От Паршев
К All
Дата 10.02.2017 01:25:37
Рубрики WWII;

По хиви вопрос

"1 октября 1941 года для добровольцев вспомогательной службы «хиви» была введена однообразная нарукавная повязка с надписью «На службе Германских вооружённых сил» («Im Dienst der Deutschen Wehrmacht») или «На службе войск СС», а для женщин «Германские вооружённые силы» («Deutsche Wehrmacht») [20]. "

Получается, что хи-ви исходно - это не советские пленные, а кто-то другой? Если так - то можно ли было встретить на востоке и хи-ви - не пленных?
От Bell
К Паршев (10.02.2017 01:25:37)
Дата 10.02.2017 21:16:07

Чисто для статистики, извиняюсь, если было.

Добрый вечер.

"Батарея напоминала цыганский табор, потому что нагрузку распределяли по крестьянским телегам, которые тянули небольшие выносливые лошадки. Из массы пленных, текущих нам навстречу, мы вербовали сильных добровольных помощников (хиви), которые, нося вперемешку гражданскую одежду, форму вермахта и свою русскую форму, лишь усиливали впечатление толпы цыган. Лошади, которые заболевали или слабели, распрягались и привязывались к машинам, чтобы они могли трусить рядом с ними.
...
Когда русские неожиданно стали бомбить мою 10-ю батарею, наши хиви — до сих пор дружелюбные и надежные — просто исчезли. Нам нужно было внимательнее относиться к ним. Пока что было легко найти замену среди новых пленных. Оглядываясь назад, могу сказать, что мы были слишком беспечны. Мы редко выставляли на ночь часовых: часто бодрствовали лишь связисты, чтобы получать приказы или целеуказания".
Это наступление на Дону в 42-м.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От john1973
К Bell (10.02.2017 21:16:07)
Дата 10.02.2017 22:10:08

Re: Чисто для...

>Когда русские неожиданно стали бомбить мою 10-ю батарею, наши хиви — до сих пор дружелюбные и надежные — просто исчезли.
>Это наступление на Дону в 42-м.
Полный офф, но сюжет "Судьбы человека". Хиви привез свежие разведданные и получил полное прощение с восстановлением в звании)).
От Kazak
К john1973 (10.02.2017 22:10:08)
Дата 11.02.2017 03:18:16

Кокаинум.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Полный офф, но сюжет "Судьбы человека". Хиви привез свежие разведданные и получил полное прощение с восстановлением в звании))

к полковнику, как и полагается, душой и телом чистый, и в полной
форме. Полковник встал из-за стола, пошел мне навстречу. При всех офицерах
обнял и говорит: "Спасибо тебе, солдат, за дорогой гостинец, какой привез от
немцев. Твой майор с его портфелем нам дороже двадцати "языков". Буду
ходатайствовать перед командованием о представлении тебя к правительственной
награде". А я от этих слов его, от ласки, сильно волнуюсь, губы дрожат, не
повинуются, только и мог из себя выдавить: "Прошу, товарищ полковник,
зачислить меня в стрелковую часть". Но полковник засмеялся, похлопал меня по
плечу: "Какой из тебя вояка, если ты на ногах еле держишься? Сегодня же
отправлю тебя в госпиталь. Подлечат тебя там, подкормят, после этого домой к
семье на месяц в отпуск съездишь, а когда вернешься к нам, посмотрим, куда
тебя определить".



Извините, если чем обидел.
От Bell
К john1973 (10.02.2017 22:10:08)
Дата 10.02.2017 22:29:30

Ну дык, подозреваю..

Добрый вечер.

..что у кого-то именно такая мотивация и была - пройти на восток "под прикрытием" и при случае свалить.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Г.С.
К Bell (10.02.2017 22:29:30)
Дата 11.02.2017 12:09:58

У ген. Петрова в мемуарах эпизод

>..что у кого-то именно такая мотивация и была - пройти на восток "под прикрытием" и при случае свалить.

В начале 43 в наступлении встретил в колонне пленных немцев артиллериста из своего ИПТАП, который попал в плен в бою в окружении летом 42 и был взят немцами номером в их батарею, и взял его в свою батарею. Тот поручился за второго, которого Петров взял себе шофером на трофейный автомобиль. Обоих отмазал от СМЕРШ.

Шофер погиб при воздушном налете, а артиллерист ЕМНИП был ранен, а потом умер от туберкулеза.

Наверное, мотивация была просто выжить в данный момент.
От Alex Lee
К Паршев (10.02.2017 01:25:37)
Дата 10.02.2017 15:56:16

Не обязательно пленные, из местных оккупированных гражданских тоже набирали. (-)
От Паршев
К Alex Lee (10.02.2017 15:56:16)
Дата 10.02.2017 19:31:13

Так вот только ли советских? (-)

-
От Peter K
К Паршев (10.02.2017 19:31:13)
Дата 10.02.2017 21:40:25

Re: Так вот...

