От А.Никольский
К All
Дата 14.02.2017 15:24:13
Рубрики Флот; ВВС;

Сравнение походов "Кузнецова" и "Щарля де Голля" к Сирии

которые прошли почти в одно и тоже время
"Шарль де Голль"
время похода (точнее, нанесения ударов) - 1 сентября - 30 ноября (91 сутки)
количество боевых самолетов на борту - 24
количество их боевых вылетов - 414
для справки за это же время развернутые в ОАЭ и Иордании самолеты ВВС Франции совершили 346 и 56 вылетов соответственно (всего 402).
http://bmpd.livejournal.com/2431127.html

"Кузнецов"
Время нанесения ударов (поход длился побольше по очевидным причинам) - 59 суток ( 08.11.2016-06.01.2017)
количество боевых самолетов на борту - 15 (к концу - 14, 2 утопло, 1 прилетел взамен - хотя есть разговоры что и два)
количество боевых вылетов - 420
количество боевых вылетов с палубы (по данным Fox News, думаю близко к правде, но за 100% истину брать не стоит) - 154
для справки за этот же период могло быть нанесено в пределах 1000-1500 вылетов самолетами сухопутного базирования (с учетом того, что Путин заявил в конце декабря о 18 000 вылетах за почти 18 месяцев, но группировка была почти вдвое ниже, чем в первые полгода ударов)

Получается, что если считать вылеты с палубы, то французы совершали 0,19 самолето-вылет в сутки на 1 самолет, а наши (если верить Fox) - 0,17 (вот это да!), а если считать общее количество вылетов, то кроем французов как бык овцу (0,47).
Думаю, надо именно с французами сравнивать (учитывая, что их опыт гораздо больше) - мы наиболее близки и по размеру военного бюджета, и по структуре ВС. Начнут китайцы и индийцы воевать - можно будет и с ними, но никак не с США.
Конечно, в условияхприменения были существенные различия - и в вопросах целеуказания (у нас целей явно побольше), и в возможностях разведки видимо.
От realswat
К А.Никольский (14.02.2017 15:24:13)
Дата 15.02.2017 09:22:46

Re: Сравнение походов...

>"Шарль де Голль"
>время похода (точнее, нанесения ударов) - 1 сентября - 30 ноября (91 сутки)

В других источниках - 30 сентября-9 декабря
>количество их боевых вылетов - 414

480

Но не суть, интереснее Ливия:

Вариант 1 здесь:

http://lemamouth.blogspot.ru/2011/08/les-chiffres-du-gae.html

Voici les chiffres d’activité du groupe aérien embarqué (GAE). 3.600 heures de vol ont été enregistrées en 120 jours d’activité aérienne, et en 1.350 sorties, au profit de l’opération Harmattan (1). 2.380 catapultages et appontages ont été réalisés.
Les sorties générées par le porte-avions se répartissent en 840 d’attaque (Rafale et SEM), 390 de reconnaissance (Rafale), 120 de détection et de contrôle (E-2C) et 240 de ravitaillement en vol (Rafale, SEM).
Le porte-avions hébergeait 10 Rafale (8 à l’origine), ainsi que 6 SEM et 2 Hawkeye.
Cette profusion de chiffres n'inclut pas, cependant, la consommation de munitions.

Вариант 2 здесь:
http://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/le-charles-de-gaulle-etait-il-indispensable-au-large-de-la-libye-23-08-2011-1365563_53.php

Leur fier navire est rentré à Toulon depuis le 12 août, et ses appareils de combat sont sous leurs hangars sur la base de Landivisiau (Finistère). Les seize avions (dix Rafale de la flottille de combat 12F et les six Super-Étendard de la 17F) embarqués sur le porte-avions dans le cadre de l'opération Harmattan ont conduit 1 126 sorties du 22 mars au 10 août. À savoir 770 sorties pour 385 missions d'attaque au sol pour les Rafale. Pour les Super-Étendard, 356 sorties ont été réalisées, pour 178 missions d'attaque au sol. Ils sont tous rentrés sur leur base de Landivisiau (Finistère).


