ВИФ2 NE : Ветка : тактическая ниша для "утюжки" вроде просматривается

От	МАВ
К	МАВ
Дата	06.02.2017 18:25:48
Рубрики	WWII;

тактическая ниша для "утюжки" вроде просматривается

Когда слабая в противотанковом отношении, но многочисленная пехота обороняющихся, выбивает сопровождающую атакующие танки пехоту или интенсивным огнём из стрелкового оружия просто не даёт ей приблизиться к своим окопам. Например, для 1941 года не так, чтобы уж редкая ситуация должна в теории быть.
Пусть и медленно и отвлекаясь от основной задачи, но "утюжить" окопы нужно, альтернатива - проехаться дальше вглубь обороны не во всех ситуациях приемлема. Грузовики и подводы снабжения через незачищенные окопы не проедут.
Да и по субъективным ощущениям уж больно часто эта "утюжка" в мемуаристике встречается. Наверно люди находили тактическую нишу для таких действий.

От	SERGIVS
К	МАВ (06.02.2017 18:25:48)
Дата	07.02.2017 10:39:15

Отказ от "утюжки", из мемуаров

>Пусть и медленно и отвлекаясь от основной задачи, но "утюжить" окопы нужно, альтернатива - проехаться дальше вглубь обороны не во всех ситуациях приемлема. Грузовики и подводы снабжения через незачищенные окопы не проедут.

Х.Шайберт. До Сталинграда 48 километров.

Узкие и глубокие окопы стрелков были подготовлены опытным противником. В плен никто не сдавался, хотя мы всем подразделением стояли среди этих позиций. Русских приходилось выковыривать орудийным огнем. Мы отказались от прокатывания взад-вперед, чтобы не потерять гусеницы на этой изрытой местности. Каждый танк выбрал себе некоторое количество окопов и ждал, пока кто-нибудь из русских не высунется. Это была довольно странная картина, если смотреть на нее со стороны через прицел. Танки стояли, как слоны с вытянутыми хоботами, и, казалось, обнюхивали землю. Наконец подоспела мотопехота на своих БТР и зачистила под нашим прикрытием всю местность.

От	VLADIMIR
К	SERGIVS (07.02.2017 10:39:15)
Дата	07.02.2017 16:06:24

Вероятно, не все отказывались

Верчение танка на одном месте с целью похоронить засевшего там пехотинца мелькает даже в художественных фильмах. Вероятно, консультанты или сценаристы на такую мысль создателей фильмов наводили.

Само словосочетание "утюжить окопы" мелькает в мемуарах самоходчика Василия Крысова по отношению к действиям коллег в атаке.

От	Vyacheslav
К	VLADIMIR (07.02.2017 16:06:24)
Дата	07.02.2017 23:20:29

Re: Вероятно, не...

>Верчение танка на одном месте с целью похоронить засевшего там пехотинца мелькает даже в художественных фильмах. Вероятно, консультанты или сценаристы на такую мысль создателей фильмов наводили.
"Они сражались за Родину". Там на 1:13 показано как танк вращается на окопе.

От	bedal
К	Vyacheslav (07.02.2017 23:20:29)
Дата	08.02.2017 08:25:46

давайте ещё обсудим, как в кино взрывы красиво выглядят (-)

От	Vyacheslav
К	bedal (08.02.2017 08:25:46)
Дата	08.02.2017 16:40:01

Фильмы тогда снимали те, кто прошел войну, и снимали то как они видели.

В отличии от...

От	И. Кошкин
К	Vyacheslav (08.02.2017 16:40:01)
Дата	09.02.2017 00:29:21

Это они вам сами сказали? (-)

От	Vyacheslav
К	И. Кошкин (09.02.2017 00:29:21)
Дата	09.02.2017 22:35:54

Юрий Никулин, Алексей Смирнов, Петр Тодоровский, Анатолий Папанов

У вас есть сомнения в том что они воевали ?

От	Дмитрий Козырев
К	Vyacheslav (09.02.2017 22:35:54)
Дата	10.02.2017 09:18:43

Юрий Озеров и воевал и снимал фильмы

И это пожалуй наиболее выпуклый пример для иллюстрации тезиса о "правдивом изображении войны" ее участниками.

От	И. Кошкин
К	Vyacheslav (09.02.2017 22:35:54)
Дата	10.02.2017 02:10:08

Расскажите, как снимал взрывы Юрий Никулин.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>У вас есть сомнения в том что они воевали ?

И, кстати, как вам план Петра Тодоровского? Сколько жизней бы спасли!

И. Кошкин

От	VLADIMIR
К	Vyacheslav (07.02.2017 23:20:29)
Дата	08.02.2017 04:29:58

Да, именно. Где-то еще мелькало (-)

От	VLADIMIR
К	SERGIVS (07.02.2017 10:39:15)
Дата	07.02.2017 16:04:45

Re: Отказ от...