В хиви нанимали добровольцев местного населения и освобожденных военнопленных (freiwilligen Landeseinwohner und entlassenen Kgf.)
Хиви первоначально допускались только на Восточном фронте (Оstheeres), включая области военных командующих Остланд и Украина, без зоны 20-й горной армии.
По факту - жители СССР.
От Паршев
К Peter K (10.02.2017 21:40:25)
Дата 11.02.2017 10:47:42

Re: Так вот...

>В хиви нанимали добровольцев местного населения и освобожденных военнопленных (freiwilligen Landeseinwohner und entlassenen Kgf.)
>Хиви первоначально допускались только на Восточном фронте (Оstheeres), включая области военных командующих Остланд и Украина, без зоны 20-й горной армии.

Вот пишут про штаты дивизии вообще:

"Штаты пехотной дивизии, установленные со 2 октября 1942 года, предусматривали наличие 2 005 «вольнонаёмных» на 10 708 человек немецкого личного состава, что составляло около 19 % общей численности".
Для западноевропейских, получается, тоже?
От Peter K
К Паршев (11.02.2017 10:47:42)
Дата 11.02.2017 13:00:17

Re: Так вот...


>
>Вот пишут про штаты дивизии вообще:

>"Штаты пехотной дивизии, установленные со 2 октября 1942 года, предусматривали наличие 2 005 «вольнонаёмных» на 10 708 человек немецкого личного состава, что составляло около 19 % общей численности".
>Для западноевропейских, получается, тоже?

Не получается. С 1.11.42 были введены дополнения в существующие штаты - перечень конкретных должностей, которые могли занимать хиви. Он действовал для Востока. Затем в новых штатах стали писать в примечаниях пункт, типа "из стольких-то солдатских должностей столько-то в ОПРЕДЕЛЕННЫХ областях могут занимать добровольные помощники". Области определены - Восток. Распространение на другие территории требовало особых распоряжений высшего командования. Я упоминаний о существовании таких распоряжений не встречал. Но встречались особо оговоренные итальянцы в штатах 1944 для горной артиллерии, а в ряде штатов 1945 вместо хиви предусматривались в общем добровольцы, а в некоторых штатах должности, на которых нет добровольцев и хиви, предписывалось занимать немецкими солдатами старших возрастов.
От объект 925
К Паршев (11.02.2017 10:47:42)
Дата 11.02.2017 10:54:01

Re: Так вот...

>Для западноевропейских, получается, тоже?

) Von den 183 "M"-Stellen sind in den BEFOHLENEN Gebieten 44 mit Hilfswilligen zu besetzen
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn130n1dez43.htm

Хиви первоначально допускались только на Восточном фронте (Оstheeres), включая области военных командующих Остланд и Украина
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2802887.htm

От Паршев
К объект 925 (11.02.2017 10:54:01)
Дата 11.02.2017 11:09:59

Re: Так вот...

>>Для западноевропейских, получается, тоже?
>
>) Von den 183 "M"-Stellen sind in den BEFOHLENEN Gebieten 44 mit Hilfswilligen zu besetzen
> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn130n1dez43.htm

>Хиви первоначально допускались только на Восточном фронте (Оstheeres), включая области военных командующих Остланд и Украина
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2802887.htm


В штате роты про это ничего не написано
От объект 925
К Паршев (11.02.2017 11:09:59)
Дата 11.02.2017 23:52:19

Ре: Так вот...

>В штате роты про это ничего не написано
++++
потому что занимаемые должности "по усмотрению командира": Die Wahl der Stellen bleibt dem Führer de Einheit überlassen.
От Паршев
К объект 925 (11.02.2017 23:52:19)
Дата 12.02.2017 02:44:31

Ре: Так вот...

>>В штате роты про это ничего не написано
>++++
>потому что занимаемые должности "по усмотрению командира": Die Wahl der Stellen bleibt dem Führer de Einheit überlassen.

Повторюсь, в данной цитате:
Von den 183 "M"-Stellen sind in den befohlenen Gebieten 44 mit Hilfswilligen zu besetzen, davon 23 im Troß. Die Wahl der Stellen bleibt dem Führer de Einheit überlassen.
говорится о том, сколько должностей может быть занято "добровольными помощниками". Что это должны быть русские, или что это относится только в Восточному фронту - не говорится (я не говорю, что этого не было).
От объект 925
К Паршев (12.02.2017 02:44:31)
Дата 12.02.2017 10:51:26

Ре: Так вот...

