От ttt2
К Игорь Скородумов
Дата 07.02.2017 20:22:58
Рубрики Прочее; Современность; Флот; ВВС;

Re: Сравнение АВ...

> Встает интересный вопрос - что было бы дешевле для операций типа Сирии (тут глядишь и Ливия наклевывается)?
> Сколько стоило содержания аэродрома и сколько приход АВ и действия авиации с него (возможно используя площадки на земле как эродромы подскока)?

Такого вопроса фактически не существует.

В настоящем состоянии морская авиация никакой даже близкой замены ВКС не составляет.

Авиация ВКС России только за 2016 год совершили в Сирии 25 тыс боевых вылетов и фактически повернули ход войны.

Кузнецов по ссылке произвел 420 боевых вылетов и их результативность как то особо не подчеркивается. Скорее опыт нарабатывали. Потеряли две машины, без учета стоимости этих потерь сам поход Кузи обошелся в 3 миллиарда рублей. Вроде бы не так дорого. Но по ссылке нет данных о стоимости сопровождающей группы, особенно подводных лодок.

Для близкого соответствия нужно строить целую флотилию. Это гигантские деньги, непосильные и главное НЕНУЖНЫЕ для страны. Нам защита от НАТО стоящего прямо на границах нужна.

Это ВКС обеспечивает. Я уже неоднократно доказывал в данном форуме что для большой войны флот авианосцев нам просто не нужен хотя бы из-за "тесноты". Сухопутные границы надо укреплять. Авианосцы если и нужны то для экспедиционных операций, но не того масштаба как Сирия.

3 млрд / 420 = грубо 7 млн вылет

ВКС 2016

Оценка стоимости вылета ВКС согласно РБК

http://www.rbc.ru/politics/30/09/2016/57ebb7199a7947db5bb2b309#xtor=AL-%5Binternal_traffic%5D--%5Brss.rbc.ru%5D-%5Btop_stories_brief_news%5D

3,5 млн руб

>С уважением,
>Игорь
С уважением
От Сибиряк
К ttt2 (07.02.2017 20:22:58)
Дата 08.02.2017 07:05:04

Re: Сравнение АВ...

>Авиация ВКС России только за 2016 год совершили в Сирии 25 тыс боевых вылетов

вроде звучали где-то более достоверные цифры от ГШ - 12+ тыс. вылетов за весь период участия в сирийской кампании. Вот и РБК по вашей ссылке пишет о 13 тыс. вылетов.

>и фактически повернули ход войны.

Куда они его повернули? Как был позиционный тупик, так и остаётся, без всяких шансов на решительную победу той стороны, которой мы помогаем.
От ttt2
К Сибиряк (08.02.2017 07:05:04)
Дата 08.02.2017 07:55:30

Re: Сравнение АВ...

>вроде звучали где-то более достоверные цифры от ГШ - 12+ тыс. вылетов за весь период участия в сирийской кампании. Вот и РБК по вашей ссылке пишет о 13 тыс. вылетов.

Я ориентировался на РИА 20 декабря

https://ria.ru/syria/20161220/1484078279.html

30 тыс

Минус позапрошлогодние 5 тыс от генштаба

http://vz.ru/news/2015/12/25/785955.html

>>и фактически повернули ход войны.
>
>Куда они его повернули? Как был позиционный тупик, так и остаётся, без всяких шансов на решительную победу той стороны, которой мы помогаем.

Была полная задница для правительства. Разговоры шли уже о крахе и о создании бесполетной зоны.

Сейчас положение стабильное с продвижением на ряде участков, важнейший Алеппо.

С уважением
От Иван Уфимцев
К ttt2 (07.02.2017 20:22:58)
Дата 08.02.2017 02:54:24

Воот, вы уже торгуетесь (тм).

Доброго времени суток.
Сабж.

Лично меня, вообще говоря флотофоба, цифры сильно удивили. Такими темпами и алексеевско-бериевские экранолеты выгодными окажутся.
Полноразмерные.

