От nicoljaus
К Dervish
Дата 03.02.2017 11:09:41
Рубрики WWII; Армия; Память;

Re: А что...

>А что за "массовые расстрелы трусов, паникеров и диверсантов"?
>Есть ли именно о "массовых" достоверные свидетельства или документы?
>Или как обычно, "это всем известно"?..

Тем, кто документы читает, известно, потому что постоянно с этим сталкиваешься. Почитайте статью, там и примеры, и законотворчество на эту тему, и предложения прокуратуры.
От Dervish
К nicoljaus (03.02.2017 11:09:41)
Дата 03.02.2017 20:59:41

Прочитал. Свидетельств именно "массовых расстрелов" не вижу

>Тем, кто документы читает, известно, потому что постоянно с этим сталкиваешься. Почитайте статью, там и примеры, и законотворчество на эту тему, и предложения прокуратуры.

Прочитал. Свидетельств именно "массовых расстрелов" не вижу.

Dervish
От nicoljaus
К Dervish (03.02.2017 20:59:41)
Дата 04.02.2017 13:12:21

А, ну тогда, конечно, ихтамнет.

Советское руководство, правда, зачем-то боролось с этим явлением, но вам виднее.
От Dervish
К nicoljaus (04.02.2017 13:12:21)
Дата 04.02.2017 18:33:22

Конечно. Советское руководство боролось с ошибками/преступлениями/перегибами (-)

-
От Prepod
К nicoljaus (03.02.2017 11:09:41)
Дата 03.02.2017 13:39:15

Re: А что...

>>А что за "массовые расстрелы трусов, паникеров и диверсантов"?
>>Есть ли именно о "массовых" достоверные свидетельства или документы?
>>Или как обычно, "это всем известно"?..
>
>Тем, кто документы читает, известно, потому что постоянно с этим сталкиваешься. Почитайте статью, там и примеры, и законотворчество на эту тему, и предложения прокуратуры.
Положа руку на сердце, массовые расстрелы это все-таки несколько иное, это событие вида "20 человек растеряли без суда перед строем". Реальность же она немного другая, опять, же если погружаться в общий исторический контекст. Имели место многочисленные случаи расстрелов без суда как при наличии оснований (паника, дезертирство и др), та к и без таковых. Расстрелы без оснований рассматривались как убийства, расследовались, виновные привлекались к ответственности, иначе бы мы о них не знали. Уже в 41 году проблема со смертными приговорами и бессудными расстрелами была осознана, в начале 42 года вопрос доложили аж самому тов.Сталину, а практику скорректировали, о чем в статье и написано. Окончательно решил вопрос приказ 227, который позволил, в частности, осужденным с отсрочкой приговора "до конца войны" пройти через штрафную часть и снять с себя судимость. Что еще раз говорит о том, что приказ 227 не о карах, а о том, чтобы наказания шли на пользу Красной армии и давали виновным возможность и стимул вину искупить.
От nicoljaus
К Prepod (03.02.2017 13:39:15)
Дата 03.02.2017 15:49:52

Re: А что...

>Положа руку на сердце, массовые расстрелы это все-таки несколько иное, это событие вида "20 человек растеряли без суда перед строем".

Это интересный филологический спор. Т.е. если расстреливать в известном порядке "завели в подвал - выстрел в затылок - ведите следующего", то и расстрелы как бы и не массовые. Шах и мат, русофобы!

>Реальность же она немного другая, опять, же если погружаться в общий исторический контекст. Имели место многочисленные случаи расстрелов без суда как при наличии оснований (паника, дезертирство и др), та к и без таковых.

Да, я именно об этом и тоже порекомендовал ознакомиться со статьей, там все достаточно спокойно изложено.

>Что еще раз говорит о том, что приказ 227 не о карах

Ага, особенно заградотряды с задачей "в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов" - это вообще не о карах. Не надо перегибать палку. Штафные роты - да, были адекватной мерой.
От Prepod
К nicoljaus (03.02.2017 15:49:52)
Дата 03.02.2017 19:47:27

Re: А что...



>>Что еще раз говорит о том, что приказ 227 не о карах
>
>Ага, особенно заградотряды с задачей "в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов" - это вообще не о карах. Не надо перегибать палку. Штафные роты - да, были адекватной мерой.
Остаюсь при своем мнении, что приказ 227 направлен на то, чтобы исключить отступление/отход в инициативном порядке без приказа вышестоящего командира (начальника). Остальное - инструменты, чтобы его реализовать. Про правосознание и юридическую технику тех можно рассуждать долго, тема правда интересная, но в данном случае и предкам и нам в целом понятно, что речь идет о расстреле конкретных военнослужащих, провоцирующих панику. А вообще Вы правы, более корректно говорить, что приказ не только и не столько о карах.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (03.02.2017 13:39:15)
Дата 03.02.2017 14:16:56

Re: А что...

>Положа руку на сердце, массовые расстрелы это все-таки несколько иное, это событие вида "20 человек растеряли без суда перед строем". Реальность же она немного другая, опять, же если погружаться в общий исторический контекст. Имели место многочисленные случаи расстрелов без суда как при наличии оснований (паника, дезертирство и др), та к и без таковых.

Есть еще специфика правоприменительной практики, в которой (если судить по мемуаристике) самострелов и членовредителей приговаривали к ВМН (за редким исключением), дабы искоренить явление.
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (03.02.2017 14:16:56)
Дата 03.02.2017 17:09:15

Судя по книге ВОЛОКОЛАМСКОЕ ШОССЕ ...


... написанной еще во время войны, за относительно короткий срок осенью 1941 г. в одном батальоне одного расстреляли за самострел, а другого просто за панику и неподчинение приказу.

Я думаю, нетрудно экстраполировать эту цифры в масштабах армии и во времени.
От nicoljaus
К VLADIMIR (03.02.2017 17:09:15)
Дата 03.02.2017 17:18:03

Re: Судя по

Это все-таки художественное произведение. Однако даже в тех крохах документах по 316-й сд, которые сохранились и доступны, имеется документальное подтверждение расстрела Момыш-Улы командира и замполитрука пульроты и расстрела Клочковым командира отделения. Безо всяких трибуналов.
От VLADIMIR
К nicoljaus (03.02.2017 17:18:03)
Дата 03.02.2017 17:22:09

Правдивое. По мнению К.М. Симонова - лучшая книга о войне (-)