>Что это должны быть русские, или что это относится только в Восточному фронту - не говорится (я не говорю, что этого не было).

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2802942.htm
или вы текст Указания ищите?

От Паршев
К объект 925 (12.02.2017 10:51:26)
Дата 12.02.2017 20:31:34

Ре: Так вот...

>>Что это должны быть русские, или что это относится только в Восточному фронту - не говорится (я не говорю, что этого не было).
>
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2802942.htm
>или вы текст Указания ищите?


Я ищу конкретного указания на то, что за пределами Восточного фронта не было института хиви. А также на четкое разделение понятий хиви и вольнонаемных.
От Peter K
К объект 925 (12.02.2017 10:51:26)
Дата 12.02.2017 11:11:38

Ре: Так вот...

>>Что это должны быть русские, или что это относится только в Восточному фронту - не говорится (я не говорю, что этого не было).
>
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2802942.htm
>или вы текст Указания ищите?

Это раз:
http://wwii.germandocsinrussia.org/de/nodes/945-akte-124-verfugung-des-okh-uber-landeseigene-hilfskrafte-im-osten#page/1/mode/grid/zoom/1
Это общие нормативы по всем видам восточных добровольцев. Есть ссылки на ранее действовавшие нормативы, в том числе по нарукавным повязкам. Судя по всему, до этого указания использование восточных добровольцев было относительно бессистемно.

Это два:
http://wwii.germandocsinrussia.org/de/nodes/1840-akte-41-dokumente-zur-organisation-gliederung-und-stellenbesetzung-bei-verbanden-und-einheiten-der-wehrmacht-protokolle-der-verhore-von-deutschen-kriegsgefangenen#page/1/mode/grid/zoom/1
Тут предусмотрены конкретные меры экономии немецких солдат путем временной блокировки ряда должностей и замены обозников и прочих тыловиков на хиви.
От Паршев
К Peter K (10.02.2017 21:40:25)
Дата 11.02.2017 10:28:12

Re: Так вот...

>В хиви нанимали добровольцев местного населения и освобожденных военнопленных (freiwilligen Landeseinwohner und entlassenen Kgf.)

Так вот вопрос: исключительно ли?

>Хиви первоначально допускались только на Восточном фронте (Оstheeres), включая области военных командующих Остланд и Украина, без зоны 20-й горной армии.
>По факту - жители СССР.

Это ведь изменение штатов? Если дивизия перебрасывалась на Запад или с Запада - штаты менялись?
От Peter K
К Паршев (11.02.2017 10:28:12)
Дата 11.02.2017 11:16:04

Re: Так вот...

>
>Так вот вопрос: исключительно ли?

>
>Это ведь изменение штатов? Если дивизия перебрасывалась на Запад или с Запада - штаты менялись?

В указании Гальдера по восточным добровольцам от августа 1942 (оно касается всех видов добровольцев восточного фронта) написано, что хиви - добровольцы из местного населения и освобожденные пленные. В указании от 1.11.42 сказано, что хиви полагаются только в определенных областях. Определенные области я уже указывал - восточный фронт с Остландом и Украиной.

Штаты не менялись, в них указывалось что в определенных областях некоторые должности могли занимать добровольные помощники. Т.е. заполнение штатов хиви могло быть только на востоке. В остальных регионах эти должности поручались немцам (обычно старших возрастов и с проблемным здоровьем).
От объект 925
К Паршев (10.02.2017 01:25:37)
Дата 10.02.2017 10:18:38

Ре: По хиви...

>Получается,
+++
Как?
У вас мысль не закончена.
От Паршев
К объект 925 (10.02.2017 10:18:38)
Дата 11.02.2017 10:38:09

Ре: По хиви...

>>Получается,
>+++
>Как?
>У вас мысль не закончена.

Вопрос был (подсознательно) на тех, кто хоть что-то знает по теме. Считается, что потребность в вольнонаемном персонале возникла вследствие тяжелых потерь, что позволило дать немцам-обозникам винтовки и перевести их в стрелки, а на их место принять вольнонаемных. Но приказ о форме таких вольнонаемных (и женщин тоже) датируется осенью 41 года (об этом, кстати, не говорится в статье Википедии почему-то). То есть либо причины принятия вольнонаемных - не в потерях, либо вообще не в Восточном фронте, либо кто-то в вермахте был очень прозорливый.
От sss
К Паршев (11.02.2017 10:38:09)
Дата 13.02.2017 09:25:36

Налицо типичная подмена...

>Считается, что потребность в вольнонаемном персонале возникла вследствие тяжелых потерь, что позволило дать немцам-обозникам винтовки

Дык неправильно считается.

Эта потребность возникла вследствие недостатка людей.