Получается уже ~0,75 вылетов на ударный самолёт в день (0,63 только ударные, без разведывательных). Что уже звучит разумней, ибо у американцев 0,9 вылета на самолёт в день с Рузвельта (1995 г., Босния) - это позор и вообще авианосцы на иголки

http://www.airforcemag.com/MagazineArchive/Documents/1999/March%201999/0399carrier.pdf

>для справки за это же время развернутые в ОАЭ и Иордании самолеты ВВС Франции совершили 346 и 56 вылетов соответственно (всего 402).
> http://bmpd.livejournal.com/2431127.html

>Думаю, надо именно с французами сравнивать

В пользу "Кузнецова" только "учебно-боевой" характер миссии. В остальном сравнение даже по нынешним миссиям "де Голля" - не фонтан. Ибо у француза миссии дольше и самолётов больше - и то, и другое, вообще говоря, не способствует поддержанию высоких удельных показателей (а они всё равно выше, чем у "Кузнецова").


От Kimsky
К realswat (15.02.2017 09:22:46)
Дата 15.02.2017 12:47:23

Опять же такое сравнение

сложно делать при разных операциях и разно потребности в применении корабельной авиации. Условно если один гоняется за бабаями далеко в пустыне, а второй долбит штурмуемый город неподалеку от побережья - то как сравнивать частоту вылетов?
От А.Никольский
К Kimsky (15.02.2017 12:47:23)
Дата 15.02.2017 13:25:53

город (Мосул) французы также долбили (-)
От realswat
К А.Никольский (15.02.2017 13:25:53)
Дата 15.02.2017 13:30:01

Мосул - далеко от берега, Алеппо - близко.

Длительность вылета меньше, вылетов может быть больше. Собственно, в Ливии-то ближе к берегу были цели.
От realswat
К Kimsky (15.02.2017 12:47:23)
Дата 15.02.2017 13:18:57

Да, это тоже хотел отметить

>сложно делать при разных операциях и разно потребности в применении корабельной авиации. Условно если один гоняется за бабаями далеко в пустыне, а второй долбит штурмуемый город неподалеку от побережья - то как сравнивать частоту вылетов?

Напр., по "Буре в пустыне" в книжке "Desert Storm at Sea: What the Navy Really Did" отмечено, что "Хорнеты" из Красного моря делали 1,0 вылета в день, а те же "Хорнеты" из Персидского залива - уже 1,3..1,4. (В другом источнике правда видел для "Хорнетов" 1,78 вылета в день. А сам считать пока не решился))
В целом же вопрос запутанный, накладывается множество факторов - от тактических до тупо преобладающего направления ветра и интенсивности судоходства в районе маневрирования АВ.
Соответственно, не очень понятно, какую именно характеристику можно выцепить.
Вопрос более или менее публично формализован только у американцев. Считается, что "Нимитц" может дать 160 вылетов в сутки в рабочем режиме (12-часовая лётная смена в день), и при краткосрочном напряжении (но непонятно, насколько краткосрочном) - 240 вылетов в сутки (24-часовая лётная смена).
Британцы для "Куин Элизабет" заявляют 110 вылетов в сутки.
Эксперимент на проверку технических возможностей нужен - американцы такой делали, а вот остальным, наверное, не по карману.
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=ADA362472
Главный вывод - предельные технические возможности намного выше того, что получается в операциях. "Хорнеты" выдали 4,5 вылета на самолёт в день (ср. данные выше).
Есть много разных нюансов и по тому, как организовать полёты и сами операции. Напр., по ходу эксперимента поддерживали над кораблём боевой воздушный патруль. Но специальных вылетов для этого - 5, остальное делали возвращающиеся из ударных миссий самолёты.
От А.Никольский
К realswat (15.02.2017 09:22:46)
Дата 15.02.2017 10:02:27