On 07.02.2017 19:22, ttt2 wrote:

> Авианосцы если и нужны то для экспедиционных операций, но не того масштаба как

> 3 млрд / 420 = грубо 7 млн вылет
>
> ВКС 2016
>
> Оценка стоимости вылета ВКС согласно РБК
>
> 3,5 млн руб

Всего-то вдвое? Так это очень немного. С учётом несколько бОльшей мобильности авианосноносимых самолетов и вообще опыной
эксплуатации. Попробуйте, для примера, сходить куда-нибудь в походик (или даже в банальную командировку поедьте) на пару недель и
посчитайте расходы. А потом сравните с "нормальными".




--
CU, IVan.
От Round
К Иван Уфимцев (08.02.2017 02:54:24)
Дата 10.02.2017 18:22:38

Re: Воот, вы...

> Всего-то вдвое? Так это очень немного. С учётом несколько бОльшей мобильности авианосноносимых самолетов и вообще опыной
>эксплуатации. Попробуйте, для примера, сходить куда-нибудь в походик (или даже в банальную командировку поедьте) на пару недель и
>посчитайте расходы. А потом сравните с "нормальными".
Есть подозрение, что стоимость вылета одного самолета ВКС такова из-за того что все приходится тягать туда морем. Соответственно не совсем корректно будет брать эту цифру для аэродромов на своей территории.
От KJ
К Round (10.02.2017 18:22:38)
Дата 11.02.2017 09:05:39

Re: Воот, вы...

>> Всего-то вдвое? Так это очень немного. С учётом несколько бОльшей мобильности авианосноносимых самолетов и вообще опыной
>>эксплуатации. Попробуйте, для примера, сходить куда-нибудь в походик (или даже в банальную командировку поедьте) на пару недель и
>>посчитайте расходы. А потом сравните с "нормальными".
>Есть подозрение, что стоимость вылета одного самолета ВКС такова из-за того что все приходится тягать туда морем. Соответственно не совсем корректно будет брать эту цифру для аэродромов на своей территории.
Доставка морем - дешевле всего.
К аэродромам на своей территории тоже приходится все доставлять, и это не разу не дешево. Поэтому стоимость самолето-вылета там тоже не сильно дешевле авианосного.
От Round
К KJ (11.02.2017 09:05:39)
Дата 14.02.2017 17:35:25

Re: Воот, вы...

>Доставка морем - дешевле всего.
Угу. Только а) специализированными кораблями, б)на сравнимое расстояние. В Сирию если склероз не подводит таскали в основном БДК + несколько штук сухогрузов впоследствии подключились.
От KJ
К Round (14.02.2017 17:35:25)
Дата 14.02.2017 17:58:16

Re: Воот, вы...

>>Доставка морем - дешевле всего.
>Угу. Только а) специализированными кораблями, б)на сравнимое расстояние.

Доставка морем из Шанхая в обход Африки дешевле чем ж/д по транссибу/БАМу. Но дольше.
Доставка мопем всегда дешевле - это аксиома. Иначе бы вместо танкеров строили длиннющие ж/д составы.
От Blitz.
К KJ (11.02.2017 09:05:39)
Дата 11.02.2017 18:07:42

Re: Воот, вы...

>Доставка морем - дешевле всего.
>К аэродромам на своей территории тоже приходится все доставлять, и это не разу не дешево. Поэтому стоимость самолето-вылета там тоже не сильно дешевле авианосного.
По сравнению с кораблем в море копейки. Дооо, конечно-одно дело дело стоимость самолета по сути, другое а/в с эскортом, и его базой, совсем ни какой разницы.
От KJ
К Blitz. (11.02.2017 18:07:42)
Дата 13.02.2017 19:09:53

Re: Воот, вы...