Недостаток людей это не следствие потерь (хоть и некоторые неправильно так полагают) - это следствие необходимости для Германии содержать вооруженные силы, численно более-менее соразмерные с вооруженными силами противника, при том, что мобилизационная база у Германии кратно меньше. И чтобы это понять никаким прозорливцем в 1941г. быть не надо, достаточного минимального знание статистики численности призывных контингентов за последние 15 лет.

Равно как и то, что немецкие людские резервы вдруг кончились в 1944-45 никак не говорит о том, что все боеспособные немцы полегли, а лишь о том, что при разнице потенциально мобилизуемых контингентов даже с одним только СССР, а потом (и особенно) с появлением новых, почти столь же многочисленных противников - в какой-то момент уже не осталось запаса моб.базы для ответного пропорционального увеличения своих сил. (о чем уже дискуссия неоднократно велась)
От объект 925
К Паршев (11.02.2017 10:38:09)
Дата 12.02.2017 00:01:39

Ре: По хиви...

>Вопрос был (подсознательно) на тех, кто хоть что-то знает по теме. Считается, что потребность в вольнонаемном персонале возникла вследствие тяжелых потерь, что позволило дать немцам-обозникам винтовки и перевести их в стрелки, а на их место принять вольнонаемных. Но приказ о форме таких вольнонаемных (и женщин тоже) датируется осенью 41 года (об этом, кстати, не говорится в статье Википедии почему-то). То есть либо причины принятия вольнонаемных - не в потерях, либо вообще не в Восточном фронте, либо кто-то в вермахте был очень прозорливый.
++++
а вы развейте дальше:
- когда они стали гонять пленных на работы
- когда они стали вербовать/гнать насильно Остарбейтер
- когда они стали "западных" пленных на производство загонять
- когда они стали загонять __своих женщин__ на фабрики
И просьба, с выводом ознакомьте потом. Спасибо.:)
От объект 925
К объект 925 (12.02.2017 00:01:39)
Дата 12.02.2017 10:47:07

Ре: и еще интересный показатель, численность немок работающих

домработницами. По годам. Есть например емнип в 4-м томе немецкой истории ВВ2.
От Baren
К Паршев (10.02.2017 01:25:37)
Дата 10.02.2017 08:55:00

кстати о Хиви

пара фото вызвавшая бурю в профильных сообществах

вот такой персонаж с пехотным знаком
https://pp.vk.me/c639317/v639317998/5b4b/ZJ-ebK7nDQU.jpg



и вот такая группа
https://pp.vk.me/c639317/v639317911/56fa/X1UgJZbMmbA.jpg




смущают отличное вооружение(ППШ, СВТ), немецкие сапоги, повязки,подсумки, звездочки на пилотках, азиаты.
Т.е это явно не переодетые немцы, а кто то из "бывших русских"(с)-напр. мелькают самокрутки.

предположительно лето 42 в треугольнике схождения Калужской, Брянской, Орловской обл
От ЖУР
К Baren (10.02.2017 08:55:00)
Дата 10.02.2017 11:19:32

В 5 тд была Freiwilligen Kompanie von Rentelen, тоже в нашей униформе/оружием

>смущают отличное вооружение(ППШ, СВТ), немецкие сапоги, повязки,подсумки, звездочки на пилотках, азиаты.
>Т.е это явно не переодетые немцы, а кто то из "бывших русских"(с)-напр. мелькают самокрутки.

воевали. Но под Ржевом.

ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (10.02.2017 11:19:32)
Дата 10.02.2017 17:59:21

Вот их фото


[188K]




ЖУР
От SERGIVS
К Baren (10.02.2017 08:55:00)
Дата 10.02.2017 10:34:39

Это скорее всего диверсионное подразделение из перебежчиков.

Советские знаки различия, противогазы и опознавательные повязки, врядли нужны для борьбы с партизанами.
От Prepod
К SERGIVS (10.02.2017 10:34:39)
Дата 10.02.2017 11:20:09

Re: Это скорее...

>Советские знаки различия, противогазы и опознавательные повязки, врядли нужны для борьбы с партизанами.
Если они не прямщас перебежали, а перебежали/попали в плен, пошли на сторудничество, прошли диверсионную подготовку почему нет? Тогда и оружие дать можно, и сильно ношенная форма тоже будет к месту, и повязки на предмет недопущения френдли файра. Единственно, сапоги в версию не вписываются, но это в принципе детали, если задача не предполагает длительного "мирного" контакта. Хотя... Если это именно диверсанты, значит на дворе лето 42 года и СВТ не то чтобы совсем невозможна, но маловероятна. В общем, сапоги и СВТ в версию вписываются с натяжкой.
От Maxim
К Baren (10.02.2017 08:55:00)
Дата 10.02.2017 09:26:20

Re: кстати о...