От	МАВ
К	SERGIVS (07.02.2017 10:39:15)
Дата	07.02.2017 11:55:50

значит таки в обычных условиях прокатывали взад вперед, тут местность не удобная (-)

От	bedal
К	МАВ (07.02.2017 11:55:50)
Дата	07.02.2017 14:26:23

чтобы не сидеть на месте, как утка, да. (-)

От	SERGIVS
К	МАВ (07.02.2017 11:55:50)
Дата	07.02.2017 13:16:51

Местность изрытая окопами для танков не удобная (-)

От	ttt2
К	МАВ (06.02.2017 18:25:48)
Дата	07.02.2017 09:29:39

Только с очень отсталой пехотой

>Когда слабая в противотанковом отношении, но многочисленная пехота обороняющихся, выбивает сопровождающую атакующие танки пехоту или интенсивным огнём из стрелкового оружия просто не даёт ей приблизиться к своим окопам. Например, для 1941 года не так, чтобы уж редкая ситуация должна в теории быть.
>Пусть и медленно и отвлекаясь от основной задачи, но "утюжить" окопы нужно, альтернатива - проехаться дальше вглубь обороны не во всех ситуациях приемлема. Грузовики и подводы снабжения через незачищенные окопы не проедут.
>Да и по субъективным ощущениям уж больно часто эта "утюжка" в мемуаристике встречается. Наверно люди находили тактическую нишу для таких действий.

У которой вообще ничего против танков нет. А так условия для применения простого коктейля Молотова, простой противотанковой гранаты (да даже связки) идеальные. А уж с появлением РПГ..

Танк оставшийся без сопровождения пехоты своей лучше от пехоты вражеской уводить подальше.

Насчет мемуаров при всем уважении там часто ситуации нетипичные оказываются всеобщими. Годы есть годы.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (07.02.2017 09:29:39)
Дата	07.02.2017 09:48:42

Отсталось тут не причем

>У которой вообще ничего против танков нет. А так условия для применения простого коктейля Молотова, простой противотанковой гранаты (да даже связки) идеальные.

Окопы заваливаются уже не в ходе организованого боя, а в целях "зачистки", чтобы в тылу никто не отсиделся и не нанес ущерба своей пехоте.
Отсюда же рассказы про заваливание инженерной техникой в современных конфликтах.

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (07.02.2017 09:48:42)
Дата	07.02.2017 10:51:10

Re: Отсталось тут...

>>У которой вообще ничего против танков нет. А так условия для применения простого коктейля Молотова, простой противотанковой гранаты (да даже связки) идеальные.
>
>Окопы заваливаются уже не в ходе организованого боя, а в целях "зачистки", чтобы в тылу никто не отсиделся и не нанес ущерба своей пехоте.
>Отсюда же рассказы про заваливание инженерной техникой в современных конфликтах.

А как же требования восстанавливать вражеские укрепления с целью закрепления на его позициях?

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (07.02.2017 10:51:10)
Дата	07.02.2017 10:57:40

Re: Отсталось тут...

>А как же требования восстанавливать вражеские укрепления с целью закрепления на его позициях?

Прям требования? Это отнюдь не всегда выполнимо, т.к. условия обзора и обстрела "в тыл", и сама конфигурация позиций может быть не выгодна и неудобна.
Необходимость закрепления возникает от необходимости отразить контратаку резервов противника - и тут позиции даже разрушенные все равно предпочтительнее, чем открытая местность.
Но их нужно не восстановить". а "развернуть", приспособив под новые условия. И. как правило, не на постоянную перспективу.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (07.02.2017 09:48:42)
Дата	07.02.2017 09:59:42

Re: Отсталось тут...

>Окопы заваливаются уже не в ходе организованого боя, а в целях "зачистки", чтобы в тылу никто не отсиделся и не нанес ущерба своей пехоте.

Использовать для этого танк с огромной боевой ценностью и огромной уязвимостью в ближнем бою ИМХО растрата ресурсов.

Еще для устрашения ничего, но чтоб по окопам ездить..

>Отсюда же рассказы про заваливание инженерной техникой в современных конфликтах.
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	МАВ (06.02.2017 18:25:48)
Дата	07.02.2017 09:12:29

Re: тактическая ниша...

>Да и по субъективным ощущениям уж больно часто эта "утюжка" в мемуаристике встречается. Наверно люди находили тактическую нишу для таких действий.