у меня по второму варианту 0,50 получилось (-)
От realswat
К А.Никольский (15.02.2017 10:02:27)
Дата 15.02.2017 10:15:05

Да, я ошибся. Только ударные по второму варианту - 0,5 (-)
От А.Никольский
К realswat (15.02.2017 10:15:05)
Дата 15.02.2017 11:51:15

все равно конечно в разы больше нашего

хоть и есть вопросы с учетом взлетов/посадок
Но, тем не менее, говорить о том, что у нас все запредельно убого в сравнении с теми, с кем имеет смысл сравнивать - нет оснований.
Французы кстати весьма заметны на общем фоне коалиции, было множество репортажей времен начала взятия Мосула из Ирака, где их авиация отмечалась, в общем, их участие не символическое (может и вообще второе после США). И как ясно из публикации Tribune, основной вклад палубников.
Интересно, у индийцев дойдет до какой-нибудь войны? Было бы любопытно сравнить
От realswat
К realswat (15.02.2017 09:22:46)
Дата 15.02.2017 09:27:11

Есть оговорка

> http://lemamouth.blogspot.ru/2011/08/les-chiffres-du-gae.html

>1.350 sorties, au profit de l’opération Harmattan (1). 2.380 catapultages et appontages ont été réalisés.

Вылетов - 1350,а катапультирований/посадок - 2380. Т.е. значительная часть вылетов с посадкой не на авианосец, а на землю (или наоборот). Это, конечно, способствует)
От Begletz
К А.Никольский (14.02.2017 15:24:13)
Дата 15.02.2017 04:43:24

А вот такой вопрос

Недавно в NG была статья о беженцах. Приводили слова сирийца, "Русские бомбят днем, коалиция бомбит ночью, а результат один."

Это действительно так? Если да, то почему? У авиации РФ нет возможности для действия ночью, или какие-то другие причины?
От Константин Дегтярев
К Begletz (15.02.2017 04:43:24)
Дата 15.02.2017 09:25:58

Да это очередная выдумка журналиста

... причем уши у нее торчат из известного мема времен ВМВ: "Американцы бомбят днем, англичане - ночью". Он просто перетащил этот мем в современную статью, ради красного словца, а уж выдумать интервью беженца - да боже ж мой, при нынешнем уровне журналистики, кто такими мелочами заморачивается?
От А.Никольский
К Begletz (15.02.2017 04:43:24)
Дата 15.02.2017 08:43:24

у той же авиагруппы "Кузнецова" заявлено 170 ночных вылетов (-)
От Flanker
К Begletz (15.02.2017 04:43:24)
Дата 15.02.2017 08:06:20

Re: А вот...

>Недавно в NG была статья о беженцах. Приводили слова сирийца, "Русские бомбят днем, коалиция бомбит ночью, а результат один."

>Это действительно так? Если да, то почему? У авиации РФ нет возможности для действия ночью, или какие-то другие причины?
Ну во первых полно видео ночных атак. Во вторых какой дурак будет бомбить ночью, когда можно днем:) ночью спать надо :), а если серьезно то воюют там в основном днем, соответственно и поддержка нужна деем больше.
От И. Кошкин
К А.Никольский (14.02.2017 15:24:13)
Дата 14.02.2017 23:39:41

Сколько французы угробили аэропланов? (-)
От DM
К И. Кошкин (14.02.2017 23:39:41)
Дата 15.02.2017 11:51:18

Re: Сколько французы...