>пара фото вызвавшая бурю в профильных сообществах

>вот такой персонаж с пехотным знаком
>
https://pp.vk.me/c639317/v639317998/5b4b/ZJ-ebK7nDQU.jpg




>и вот такая группа
>
https://pp.vk.me/c639317/v639317911/56fa/X1UgJZbMmbA.jpg



>смущают отличное вооружение(ППШ, СВТ), немецкие сапоги, повязки,подсумки, звездочки на пилотках, азиаты.
>Т.е это явно не переодетые немцы, а кто то из "бывших русских"(с)-напр. мелькают самокрутки.

>предположительно лето 42 в треугольнике схождения Калужской, Брянской, Орловской обл

Возможно какое-то подразделение, перешедшее в полном составе на сторону немцев или сдавшееся в плен, и используемое в антипартизанских или охранных целях. Ничего удивительного в принципе нет. Новое хорошее оружие выдано из арсеналов, захваченных немцами ранее.



От john1973
К Maxim (10.02.2017 09:26:20)
Дата 10.02.2017 21:59:12

Re: кстати о...

>>и вот такая группа
>>
https://pp.vk.me/c639317/v639317911/56fa/X1UgJZbMmbA.jpg


Азиат в центре композиции сильно похож на казаха, возможно уйгура или каракалпака (узбекский казах). А вот над ним стоит восточный гейропеец, предположил бы поляка или литовца. Но правее чистейшая рязанская... того. Дело в том, что части РККА формировались все же на основе территориального призыва. Такая сборная солянка вполне объяснима в разведроте (формируемой все же на индивидуальном отборе бойцов), или в подразделении добровольцев. Смущают первые двое, откуда взялись во вполне славянском сборище.
От Cat
К Maxim (10.02.2017 09:26:20)
Дата 10.02.2017 10:28:24

А это не фотомонтаж вообще?

На первом фото значок больно блескучий, особенно с учетом направления света.
От Baren
К Maxim (10.02.2017 09:26:20)
Дата 10.02.2017 09:37:44

Re: кстати о...


>Возможно какое-то подразделение, перешедшее в полном составе на сторону немцев или сдавшееся в плен, и используемое в антипартизанских или охранных целях. Ничего удивительного в принципе нет. Новое хорошее оружие выдано из арсеналов, захваченных немцами ранее.


все бы конечно было так, если бы не немецкие сапоги, отличное вооружение, да награждение десятка человек штурмовым пехотным
https://pp.vk.me/c639317/v639317299/688b/ceSLRvnENvk.jpg


От Maxim
К Baren (10.02.2017 09:37:44)
Дата 10.02.2017 10:24:53

Re: кстати о...


>>Возможно какое-то подразделение, перешедшее в полном составе на сторону немцев или сдавшееся в плен, и используемое в антипартизанских или охранных целях. Ничего удивительного в принципе нет. Новое хорошее оружие выдано из арсеналов, захваченных немцами ранее.
>

>все бы конечно было так, если бы не немецкие сапоги, отличное вооружение, да награждение десятка человек штурмовым пехотным
>
https://pp.vk.me/c639317/v639317299/688b/ceSLRvnENvk.jpg



Сапоги и оружие выдали (разве мало складов было захвачено с оружием). Награды получены за заслуги в антипартизанских операциях, например. Командир у них, вроде, немец. Может это представители этнических меньшинств из числа военнопленных. Не вижу ничего удивительного. Может это специальное подразделение (зондеркоманда???).


От wadimych
К Maxim (10.02.2017 10:24:53)
Дата 10.02.2017 10:31:08

Диверсанты это (-)
От Maxim
К wadimych (10.02.2017 10:31:08)
Дата 10.02.2017 10:33:06

Бранденбург 800? (-)
От wadimych
К Maxim (10.02.2017 10:33:06)
Дата 10.02.2017 10:35:35

Re: Бранденбург 800?

Кто конкретно на фото не знаю.
В курилке фоток поболее выложили.
По 42 году по лету была до того серия аналогичных фотографий.
http://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/019/970/content/nemtsy_s_rkka-9923cbac6257cf600e8bb5dde12b18aa.jpg


Новая подборка полнее.
От ABM
К wadimych (10.02.2017 10:35:35)
Дата 10.02.2017 13:29:13

Re: Бранденбург 800?

