?

>В обшем кроме кое какого снабжения и высадки десантов бз снабжения больше ничего не мог, даже прикрытие организовать в порту высадки.
А армия и авиация в 1941-42 что смогли? Не напомните, как такполучилось, что при таких идеальных армии и авиации немцы до Севастополя, а затем и до Сталинграда дошли?

Вашу логику понять очень сложно. Если армия и авиация совершали ошибку за ошибкой, то с какой стати флот должен был идеально действовать?
Или как он мог прикрытьте же места высадки в Феодоссии от авиации?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (13.02.2017 09:14:19)
Дата 13.02.2017 13:43:21

Re: Задача флота...

>Флот обеспечил Керченско-Феодосийскую операцию, приведшую к созданию Крымского фронта, оттянувшего войска противника от Севастополя. Но вот сухопутные войска Крымского фронта - да - не справились и потерпели катастрофическое поражение.

"Теоретически это так, а практически" (тм) флот организовал эту операцию так, что "благодаря" распределению сил оказались частично сорванными десанты в проливе и на азовском побережье (недостаток высадочных средств и их плохая мореходность).
Все ценные корабли были сосредоточены для высадки в Феодосии, куда войска выпихнули без тылов и средств ПВО, в результате чего Феодосию пришлось оставить, а в порту выбили немалое количество транспортных судов.
А в итоге десанты высаживались наиболее успешно, там где имели поддержку береговой артиллерии, а основная масса сил Крымского фронта попала на полуостров по льду замерзшего пролива.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (13.02.2017 13:43:21)
Дата 13.02.2017 14:42:44

Re: Задача флота...


>"Теоретически это так, а практически" (тм) флот организовал эту операцию так, что "благодаря" распределению сил оказались частично сорванными десанты в проливе и на азовском побережье (недостаток высадочных средств и их плохая мореходность).
>Все ценные корабли были сосредоточены для высадки в Феодосии, куда войска выпихнули без тылов и средств ПВО, в результате чего Феодосию пришлось оставить, а в порту выбили немалое количество транспортных судов.
>А в итоге десанты высаживались наиболее успешно, там где имели поддержку береговой артиллерии, а основная масса сил Крымского фронта попала на полуостров по льду замерзшего пролива.

Без флота борьба за Крым (а перед этим - за Одессу) вообще не велась бы. Возможно, что это и к лучшему, т.к. полмиллиона солдат были потрачены на то, чтобы связать одну-единственную немецкую армию. Тем не менее, Крымская катастрофа - это прежде всего катастрофа сухопутной армии и её руководства.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (13.02.2017 14:42:44)
Дата 13.02.2017 14:52:17

Re: Задача флота...

>Без флота борьба за Крым (а перед этим - за Одессу) вообще не велась бы.

Это самоочевидное утверждение - для действий на морском театре нужен флот. Вопрос стоит не в факте, а в эффективности этих действий, соразмерно вложенным средствам и правильном выборе приоритетов строительства.

>Возможно, что это и к лучшему, т.к. полмиллиона солдат были потрачены на то, чтобы связать одну-единственную немецкую армию.

C точки зрения срыва "блицкрига" и перевода войны в затяжную на истощение как раз напротив выгодно отвлекать силы противника на периферию.

>Тем не менее, Крымская катастрофа - это прежде всего катастрофа сухопутной армии и её руководства.

Это уже совсем другой тезис.
Хотя с точки зрения пропуска катерного десанта через феодосийскую бухту флот тоже "отметился" и причастился.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (13.02.2017 14:52:17)
Дата 13.02.2017 15:06:24

Re: Задача флота...

>>Без флота борьба за Крым (а перед этим - за Одессу) вообще не велась бы.
>
>Это самоочевидное утверждение - для действий на морском театре нужен флот. Вопрос стоит не в факте, а в эффективности этих действий, соразмерно вложенным средствам и правильном выборе приоритетов строительства.

А полумиллионная армия, погубленная в Крыму - это что образец эффективности? Или свидетельство правильности выбранных приоритетов в военном строительстве?