"Где то читал" (тм), что эффект "утюжки" достигается побочно когда танк идет вдоль окопа, простреливая его продольно и крутости не выдерживают массы и осыпаются.
Тут надо учесть, что для того чтобы утюжить "как в кино" танк должен поворачиваться бортом (а иногда кормой) к фронту, что тактически неграмотно. ПТО может и слабая, "а что, мля, если нет?" (с)
Т.е. еще боле вероятно, что обрушаются ходы сообщения в тыл, приспособленные к обороне и отсечные позиции.

От	RTY
К	МАВ (06.02.2017 18:25:48)
Дата	06.02.2017 21:54:26

В руководстве, ссылку на которое тут выложили

От	Alex Lee
К	МАВ (06.02.2017 18:25:48)
Дата	06.02.2017 18:44:06

В таком случае танки отходят, как показано в фильме 28П. (-)

От	МАВ
К	Alex Lee (06.02.2017 18:44:06)
Дата	06.02.2017 18:53:38

ну вы же не будете отрицать, что про "утюжку" окопов масса мемуаров? ниша есть (-)

От	bedal
К	МАВ (06.02.2017 18:53:38)
Дата	06.02.2017 19:31:59

а Вы - будете отрицать, что любой танк, пересекший окопы

с точки зрения обороняющихся - их утюжил?
С учётом того, что поднимаясь на бруствер - очень может быть, что танку нужно подправить курс из-за вновь открывшегося вида.

От	МАВ
К	bedal (06.02.2017 19:31:59)
Дата	07.02.2017 01:27:48

мне кажется, что при утюжке речь все же идёт о движении вдоль окопа/траншеи

"Танки прорвались через нашу линию, часть пошла вперед, а другие развернулись и начали утюжить вдоль траншей, засыпая землей, хороня заживо всех, кто находился в линии окопов."
http://iremember.ru/memoirs/minometchiki/vinopol-semen-moiseevich/

"На рассвете, внезапно, с фланга появились немецкие танки, мгновенно прошли до позиций роты и стали утюжить наши окопы, смешивать все живое с землей, и вся рота был уничтожена за считанные минуты. Наш окопчик засыпало, ПТР покорежило"
http://iremember.ru/memoirs/pekhotintsi/levin-mikhail-borisovich/

Мы подошли к немецким позициям незамеченными, ворвались на них и начали "утюжить" немцев, стреляя по ним в упор. Я видел перед собой искаженные страхом смерти лица немцев, за одно мгновение до того, как гусеницы моей самоходки их безжалостно давили .
http://iremember.ru/memoirs/samokhodchiki/vostrov-vladimir-borisovich/

Хотя, конечно, риск свалится в окоп был.

От	Alex Lee
К	МАВ (07.02.2017 01:27:48)
Дата	08.02.2017 12:22:48

Просто фото в тему

https://img-fotki.yandex.ru/get/61020/256206008.9d/0_ff7dd_ed227b26_L

От	bedal
К	МАВ (07.02.2017 01:27:48)
Дата	07.02.2017 14:24:47

как раз в последнем примере видно

не было утюженья с целью продавить окоп, а была _стрельба_ в упор и езда по позиции. Что гораздо больше похоже на правду, чем стремление обрушить несколько метров окопа, толку-то?

От	Evg
К	bedal (07.02.2017 14:24:47)
Дата	07.02.2017 17:00:31

Re: как раз...

>не было утюженья с целью продавить окоп, а была _стрельба_ в упор и езда по позиции. Что гораздо больше похоже на правду, чем стремление обрушить несколько метров окопа, толку-то?

Окопы при такой езде могут массово обрушиваться самостоятельно, без какого-то особого умысла со стороны танкистов. Одновременно со стороны пехотинцев это будет выглядеть как "проехал танк и окоп обрушился". И если несколько танков будут ездить туда-сюда по позиции, вполне может создаться впечатление, что одна из их целей именно - "похоронить защитников" - закопать окопы.

Сам термин "утюжить" стоит читать как - методично многоразово прохождить с каким-нибудь воздействием на объект "утюжки". Его часто применяли например лётчики-штурмовики, моряки-тральщики, которые точно не имели целью кого-то закопать.

От	МАВ
К	Evg (07.02.2017 17:00:31)
Дата	07.02.2017 19:11:57

значит видов утюжки два: "засыпающая" и "простреливающая" и их комбинация есть (-)

От	bedal
К	МАВ (07.02.2017 19:11:57)
Дата	08.02.2017 08:25:13

Вряд ли есть "засыпающая" - это опасная игра

представьте себя в роли танкиста - танк у-ух проваливается в какие-то ямы. Оно вам надо? Да и как вы будете утюжить конкретное место на окопе - ничего же не видно ни прямо перед собой, ни тем более сбоку.

Это только в кино бывает, что танк крутится, окоп засыпает, а танк так и остаётся сверху на твёрдом. В реале это ближе к ловушке для танка, чем для пехотинцев.