>>Доставка морем - дешевле всего.
>>К аэродромам на своей территории тоже приходится все доставлять, и это не разу не дешево. Поэтому стоимость самолето-вылета там тоже не сильно дешевле авианосного.
>По сравнению с кораблем в море копейки. Дооо, конечно-одно дело дело стоимость самолета по сути, другое а/в с эскортом, и его базой, совсем ни какой разницы.
Вы опять врете. Ни разу это не копейки, а вполне сравнимо.
И вы опять упускаете тот факт, что дополнительно потребные самолеты стоят гораздо дороже АВ. А что касается эскорта - вы также забываете охрану авиабазы.
База АВ - это собственно база флота, опять же ваша попытка натянуть сову на глобус.
От Claus
К KJ (13.02.2017 19:09:53)
Дата 14.02.2017 18:14:15

Re: Воот, вы...

>А что касается эскорта - вы также забываете охрану авиабазы.
>База АВ - это собственно база флота, опять же ваша попытка натянуть сову на глобус.

Стоит добавить, что вероятность того, что и сухогрузы с военными грузами придется эскортировать, она отнюдь не нулевая.
Достаточно Кубинскую эпопею вспомнить.
От ttt2
К Иван Уфимцев (08.02.2017 02:54:24)
Дата 08.02.2017 07:47:44

торгуюсь :)

> Всего-то вдвое? Так это очень немного. С учётом несколько бОльшей мобильности авианосноносимых самолетов и вообще опыной
>эксплуатации. Попробуйте, для примера, сходить куда-нибудь в походик (или даже в банальную командировку поедьте) на пару недель и
>посчитайте расходы. А потом сравните с "нормальными".

Я никогда не выступал против строительства авианосцев вообще. И признаю их пользу.

Но я именно за строительство авианосцев по остаточному принципу и только не Нимицев. Все решалось и решится если что, не дай бог, на суше.

Останутся деньги можно построить что то новое размера Кузи. Почему нет? ;)

>--
>CU, IVan.
С уважением
От Иван Уфимцев
К ttt2 (08.02.2017 07:47:44)
Дата 08.02.2017 13:10:44

Есть один нюанс: размер имеет значение.

On 08.02.2017 06:47, ttt2 wrote:

>> Всего-то вдвое? Так это очень немного. С учётом несколько бОльшей мобильности авианосноносимых самолетов и вообще

>> посчитайте расходы. А потом сравните с "нормальными".

> Я никогда не выступал против строительства авианосцев вообще. И признаю их пользу.


> Но я именно за строительство авианосцев по остаточному принципу и только не Нимицев. Все решалось и решится если что, не дай бог, на суше.


> Останутся деньги можно построить что то новое размера Кузи. Почему нет? ;)

Сабж. Он получился несколько мнээ промежуточный. Нужен или полноценный с катапультой, сорее всего атомный. Т.к. другая силовая
установка требует слишком хитровыделанные катапульты. Или дешевый условно универсальный недоавианосец (вертолетоносец, УДК,
скоростной транспорт, авианесущий крейсер -- по вкусу) с СВП/СКВВП. Да, с трамплином и возможностью старта при помощи одноразовых
ускорителей.

Т.е. или нужна полноценная оглобля, которой можно отоварить более-менее на расстоянии. Или прутик, которым можно мнээ например
потыкать.



--
CU, IVan.
От ttt2
К Иван Уфимцев (08.02.2017 13:10:44)
Дата 08.02.2017 13:20:51

Re: Есть один...

>On 08.02.2017 06:47, ttt2 wrote:

>> Останутся деньги можно построить что то новое размера Кузи. Почему нет? ;)
>
> Сабж. Он получился несколько мнээ промежуточный. Нужен или полноценный с катапультой, сорее всего атомный. Т.к. другая силовая
>установка требует слишком хитровыделанные катапульты. Или дешевый условно универсальный недоавианосец (вертолетоносец, УДК,
>скоростной транспорт, авианесущий крейсер -- по вкусу) с СВП/СКВВП. Да, с трамплином и возможностью старта при помощи одноразовых
>ускорителей.