>По 42 году по лету была до того серия аналогичных фотографий.
>
http://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/019/970/content/nemtsy_s_rkka-9923cbac6257cf600e8bb5dde12b18aa.jpg



А что за "орден красной звезды" у немца с трубкой?
От Eddie
К ABM (10.02.2017 13:29:13)
Дата 10.02.2017 13:40:10

Османская военная медаль

>А что за "орден красной звезды" у немца с трубкой?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C_%28%D0%9E%D1%81%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F%29

С уважением, Андрей
От Baren
К wadimych (10.02.2017 10:35:35)
Дата 10.02.2017 10:41:23

Re: Бранденбург 800?


56-й пд в августе 1942 года придавали группу графа Туна. Последний вероятно граф Эрвин Зигмунд фон Тун унд Гогенштайн (Graf Erwin Thun-Hohenstein), предположительно в то время командир подразделения Абвера 204.

11 августа 1942 года подразделение графа Эрвина фон Тюна унд Хохенштейна (далее просто фон Тюна – авт.), рота диверсантов в русской униформе, будет наступать южнее батальона для уничтожения артиллерийских батарей 346-й сд в районе пкт. 191,0.

В основном группа в тех боях занималась борьбой с советскими окруженцами, оставшимися в лесу юго-восточнее Ульяново, в тылу 56-й пд (после прорыва обороны 346-й сд 61 А).
http://grossgrisly.livejournal.com/107366.html?thread=759910&style=mine#t759910
От объект 925
К Baren (10.02.2017 09:37:44)
Дата 10.02.2017 10:21:38

Ре: кстати етот длинный мелькал уже ранее на фото. ЕМНИП. (-)
От Дмитрий Козырев
К Maxim (10.02.2017 09:26:20)
Дата 10.02.2017 09:33:12

Re: кстати о...

>Возможно какое-то подразделение, перешедшее в полном составе на сторону немцев или сдавшееся в плен, и используемое в антипартизанских или охранных целях. Ничего удивительного в принципе нет.

Как раз "в принципе" это противоречит элементарным требованиям безопасности. Изменившие один раз с легкостью изменят и второй, когда это будет выгодно. Сохранение оружия и сложившейся организации делает их очень опасными. Пруф?
От Скиф
К Дмитрий Козырев (10.02.2017 09:33:12)
Дата 10.02.2017 20:19:34

Re: кстати о...


>Как раз "в принципе" это противоречит элементарным требованиям безопасности. Изменившие один раз с легкостью изменят и второй, когда это будет выгодно. Сохранение оружия и сложившейся организации делает их очень опасными. Пруф?

В 1942 немцы начали понимать, что "молниеносной" войны - не будет, а будет - затяжная война, в которой победит тот у кого больше ресурсов/резервов. По этой причине, они и начали создавить как "национальные" подразделения, так и части Ваффен-СС из лиц не являющихся немцами/фольксдойчами или - гражданами III Рейха.
Кстати, подразделения "хиви" (скорее - "фрейвелигеры") немцы начали использовать с осени 1941 г. В основном - в тылу.

P.S. Другое дело, что сами немцы увидя военного в чужой форме и с чужим оружием, могли белую повязку - не разглядеть и застрелить такого вот их добровольного "помошника".
От Maxim
К Дмитрий Козырев (10.02.2017 09:33:12)
Дата 10.02.2017 10:29:06

Re: кстати о...

>>Возможно какое-то подразделение, перешедшее в полном составе на сторону немцев или сдавшееся в плен, и используемое в антипартизанских или охранных целях. Ничего удивительного в принципе нет.
>
>Как раз "в принципе" это противоречит элементарным требованиям безопасности. Изменившие один раз с легкостью изменят и второй, когда это будет выгодно. Сохранение оружия и сложившейся организации делает их очень опасными. Пруф?

Так и изменяли. Снова назад переходили в полном составе в конце войны. Уходили к партизанам и т.д.
От VLADIMIR
К Maxim (10.02.2017 10:29:06)
Дата 10.02.2017 14:19:12

И в середине войны переходилии, и даже раньше: Гиль-Радионов (-)
От Evgeniy01
К Паршев (10.02.2017 01:25:37)
Дата 10.02.2017 03:42:37

Re: По хиви...

>Получается, что хи-ви исходно - это не советские пленные, а кто-то другой? Если так - то можно ли было встретить на востоке и хи-ви - не пленных?

Валерий Замулин приводил данные по одной из пд в Курской битве - чехи, поляки
От Паршев
К Evgeniy01 (10.02.2017 03:42:37)
Дата 10.02.2017 09:52:29

То, что "немцы" иногда только по-польски говорили

это и в мемуарах встречается. У нас, правда, где-то упоминалось даже о целых подразделениях, но я не знаю, как это могло получиться.
Но вопрос шире чехов и поляков. Штаты немецких дивизий с "хи-ви" - они ведь касались не только Восточного фронта?
От VLADIMIR
К Паршев (10.02.2017 09:52:29)
Дата 10.02.2017 11:02:09

Re: То, что...