Первое применение танков на Сомме - в атаке участвовало только 18 машин из 50.
Первое применение "Тигров" под Ленинградом - 3 из 4 танков сломались при выдвижении на позиции.
Июньские бои 41 года - огромная куча танков потеряна по причине поломок, логистики и пр. небоевых причин.
Говорят ли эти факты, что формирование танковых войск и разработка танков - стратегическая ошибка военных и попил денег, которые можно было с пользой применить, разрабатывая новые гужевые повозки для транспортировки пехоты? Вместо пары танков можно было, наверное, батальон насытить повозками.
От А.Никольский
К И. Кошкин (14.02.2017 23:39:41)
Дата 15.02.2017 08:51:45

если палубных - то четыре

Считать надо за весь период службы, потому как никогда не угадаешь, когда оно случится

https://ru.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D1.81.D1.88.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B8.D1.8F

У нас за весь период пять ЕМНИП (включая утопленные в этот поход), если посчитать упавший в Ахтубинске опытный МиГ-29К, принадлежавший РСК МиГ, то шесть
От Андю
К А.Никольский (15.02.2017 08:51:45)
Дата 15.02.2017 11:26:14

Надо считать за всю послевоень -- у хранцузов ого-го наберётся. (-)
От Kimsky
К Андю (15.02.2017 11:26:14)
Дата 15.02.2017 12:34:30

Без учета числа вылетов получится фигня а не подсчёт (-)
От Андю
К Kimsky (15.02.2017 12:34:30)
Дата 15.02.2017 12:37:05

Зато гордо! :-) "Фуркад, ты свинья". (-)
От А.Никольский
К Андю (15.02.2017 11:26:14)
Дата 15.02.2017 11:45:34

надо считать все самолеты одного поколения на одном корабле (-)
От Андю
К А.Никольский (15.02.2017 11:45:34)
Дата 15.02.2017 12:23:44

И сколько потерь на вылет получается для вашего "надо"? (-)
От А.Никольский
К Андю (15.02.2017 12:23:44)
Дата 15.02.2017 12:56:29

надо знать сколько всего взлетов было

могу лишь предположить, что у "Кузи" с его пятью боевыми службами, а также периодическими тренировочными полетам, а также тем, что всего было подготовлено за все время его существования порядка 100 летчиков их было, как мне кажется, не менее 3000 - и три потерянных (в связи с полетами с палубы) самолета. Девять - это включая три опытных, один во время заводского облета, два вне связи с полетами с палубы (в том числе случай, когда во время показухи в Острове погиб Т.Апакидзе)
У "Шарля" числа взлетов не знаю, самолетов Рафаль потеряна в аналогичных случаях в связи с полетами с палубы - 4 Рафаля (и один Супер Этандар)
От И. Кошкин
К А.Никольский (15.02.2017 12:56:29)
Дата 15.02.2017 23:09:17

У Кузи в этом походе взлетов было на да больше, чем посадок. А у французов ровно (-)
От Андю
К А.Никольский (15.02.2017 12:56:29)
Дата 15.02.2017 13:37:35

Надо. Для корневого постинга ещё надо было, ИМХО. (-)
От А.Никольский
К А.Никольский (15.02.2017 08:51:45)
Дата 15.02.2017 09:17:52

Re: если палубных...

Сорри, не посчитал опытные и установочные Су-33, получается тогда всего девять у нас (при полетах с палубы - три)
От Бирсерг
К И. Кошкин (14.02.2017 23:39:41)
Дата 15.02.2017 00:13:03

Ниже пояса.( (-)
От jazzist
К А.Никольский (14.02.2017 15:24:13)
Дата 14.02.2017 16:57:40

Re: Сравнение походов...

>"Шарль де Голль"
>количество их боевых вылетов - 414

>"Кузнецов"
>количество боевых вылетов с палубы (по данным Fox News, думаю близко к правде, но за 100% истину брать не стоит) - 154

а это точно одно и то же? Не ситуация, когда у нас считают взлеты с палубы, а у французов боевые, или наоборот?

так-то оценка интересная.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От А.Никольский
К jazzist (14.02.2017 16:57:40)
Дата 14.02.2017 17:38:33

Re: Сравнение походов...


>а это точно одно и то же? Не ситуация, когда у нас считают взлеты с палубы, а у французов боевые, или наоборот?