>C точки зрения срыва "блицкрига" и перевода войны в затяжную на истощение как раз напротив выгодно отвлекать силы противника на периферию.

К срыву блицкрига Одесса, а затем - Севастополь - имеют весьма далёкое отношение, т.к. блицкриг совершался там, где действовали немецкие танковые группы, и ничем им не могли помешать блокированные за пределами главного театра силы Приморской армии.

И ведь никак не скажешь, что вот если бы не потратили ресурсы на флот в последние предвоенные годы, то смогли бы создать на сухопутном фронте (или в авиации) нечто такое, что помогло бы отразить немецкий блицкриг, не под Москвой и Ростовом, а хотя бы на линии Днепра.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (13.02.2017 15:06:24)
Дата 13.02.2017 15:18:51

Re: Задача флота...

>>>Без флота борьба за Крым (а перед этим - за Одессу) вообще не велась бы.
>>
>>Это самоочевидное утверждение - для действий на морском театре нужен флот. Вопрос стоит не в факте, а в эффективности этих действий, соразмерно вложенным средствам и правильном выборе приоритетов строительства.
>
>А полумиллионная армия, погубленная в Крыму - это что образец эффективности? Или свидетельство правильности выбранных приоритетов в военном строительстве?

"Армия в Крыму" это не вид вооруженных сил. В целом военное строительство сухопутных войск РККА основывалось на правильных приоритетах. А крымская катастрофа это проблема конкретного набора руководителей в командовани фронтом.

>>C точки зрения срыва "блицкрига" и перевода войны в затяжную на истощение как раз напротив выгодно отвлекать силы противника на периферию.
>
>К срыву блицкрига Одесса, а затем - Севастополь - имеют весьма далёкое отношение,

самое непосредственое.

>т.к. блицкриг совершался там, где действовали немецкие танковые группы, и ничем им не могли помешать блокированные за пределами главного театра силы Приморской армии.

Действия танковых групп неразрывно связаны с продвижением вперед полевых армий (поначалу первые даже не имели самостоятельных полос и придавались последним).
Полевые армии зачищают и добивают котлы, охраняют коммуникации и подпирают фланги Тгр. В условиях "стратегической воронки" - расширения советской территории в глубину немцам катастрофически нехватало пехоты. В результате чего в линию пришлось ставить всякую сволочь румын, венгров, итальянцев (что в дальнейшем вышло боком).
Т.о. дополнительное расширение линии фронта за счет фронтов приморских анклавов было на руку советскому командованию.
Исключение из борьбы на основном фронте целой полевой 11 А имело несомненно оперативно-стратегическое значение. Не говоря уже о ставшем притчей во языцех ее "опоздании" на Ленфронт.

>И ведь никак не скажешь, что вот если бы не потратили ресурсы на флот в последние предвоенные годы, то смогли бы создать на сухопутном фронте (или в авиации) нечто такое, что помогло бы отразить немецкий блицкриг, не под Москвой и Ростовом, а хотя бы на линии Днепра.

Сказать то можно - проверить нельзя.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (13.02.2017 15:18:51)
Дата 13.02.2017 16:54:10

Re: Задача флота...

>
>В целом военное строительство сухопутных войск РККА основывалось на правильных приоритетах.

Достаточно спорное утверждение. Основные болезни советского военного строительства были общие - на суше, на море и в воздухе.

>А крымская катастрофа это проблема конкретного набора руководителей в командовани фронтом.

ну да, ощущался острый недостаток гинденбургов:)

>В условиях "стратегической воронки" - расширения советской территории в глубину немцам катастрофически нехватало пехоты. В результате чего в линию пришлось ставить всякую сволочь румын, венгров, итальянцев (что в дальнейшем вышло боком).

Мы вроде бы о блицкриге заговорили, который в моём понимании закончился к декабрю 1941-го. Причём здесь какие-то венгры, итальянцы и румыны в линии? В период блицкрига румыны спокойненько занимались, как и положено, осадой Одессы.