От	МАВ
К	bedal (08.02.2017 08:25:13)
Дата	08.02.2017 10:58:03

тогда подходим ко второму вопросу - скорость "простреливающей" утюжки

Даже в варианте с "простреливающей" утюжкой, против которой как я понимаю возражений нет (вон даже устав привели в пример), скорость танка снижается до совсем медленной. Так, чтобы можно было попасть гранатами и бутылками :-) Я правильно понимаю технологию процесса?

>Это только в кино бывает, что танк крутится, окоп засыпает, а танк так и остаётся сверху на твёрдом. В реале это ближе к ловушке для танка, чем для пехотинцев.
- у немцев в приведённом в ветке учебном фильме "Пантера" закапывается немного. Но видимо не критично.

От	bedal
К	МАВ (08.02.2017 10:58:03)
Дата	08.02.2017 11:12:27

Для танка "в упор" - это всё равно достаточно далеко,

учитывая угол склонения оружия и обзора.
То есть фактически, простреливая окоп, танк будет находиться, скорее всего,не на нём.
И крутиться на окопе, что крайне опасно, танк для этого не будет, у него обычно есть поворачивающаяся башня на такой случай.

Но - будь я в окопе, тоже наверняка оценивал бы каждый проехавший через мой окоп танк как специально его обрушивающий.

От	МАВ
К	bedal (08.02.2017 11:12:27)
Дата	08.02.2017 12:19:07

Да вот не факт - стрелять нужно почти параллельно окопу

>То есть фактически, простреливая окоп, танк будет находиться, скорее всего,не на нём.
- А вот так он из пулемёта в окоп не попадёт. Простреливать из пушки каждое колено окопа? Опять же желательно попадать внутрь окопа, удобнее быть поближе к нему.

>Но - будь я в окопе, тоже наверняка оценивал бы каждый проехавший через мой окоп танк как специально его обрушивающий.
- Это не считается. Достаточно сторонних наблюдателей за "утюжкой"

От	bedal
К	МАВ (08.02.2017 12:19:07)
Дата	09.02.2017 16:32:53

Достаточно сторонних наблюдателей за "утюжкой" - так и делятся

на тех, кто пишет про прошедшие через позиции танки и про танки, утюжившие окопы.

А для стрельбы по окопу, находясь на нём - у оружия и средств наблюдения не хватит угла склонения. Разве что окоп очень длинный и прямой.

От	bedal
К	Evg (07.02.2017 17:00:31)
Дата	07.02.2017 17:14:40

совершенно согласен с Вами. Но в старте топика вроде речь шла о "той" утюжке (-)

От	Bell
К	bedal (06.02.2017 19:31:59)
Дата	06.02.2017 22:09:04

В 28-ми..

Добрый вечер.

Очень хорошо видно, что пытались воссоздать, но даже там понятно, что вышло неубедительно.
Что и понятно - Р. Алымов уже написал.
Закатать стрелковую ячейку - еще туда-сюда, хотя тоже, скорее, на эмоциях.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	МАВ
К	МАВ (06.02.2017 18:53:38)
Дата	06.02.2017 19:03:30

немецкий учебный фильм, правда про одиночный окоп

https://www.youtube.com/watch?v=KyfAV6O3Wh4&feature=youtu.be
смотреть с 8:30

От	RTY
К	МАВ (06.02.2017 19:03:30)
Дата	06.02.2017 21:52:23

Нельзя не отметить, что

> https://www.youtube.com/watch?v=KyfAV6O3Wh4&feature=youtu.be
>смотреть с 8:30

это Пантера, которая среди немногих образцов танков (за всю историю танкостроения) умеет крутить гусеницами в разные стороны. в моем понимании, это довольно сильно облегчает маневр по закапыванию окопа.

От	Москалев.Е.
К	RTY (06.02.2017 21:52:23)
Дата	08.02.2017 08:05:04

Re: Нельзя не...

Приветствую

>это Пантера, которая среди немногих образцов танков (за всю историю танкостроения) умеет крутить гусеницами в разные стороны. в моем понимании, это довольно сильно облегчает маневр по закапыванию окопа.

Фигня это. Однозначный "раздрай" возможен только в трансмиссии Тигра.
На пантере "раздрай" возможен только при равном сопротивлении на правой и левой гусенице. Если на одной сопротивление больше она встанет в пользу более свободной.

С уважением Евгений

От	МАВ
К	RTY (06.02.2017 21:52:23)
Дата	07.02.2017 01:30:45

Re: Нельзя не...

>это Пантера, которая среди немногих образцов танков (за всю историю танкостроения) умеет крутить гусеницами в разные стороны. в моем понимании, это довольно сильно облегчает маневр по закапыванию окопа.
- А разве в фильме не одна гусеница крутится?