>это и в мемуарах встречается. У нас, правда, где-то упоминалось даже о целых подразделениях, но я не знаю, как это могло получиться.
>Но вопрос шире чехов и поляков. Штаты немецких дивизий с "хи-ви" - они ведь касались не только Восточного фронта?
- - -
Целых подразделений просто не было.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (10.02.2017 09:52:29)
Дата 10.02.2017 09:54:50

Силезцы поди?

>это и в мемуарах встречается.

В чьих?
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (10.02.2017 09:54:50)
Дата 10.02.2017 11:04:34

Re: Силезцы поди?

Не только силезцы, и померанцы тоже.

Вообще, из набранных в армию, в основном, в тех краях, примерно из полумиллиона (иногда пишут больше) человек только около 200 000 были этническими поляками.

От Дмитрий Козырев
К VLADIMIR (10.02.2017 11:04:34)
Дата 10.02.2017 11:09:42

Re: Силезцы поди?

>Не только силезцы, и померанцы тоже.

Померания все таки входила в состав Вост. Пруссии, сложно предположить незнание немецкого языка тамошним населением. А Силезия частично принадлежала Польше и была оккупирована уже в ходе ВМВ с включением в рейх.
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (10.02.2017 11:09:42)
Дата 10.02.2017 11:46:12

Re: Силезцы поди?

>>Не только силезцы, и померанцы тоже.
>
>Померания все таки входила в состав Вост. Пруссии, сложно предположить незнание немецкого языка тамошним населением. А Силезия частично принадлежала Польше и была оккупирована уже в ходе ВМВ с включением в рейх.
- - -
Это так, но в той части Европы границы очень расплывчатые. Впрочем, у меня в блоге есть воспоминания немца, служившего в Вермахте, та ку них унтером был поляк, плохо говоривший по-немецки. Всякое бывало.

Кстати, я много лет назад беседовал с польским ветераном, та кон сказал, что к ним часто перебегали призванные в тех краях люди, которые говорили, что они поляки, но по-польски говорили еле-еле. Очень сложная запутанная история, этничность там часто такая, что черт ногу сломить.

С ув.

ВК
От Pav.Riga
К VLADIMIR (10.02.2017 11:46:12)
Дата 10.02.2017 12:59:12

Re: Силезцы поди? Жители Позена (Познани)подданые Кайзера в прошлом ...


>Это так, но в той части Европы границы очень расплывчатые. Впрочем, у меня в блоге есть воспоминания немца, служившего в Вермахте, та ку них унтером был поляк, плохо говоривший по-немецки. Всякое бывало.

>Кстати, я много лет назад беседовал с польским ветераном, та кон сказал, что к ним часто перебегали призванные в тех краях люди, которые говорили, что они поляки, но по-польски говорили еле-еле. Очень сложная запутанная история, этничность там часто такая, что черт ногу сломить.

Жители Позена (Познани)просто вернулись в Райх и даже офицерские звания кайзеровской
армии призывая в вермахт им сохраняли.Тем более Лебенсраум снова был а населения для призыва в вермахт стало не хватать...
Во времена Застоя будучи в Польше по студенческому обмену курсовую писал у професора Ягелонского университета который в 39 году был в польской армии,потом
"пас верблюдов в Туркестане" и с польской армией Советов вернулся в Польшу дойдя до
Германии,и был чуть ли не единственным офицером поляком,остальные были Исполняяющими
обязаности поляка. А его отца когда "германцы стали кончатся" призвали в Вермахт сохранив звание офицера Кайзеровской армии и во времена моего пребывания его отец еще был жив.Люди пережившие множество войн часто долгожители.

С уважением к Вашему мнению.
От VLADIMIR
К Pav.Riga (10.02.2017 12:59:12)
Дата 10.02.2017 13:32:52

Re: Силезцы поди?


>>Это так, но в той части Европы границы очень расплывчатые. Впрочем, у меня в блоге есть воспоминания немца, служившего в Вермахте, та ку них унтером был поляк, плохо говоривший по-немецки. Всякое бывало.
>
>>Кстати, я много лет назад беседовал с польским ветераном, та кон сказал, что к ним часто перебегали призванные в тех краях люди, которые говорили, что они поляки, но по-польски говорили еле-еле. Очень сложная запутанная история, этничность там часто такая, что черт ногу сломить.
>
> Жители Позена (Познани)просто вернулись в Райх и даже офицерские звания кайзеровской
>армии призывая в вермахт им сохраняли.Тем более Лебенсраум снова был а населения для призыва в вермахт стало не хватать...
> Во времена Застоя будучи в Польше по студенческому обмену курсовую писал у професора Ягелонского университета который в 39 году был в польской армии,потом
>"пас верблюдов в Туркестане" и с польской армией Советов вернулся в Польшу дойдя до
>Германии,и был чуть ли не единственным офицером поляком,остальные были Исполняяющими
>обязаности поляка. А его отца когда "германцы стали кончатся" призвали в Вермахт сохранив звание офицера Кайзеровской армии и во времена моего пребывания его отец еще был жив.Люди пережившие множество войн часто долгожители.