>Т.о. дополнительное расширение линии фронта за счет фронтов приморских анклавов было на руку советскому командованию.
>Исключение из борьбы на основном фронте целой полевой 11 А имело несомненно оперативно-стратегическое значение. Не говоря уже о ставшем притчей во языцех ее "опоздании" на Ленфронт.

Немецкая кампания 42-го после майских успехов - это просто стратегический подарок советскому командованию. На фоне увода группы армия "А" на второстепенное Кавказское направление, отправка освободившейся 11-й армии на третьестепенное ленинградское направление даже не удивляет. Вместо того, чтобы группировку советских ВС на центральном фронте и решить исход войны, увлеклись отдалёнными фланговыми целями, за что и поплатились зимой.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (13.02.2017 16:54:10)
Дата 13.02.2017 17:00:44

Re: Задача флота...

>>
>>В целом военное строительство сухопутных войск РККА основывалось на правильных приоритетах.
>
>Достаточно спорное утверждение. Основные болезни советского военного строительства были общие - на суше, на море и в воздухе.

Ну давайте поспорим раз спорная. Пока "общие" - только слова возражения :)


>>В условиях "стратегической воронки" - расширения советской территории в глубину немцам катастрофически нехватало пехоты. В результате чего в линию пришлось ставить всякую сволочь румын, венгров, итальянцев (что в дальнейшем вышло боком).
>
>Мы вроде бы о блицкриге заговорили, который в моём понимании закончился к декабрю 1941-го. Причём здесь какие-то венгры, итальянцы и румыны в линии? В период блицкрига румыны спокойненько занимались, как и положено, осадой Одессы.

Ну во-1х до Одессы еще надо было дойти. И это обеспечивалось двумя полевыми армиями румын на южном фланге грА Юг.
Во-2х и венгры и итальянцы (а также словаки) дейстовали уже в 1941 г. Пусть и были представлены одним корпусом каждый. Т.е. "уже тогда". В 1942 это стало еще более выпукло. Немцы еще на что-то надеялись, а Севастополь еще держался.

>>Т.о. дополнительное расширение линии фронта за счет фронтов приморских анклавов было на руку советскому командованию.
>>Исключение из борьбы на основном фронте целой полевой 11 А имело несомненно оперативно-стратегическое значение. Не говоря уже о ставшем притчей во языцех ее "опоздании" на Ленфронт.
>
>Немецкая кампания 42-го после майских успехов - это просто стратегический подарок советскому командованию.

Ну вот видите, у них "не-Гиндебурги" окопались даже в верхнем командовании :)

>На фоне увода группы армия "А" на второстепенное Кавказское направление,

на второстепенное (!) о чем и речь.
От pamir70
К Сибиряк (13.02.2017 09:14:19)
Дата 13.02.2017 13:32:31

Re: Задача флота...

>Флот обеспечил Керченско-Феодосийскую операцию,
:) Давайте отделим в данной конкретной операции "которую обеспечил флот" мух от котлет. А именно: "флот" который эту операцию и впрямь "обеспечивал" от флота который это "обеспечение" имитировал.
И будем( опираясь на послезнание :)) развивать ту часть флота которая необходима.
Не затрачивая усилия на "имитацию бурной деятельности" с линкорами типа "Советский Союз" и того что появилось позднее для утешения ЧСВ адмиральского состава в его борьбе с "сухопутчиками" за народные деньги
От Сибиряк
К pamir70 (13.02.2017 13:32:31)
Дата 13.02.2017 14:35:25

Re: Задача флота...

>И будем( опираясь на послезнание :)) развивать ту часть флота которая необходима.

тратить деньги на "ту часть, которая необходима" - это и есть пустая трата средств, т.к. неполноценный инструмент не нужен совсем. Если денег на полноценный флот нет, то и не нужно дёргаться и заткнуться с глобальной имперской политикой на какое-то время, пока деньги не появятся.