> Т.е. или нужна полноценная оглобля, которой можно отоварить более-менее на расстоянии. Или прутик, которым можно мнээ например
>потыкать.

Кузя соврершенно полноценный. То что экипаж не имея особого опыта ничего особо и не добился не говорит ничего.

Шишки все набивали.

>--
>CU, IVan.
С уважением
От Иван Уфимцев
К ttt2 (08.02.2017 13:20:51)
Дата 08.02.2017 18:43:54

Re: Есть один...

On 08.02.2017 12:20, ttt2 wrote:

> Кузя соврершенно полноценный.

ет. (тм)
Прежде всего у него несколько неполноценная силовая уствновка.
Да, сапожки были недорогие и вообще достались в наследство, но мээ маловаты.

> То что экипаж не имея особого опыта ничего особо и не добился не говорит ничего.

Говорит. Что с одной стороны, расходы на АУГ с более крупным авианосцем были бы не намного больше, а с другой на более мелком и
соовтетственно дешевом тот же эффект достигается при меньших расходах. Чтобы "упереться" в очередь из 4-х бортов на посадку
достаточно авиагруппы в 12..16 бортов, а не в 36 гипотетических.

> Шишки все набивали.

Да. Включая проектировщиков и заказчика, которы никак не мог определиться, чего именно он хочет.
Плюс традиционные "подковерные игры" между "южной" и "северной" группировками.

Другое дело, что главное достоинство Кузнецова в том, что "он есть", и лучше чем остальный доступные (как минимум на сердину 90-х)
варианты. Альтернативные варианты типа "породать циганам Тбилиси, а на вырученные деньи ппочинить/модернизировать Баку" или "продать
китайцам Тбилиси, а самим достроить Варяг" не менее утопичны, чем достройка Ульяновска или постройка любого из семейства
(ТАВКР/БДК/УДК) по "южному" варианту.

--
CU, IVan.
От Рядовой-К
К Иван Уфимцев (08.02.2017 18:43:54)
Дата 13.02.2017 23:07:09

Что имееься в виду под южным и северным вариантами? (-)
От Иван Уфимцев
К Рядовой-К (13.02.2017 23:07:09)
Дата 14.02.2017 00:43:49

См. традиционное противостояние группировок.

В данном случае "Северные" == петербургские/ленинградские со товарищи. "Южные" == Украина с окрестностями.

Т.е. ленинградская группировка судостроителей и конструкторов со товарищи VS николаевская, тоже со товарищи.

Второй группировки "сеерных" в военно-морском смысле не образовалось, т.к. на Урале и в Заппдной Сибири образоваться не успело.
С авианосцами и десантными в данном случае см. по ключевым словам "Ккапитан Смирнов",

"Владимир Васляев"

внезапно:

USNS LCPL Roy M. Wheat

http://fleetphoto.ru/ship/21297/

https://defence.ru/assets/content/paragraph/32339/43275/19634563935-98f7e2a31f-o-1-1120x0.jpg


https://defence.ru/article/3065/


и, соответственно "Халзан", в его исходном варианте. Это из широкодоступного в открытом доступе.

Очень интересная силовая установка, с большими перспективами развития. Обсуждалось на ВИФе неоднократно.
Не менее интересная исходная конструкция/идея корпуса, эдакий протоМистраль.

Пал жертвой традиционных "нетехнических причин". Сначала флоццкие задалбывали поправками к ТЗ (см. историю Т-19),
затем неизбежно "собачка могла подрасти" и стала помещаться исключительно на "авианосный" стапель. После чего тов. Устинов продвигал
его уже не как универсальный вспомогательный корабль, а как авианосец. Флот же именно поэтому и зарубил: получился "чистый"
аваносец, которому для повышения боевой устойчивости и превращения в "нормальный авианесущий крейсер"(тм) надо было добавлять второй
спаренный силовой модуль в отдельнм отсеке.