во французской газете написано (со ссылкой на ответ минобороны депутату) ont effectué 414 sorties aériennes dans le cadre de l'opération Chammal, то есть 414 боевых вылетов в контексте в целях Chammal, думаю, как ни крути, это боевые вылеты и есть.
У нас да, могут быть нюансы, но данных нет, можно только поспекулировать. Хотя в репортаже Fox вроде как говорится именно про вылеты на удары (сравнивают там с целью посмеяться при сопоставлении с американским авианосцем, наносящем удары), если предположить, что 154 вылета - это все вылеты с палубы, то тогда нужно из них вычесть и перелет в Хмеймим (правда, судя по фото, туда только 5-6 машин перелетело, но вряд ли с бомбами). Кроме того, были и "вспомогательные" полеты числом больше 700, почти все это вертолеты, но были и для, как сказал командир "Кузнецова", "создания благоприятной оперативной обстановки", например на прикрытие (и были видео взлетов только с ракетами В-В), могли быть и тренировочные вылеты. И в общем неясно, надо ли эти вылеты вычитать из 154 или нет.
От Alex Lee
К А.Никольский (14.02.2017 17:38:33)
Дата 14.02.2017 18:59:59

А если бомбовую нагрузку сравнивать? (-)
От А.Никольский
К Alex Lee (14.02.2017 18:59:59)
Дата 14.02.2017 19:55:27

вряд ли в разы отличается (-)
От Alex Lee
К А.Никольский (14.02.2017 19:55:27)
Дата 14.02.2017 23:37:53

В ролике встречается вариант 4 x "умных" HAMMER 500 + подвесные баки

французы
[36K]


французы
[32K]


французы
[17K]


От Alex Lee
К Alex Lee (14.02.2017 23:37:53)
Дата 14.02.2017 23:55:54

У Су-33 было 2 х ФАБ-500, но зато еще ракеты воздух-воздух.

Так что если натянуть сову, то у французов вылет тяжелее, точнее (бомбы умные) и гораздо длительнее (большие подвесные баки).
От selioa
К А.Никольский (14.02.2017 15:24:13)
Дата 14.02.2017 16:03:13

Re: Сравнение походов...

куда большее сожаление вызывает то, что для первой практики использовали новые самолёты. Могли ведь и б\у зарядить.....
От А.Никольский
К selioa (14.02.2017 16:03:13)
Дата 14.02.2017 16:15:03

самолеты жалеть совершенно нечего

летчиков все равно меньше, чем самолетов. И сильно сомневаюсь, что у "Кузи" еще когда-нибудь будет боевая служба с боевыми вылетами - ремонт явно не меньше трех лет будет в лучшем случае, надеюсь, что война в Сирии к этому моменту прекратится
От realswat
К А.Никольский (14.02.2017 15:24:13)
Дата 14.02.2017 15:54:12

Re: Сравнение походов...

>которые прошли почти в одно и тоже время
>"Шарль де Голль"
>время похода (точнее, нанесения ударов) - 1 сентября - 30 ноября (91 сутки)
>количество боевых самолетов на борту - 24
>количество их боевых вылетов - 414
>для справки за это же время развернутые в ОАЭ и Иордании самолеты ВВС Франции совершили 346 и 56 вылетов соответственно (всего 402).
> http://bmpd.livejournal.com/2431127.html

Но зимой 2015/2016 работали куда активней - пишут про 370 вылетов (80 ударов) с 19 декабря 2015 г. по 22 февраля 2016 г., на борту было 18 "Рафалей" и 8 "Супер Этандаров"

В частности, тут пишут)
https://en.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Chammal
От А.Никольский
К realswat (14.02.2017 15:54:12)
Дата 14.02.2017 16:07:48

Re: Сравнение походов...


>Но зимой 2015/2016 работали куда активней - пишут про 370 вылетов (80 ударов) с 19 декабря 2015 г. по 22 февраля 2016 г., на борту было 18 "Рафалей" и 8 "Супер Этандаров"
++++
спасибо! Получается 0,22 вылета на самолет в день - все равно лишь на 30% больше, чем у "Кузнецова" по версии Фокса.
То есть если поусреднять, все равно получается, что выше не в разы