>Не затрачивая усилия на "имитацию бурной деятельности" с линкорами типа "Советский Союз" и того что появилось позднее для утешения ЧСВ адмиральского состава в его борьбе с "сухопутчиками" за народные деньги

ну, советское танкостроение - это, пожалуй, ещё более расточительное расходование народных денег, чем любые морские программы. При этом, флот в мирное время, как ни крути, является инструментом глобальной политики, без которой, что поделаешь, наши руководители жить не могут. Тогда как танковые орды в мирное время бесполезны полностью, а в военное - их ценность сомнительна ввиду очень краткого времени жизни на поле боя.
От pamir70
К Сибиряк (13.02.2017 14:35:25)
Дата 13.02.2017 15:44:03

Re: Задача флота...

>тратить деньги на "ту часть, которая необходима" - это и есть пустая трата средств,
Ну вот немцы создали на ЧФ тот флот который им был необходим. За очень короткое время. И этот флот был эффективнее чем тот который СССР создавал годами..
>ну, советское танкостроение - это,
Я знаком с полемическим приёмом относительно "негров где-то вешают".
Но отчего то в этой теме меня совершенно не волнует советское танкостроение :)

Я хочу найти аналогии с современностью. Когда флот вроде и есть..но нахрена он есть -непонятно.
От Сибиряк
К pamir70 (13.02.2017 15:44:03)
Дата 13.02.2017 16:58:00

Re: Задача флота...

>Ну вот немцы создали на ЧФ тот флот который им был необходим. За очень короткое время. И этот флот был эффективнее чем тот который СССР создавал годами..

Более высокая креативность немецких кадров - это давно и пока ещё надолго. Хотя послереволюционный погром конечно сильно ухудшил соотношение в этой области не в нашу пользу.


От pamir70
К Сибиряк (13.02.2017 16:58:00)
Дата 13.02.2017 23:59:26

Re: Задача флота...

>Более высокая креативность немецких кадров
Да тут вопрос не о креативности кадров неважно какой национальной принадлежности.
А о приоритетах. Если у вас в приоритете сухопутные войска и авиация(сухопутная) - нахрена вам Большой флот?
От Сибиряк
К pamir70 (13.02.2017 23:59:26)
Дата 14.02.2017 14:29:25

Re: Задача флота...

>А о приоритетах. Если у вас в приоритете сухопутные войска и авиация(сухопутная) - нахрена вам Большой флот?

В приоритетете вообще-то как правило достижение некоторых внешнеполитических целей, а армия, флот и авиация - инструменты достижения этих целей. Причём в истории часто получается, что флот (Большой) - это инструмент, позволяющий достичь целей, не прибегая к прямой войне. С армией такое тоже случается, но существенно реже. А бывает даже, что результаты полной победы сухопутной армии полностью девальвируются из-за отсутствия флота у победившей, казалось бы, стороны.
От pamir70
К Сибиряк (14.02.2017 14:29:25)
Дата 14.02.2017 16:25:32

Re: Задача флота...

> достижение некоторых внешнеполитических целей,
Тут уже писалось об общих фразах :)
Касательно же внешнеполитических целей(декларируемых).
Это ведь, как правило, всего одна цель - защита Отечества :) И даже "лучшая защита"(термин) сухопутного Отечества - атака сухопутного врага. С второстепенной ролью флота( как то : перевозка,доставка( не на стратегические расстояния :)),установка/траление минных полей;тактические десанты.)
Всё
От Сибиряк
К pamir70 (14.02.2017 16:25:32)
Дата 14.02.2017 19:56:38

Re: Задача флота...

>> достижение некоторых внешнеполитических целей,
>Тут уже писалось об общих фразах :)

Хорошо, можно конкретнее, если собственной эрудиции не хватает :) Для Российской империи на протяжении длительного времени очень высокий приоритет имела задача установления благоприятного режима Черноморских проливов, либо вообще овладения этими проливами. Задача - без флота не решаемая, сколь бы ни была сильна русская сухопутная армия.