--
CU, IVan.
От KJ
К Иван Уфимцев (14.02.2017 00:43:49)
Дата 14.02.2017 18:06:39

Re: См. традиционное...

> Очень интересная силовая установка, с большими перспективами развития. Обсуждалось на ВИФе неоднократно.
>Не менее интересная исходная конструкция/идея корпуса, эдакий протоМистраль.

> Пал жертвой традиционных "нетехнических причин". Сначала флоццкие задалбывали поправками к ТЗ (см. историю Т-19),
В открытом далеко не все.
Например интересное замечание: из-за ДУ без демпфирования Халзан должен был шуметь больше чем Киев и тем самым снижал эффективность поиска ПЛ вертолетами (его собственно основное предназначение).
Были и другие серьезные замечания.
Нужно иметь ввиду, что:
1 Халзанов было несколько вариантов, существенно отличающихся. И очень часто путают, берут например характеристики и стоимость от одного варианта, а эффективность от другого.
2 Как дополнение к боевым кораблям это конечно неплохо. Но как замена - никуда не годится.
От Иван Уфимцев
К KJ (14.02.2017 18:06:39)
Дата 14.02.2017 18:40:11

Re: См. традиционное...

On 14.02.2017 17:06, KJ wrote:
>> Очень интересная силовая установка, с большими перспективами развития. Обсуждалось на ВИФе неоднократно.
>> Не менее интересная исходная конструкция/идея корпуса, эдакий протоМистраль.
>
>> Пал жертвой традиционных "нетехнических причин". Сначала флоццкие задалбывали поправками к ТЗ (см. историю Т-19),
> В открытом далеко не все.
> Например интересное замечание: из-за ДУ без демпфирования

... а так же возврата к ВФШ, да ещё и без "капота".

> Халзан должен был шуметь больше чем Киев и тем самым снижал эффективность поиска ПЛ вертолетами (его собственно основное предназначение).

Наиболее известного варианта.
Были и другие, в данном случае более интересные. БДК/УДК например. Разные.

Для собственно противолодочника бла очень интересная модификация силовой установки для режима малого хода: специальные отдельные
"малые котлы" для "рекуперационных" (знаю, кривой термин, но мне именно такое слово назвали) турбин. С перспективой заменить весь
этот модуль на стирлинги, которые хотели мнээ добыть у шведов.

> Были и другие серьезные замечания.

Это технические проблемы, вполне решемые на этапе проектирования и опытных установок.

> Нужно иметь ввиду, что:
> 1 Халзанов было несколько вариантов, существенно отличающихся.

Вот с этого и следует начинать.
Причём на самом деле их было ещё больше, т.к. не успели "дорисовать", как новая вводная.

> 2 Как дополнение к боевым кораблям это конечно неплохо. Но как замена - никуда не годится.

Правильно, поскольку полноценный авианосец (авианесущий крейсер) или универсальный док-лихтеровоз должны быть атомными.
Турбоходы -- всяческие вспомогательные.

--
CU, IVan.
От KJ
К Иван Уфимцев (14.02.2017 18:40:11)
Дата 14.02.2017 22:14:38

Re: См. традиционное...

>... а так же возврата к ВФШ, да ещё и без "капота".

>> Халзан должен был шуметь больше чем Киев и тем самым снижал эффективность поиска ПЛ вертолетами (его собственно основное предназначение).
>
> Наиболее известного варианта.
>Были и другие, в данном случае более интересные. БДК/УДК например. Разные.
Это проработки бюро, ВМФ их не оценивал

>Для собственно противолодочника бла очень интересная модификация силовой установки для режима малого хода: специальные отдельные
>"малые котлы" для "рекуперационных" (знаю, кривой термин, но мне именно такое слово назвали) турбин. С перспективой заменить весь
>этот модуль на стирлинги, которые хотели мнээ добыть у шведов.
Отмели сразу по причине слишком большой сложности.