>С уважением к Вашему мнению.
- - -
Спасибо за интересную информацию. Я не удивлюсь, если узнаю, что родные братья-поляки оказывались по разные стороны фронта. То же было и с эльзасцами, и с чехами. Я, помнится, постил интервью с Анри Клостерманном, так его кузен воевал в Люфтваффе и в его составе и погиб.

Могу также напомнить, что один племянник Геринга воевал в Люфтваффе, а другой - в USAF, впрочем, в ВС США во время ВМВ служили племянник Гитлера и крестный сын. Пути господни неисповедимы, если не сказать больше.

С ув.

ВК
От Пауль
К Evgeniy01 (10.02.2017 03:42:37)
Дата 10.02.2017 05:35:53

Re: По хиви...

>>Получается, что хи-ви исходно - это не советские пленные, а кто-то другой? Если так - то можно ли было встретить на востоке и хи-ви - не пленных?
>
>Валерий Замулин приводил данные по одной из пд в Курской битве - чехи, поляки

Это не хиви, а национальность части личного состава пехотных дивизий по данным нашей разведки.

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Пауль (10.02.2017 05:35:53)
Дата 11.02.2017 10:25:41

А разве чехов могли мобилизовать? (-)

-
От VLADIMIR
К Паршев (11.02.2017 10:25:41)
Дата 11.02.2017 12:02:57

Могли (+)

In short, yes they were. All men eligible for draft from Sudetenland (annexed to the German Reich) were mobilised in the Wehrmacht or Waffen-SS. This includes also those Czechs who remained in the area after 1938 from this or that reason as well as those who were living in mixed community (for example mixed marriages or simply had some Czech ancestors (a grandmother or grandfather) in their past hence their Czech-sounding surnames like Swoboda, Janda, Pokorny, Jelinek et cetera)). Eventually some of them made quite distinguished careers in the German Army in World War 2. The most famous "Czech" in the Wehrmacht that comes to my mind right now would be Oberfeldwebel MARTIN HRUSTAK, born on 17.10.1913 in Sudetenland. Hrustak was a former regular Non-Commissioned Officer in the Czechoslovakian Army before the war and joined the German Army in 1940, and namely to the 162nd Infantry Regiment of the 61st East Prussian Infantry Division. For his outstanding bravery at Kirischi Bridgehead at the end of 1943, where he served as a Zugführer in the 7th Company, he received Germany's highest award for bravery - the Ritterkreuz on 11.12.1943. Unfortunately he didn't survive the war as he was killed in action on 18.08.1944 during a Soviet counter-attack near Riga (Latvia).

More about him (along with his photo) you can find here: http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Infanterie/Hrustak-Martin.htm

However, there was another category of Czechs who served in the German Army in World War 2, who are today mostly forgotten. This namely concernes the Czech soldiers from the Hultschin (Hlučín) Bezirk, a small chunk of land in the Province of Schlesien. Gerichtbezirk Hultschin/Hlučín was part of Prussia for nearly 200 years before being incorporated into the newly formed Czechoslovakia in 1918, only to be again annexed by Germany in 1938. According to the census from 1920 there lived in this area about 48,000 people (39,209 Czechs and 7,707 Germans plus a small number of Poles, Jews etc.). All Czechs from this area were after the annexation automatically becoming eligible for draft and most of them eventually had found their way into the German Army. I am afraid little is known about them. I couldn't find any books, diaries or even memoires. In fact, most Czechs don't know much about them either.

Probably the most famous Czech from Hultschin/Hlučín area, who was serving in the German military in World War I or World War II was Leutnant PAUL BILLIK, a famous German pilot, who was born on 27th March 1891 in a small village of Haatsch (Hat) in the Hultschin Bezirk. He served with Jasta 7, 12, 52 and SS 4 and survived the war with 31 aerial victories. Billik was killed in a crash at Staaken, Berlin on 8th March 1926 whilst flying a Junkers F13.
- - -
Обычно это были люди из районов со смешанным населением, сильно германизированные, люди смешанного происхождения. Читал, что были добровольцы. Общая цифра мелькает в разных источниках до 100 000, но она очень неопределенная.

Бали и в Ваффен СС добровольцы, как без них.