>Касательно же внешнеполитических целей(декларируемых).
>Это ведь, как правило, всего одна цель - защита Отечества :)
> И даже "лучшая защита"(термин) сухопутного Отечества - атака сухопутного врага.

а вас не затруднит конкретизировать, в какой именно период времени имела место декларируемая вами концепция?

>С второстепенной ролью флота( как то : перевозка,доставка( не на стратегические расстояния :)),установка/траление минных полей;тактические десанты.)
>Всё
От pamir70
К Сибиряк (14.02.2017 19:56:38)
Дата 14.02.2017 20:52:21

Re: Задача флота...

> имела задача установления благоприятного режима Черноморских проливов, либо вообще овладения этими проливами.
Зачем? :)Тем более что задача вполне решаема и без флота. Так же как решили оную задачу турки-сельджуки в незапамятные( без флота) и так же как мог её решить царь-батюшка Александр II. Без флота
>>Касательно же внешнеполитических целей(декларируемых).
>а вас не затруднит конкретизировать, в какой именно период времени имела место декларируемая вами концепция?
Приоритета СВ страны над флотом страны? :)
От Сибиряк
К pamir70 (14.02.2017 20:52:21)
Дата 15.02.2017 05:05:26

Re: Задача флота...

>> имела задача установления благоприятного режима Черноморских проливов, либо вообще овладения этими проливами.
>Зачем? :)

Для Российской империи торговля через проливы имела колоссальное экономическое значение. Не случайно Одесса за 100 после основания превратилась в четвёртый город империи.

>Тем более что задача вполне решаема и без флота. Так же как решили оную задачу турки-сельджуки в незапамятные( без флота)

про турок-сельджуков в проливах - чрезвычайно интересно! :)

>и так же как мог её решить царь-батюшка Александр II. Без флота

Война 1877-78 как раз является вполне чистым, хотя и вынужденным, экспериментом, показывающим, что полная победа на суще даёт неполноценный политический результат при отсутствии флота.

>Приоритета СВ страны над флотом страны? :)

ну, хотя бы так. Когда?
От pamir70
К Сибиряк (15.02.2017 05:05:26)
Дата 15.02.2017 10:48:28

Re: Задача флота...

>Для Российской империи торговля через проливы имела колоссальное экономическое значение. Не случайно Одесса за 100 после основания превратилась в четвёртый город империи.
Я понимаю за Одессу. Я не понимаю каким образом захват проливов увеличит торговый трафик от того, который был когда Одесса "не случайно превратилась"
>про турок-сельджуков в проливах - чрезвычайно интересно! :)
Захват Константинополя турками османами :)
>Война 1877-78 как раз является вполне чистым, хотя и вынужденным, экспериментом, показывающим, что полная победа на суще даёт неполноценный политический результат при отсутствии флота.
Т.е был бы флот -всё было по другому? И именно отсутствие флота( а не боязнь повторения Крымской войны с объединённой Европой) помешало подтащить артиллерию к берегам пролива и топить нахрен всё то что там( в проливе) есть? :)
> Когда?
Если я скажу "всегда"(даже во времена Петра)..это как будет :) ?
Что по выделяемым средствам, что подчинённости
От Blitz.
К Сибиряк (13.02.2017 16:58:00)
Дата 13.02.2017 17:03:27

Re: Задача флота...

>Более высокая креативность немецких кадров - это давно и пока ещё надолго. Хотя послереволюционный погром конечно сильно ухудшил соотношение в этой области не в нашу пользу.
Может тогда на не кретивных средва не тратит, а?
От Сибиряк
К Blitz. (13.02.2017 17:03:27)
Дата 13.02.2017 18:42:50

Re: Задача флота...

>>Более высокая креативность немецких кадров - это давно и пока ещё надолго. Хотя послереволюционный погром конечно сильно ухудшил соотношение в этой области не в нашу пользу.
>Может тогда на не кретивных средва не тратит, а?

Я кстати очень положительно отношусь к привлечению иностранных, в т.ч. немецких кадров - в любых областях.