>> Были и другие серьезные замечания.
>
>Это технические проблемы, вполне решемые на этапе проектирования и опытных установок.

Принципиально да, но он становился полноценним боевым кораблем с соответствующей стоимостью либо и весь смысл затеи исчезал.
От Иван Уфимцев
К KJ (14.02.2017 22:14:38)
Дата 16.02.2017 01:50:28

Я и говорю, "по нетехническим причинам"(тм)

On 14.02.2017 21:14, KJ wrote:

> ВМФ их не оценивал

Сабж.

> Отмели сразу по причине слишком большой сложности.

Зато чудо-конструкции типа сборки из нескольких не менее чудесных 112ЧСПН16/17 это просто и удобно.
Вот например, хорошая картинка.

http://vpk.name/file/img/1dda-12000.jpg




> Принципиально да, но он становился полноценним боевым кораблем с соответствующей стоимостью либо и весь смысл затеи исчезал.

Т.е. "ВМФ их не оценивал"(с)
Собственно, проект именно авианосца не приняли.. потому что "это же авианосец!".
Сабж однако.

--
CU, IVan.
От certero
К ttt2 (08.02.2017 07:47:44)
Дата 08.02.2017 11:10:11

Re: торгуюсь :)

>> Всего-то вдвое? Так это очень немного. С учётом несколько бОльшей мобильности авианосноносимых самолетов и вообще опыной
>>эксплуатации. Попробуйте, для примера, сходить куда-нибудь в походик (или даже в банальную командировку поедьте) на пару недель и
>>посчитайте расходы. А потом сравните с "нормальными".
>
>Я никогда не выступал против строительства авианосцев вообще. И признаю их пользу.

>Но я именно за строительство авианосцев по остаточному принципу и только не Нимицев. Все решалось и решится если что, не дай бог, на суше.

>Останутся деньги можно построить что то новое размера Кузи. Почему нет? ;)

>>--
>>CU, IVan.
>С уважением
Строить что-то новое в таких размерах это выброшенные деньги. Если строить, то только полноразмерный корабль с катапультой, которая позволит поднимать воздух в тяжелые самолеты с полным боекомплектом.
От ttt2
К certero (08.02.2017 11:10:11)
Дата 08.02.2017 13:19:18

Re: торгуюсь :)

>Строить что-то новое в таких размерах это выброшенные деньги. Если строить, то только полноразмерный корабль с катапультой, которая позволит поднимать воздух в тяжелые самолеты с полным боекомплектом.

Гораздо меньший Кузи по размерам Де Голль прекрасно запускает с катапульты самолеты размерности МиГ-29 и даже ДРЛ

С уважением
От Иван Уфимцев
К ttt2 (08.02.2017 13:19:18)
Дата 08.02.2017 18:43:57

Re: торгуюсь :)

On 08.02.2017 12:19, ttt2 wrote:

>> Если строить, то только полноразмерный корабль с катапультой, которая позволит
>поднимать воздух в тяжелые самолеты с полным боекомплектом.

> Гораздо меньший Кузи по размерам Де Голль

... имеет атомную силовую установку с достаточной паропроизводительностью

> прекрасно запускает с катапульты самолеты размерности МиГ-29 и даже ДРЛ

.. благодаря которой он и может

>> поднимать воздух в тяжелые самолеты с полным боекомплектом.

При том что размеры у него не "гораздо меньше", а "больше чем Киев/Минск", "практически одинаковый с Баку/Викрамадитья" и "немного
меньше чем Рига/Кузнецов" по причине отсутствия трамплина, который на Баку/Риге мнээ интегрирован в конструкцию несколько
нетривиальным способом. Настолько нетривиальным, что не факт что это дало какую-то реальную экономию в массогабаритах.



--
CU, IVan.