ВИФ2 NE : Ветка : Фронтовые 100 грамм победили первитин

От	Kalash
К	All
Дата	16.02.2017 01:36:25
Рубрики	WWII;

Фронтовые 100 грамм победили первитин

http://inosmi.ru/social/20170214/238724757.html?utm_source=tw1
Берлинский писатель Норман Олер (Norman Ohler) потратил пять лет на поиски архивных материалов о наркозависимости в «третьем рейхе», причем, как он утверждает, наркотики употребляли чуть ли не все — от простых солдат вермахта до самого Гитлера. Его книга «Третий рейх на наркотиках» (Der totale Rausch) переведена на 24 языка (в том числе и на русский).

От	Исаев Алексей
К	Kalash (16.02.2017 01:36:25)
Дата	17.02.2017 10:54:13

Почитываю Олера, впечатления смешанные

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

с одной стороны не копипаста, исследование по первичным документам. С другой стороны не сказать, чтобы много фактического материала.

Т.к. вообще тема интересная. Первитин нельзя жрать долго, на стимуляторах можно сидеть ну неделю, ну две, ну три. Потом наступает истощение организма, даже если это не хипстер, а здоровый мужик, воспитанный в юности Гитлерюгендом на свежем воздухе.

Похоже у немцев в 1941 г. в какой-то момент наступило истощение сил личного состава, в том числе ввиду употребления первитина. А так очень бодро вперед скакали.

С уважением, Алексей Исаев

От	badger
К	Исаев Алексей (17.02.2017 10:54:13)
Дата	19.02.2017 11:28:57

Re: Почитываю Олера,...

>Т.к. вообще тема интересная. Первитин нельзя жрать долго, на стимуляторах можно сидеть ну неделю, ну две, ну три. Потом наступает истощение организма, даже если это не хипстер, а здоровый мужик, воспитанный в юности Гитлерюгендом на свежем воздухе.

Современные "потребители" амфетамины жрут годами, с перерывами на отдых, естественно...
Если речь о том, что бы на амфетаминах без сна дейстовать две-три недели, то это тоже нереально, реальный срок два-три дня, дальше даже под амфетаминами пойдёт потеря работоспособности, никакого магического действия амфетамины не имеют, две-три недели без сна = труп, с любыми препаратами. Поэтому смысла говорить о ударных дозах в течении двух-трёх недель нет, если же они принимали умеренные дозы и спали, скажем, четыре часа в сутки, в среднем - то человек такой режим в течении двух-трёх недель может и без стимуляторов переносить, стимуляторы лишь облегчают и увеличивают работоспособность.

От	mpolikar
К	Исаев Алексей (17.02.2017 10:54:13)
Дата	17.02.2017 14:08:09

о первитине

>Похоже у немцев в 1941 г. в какой-то момент наступило истощение сил личного состава, в том числе ввиду употребления первитина. А так очень бодро вперед скакали.

а как быть с пилотами люфтваффе, "самыми уставшими людьми войны"? Они употребляли его всю дорогу?

От	Исаев Алексей
К	mpolikar (17.02.2017 14:08:09)
Дата	17.02.2017 14:40:13

Люфты здесь были в выигрышном положении

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. самолеты (истребители и ударные поля боя) не летали ночью и в плохую погоду. Могли отдохнуть.

С уважением, Алексей Исаев

От	bedal
К	Исаев Алексей (17.02.2017 14:40:13)
Дата	17.02.2017 18:28:19

Совершенно верно, ино неделями не летали. А ещё - усиленное питание поддерживало

И вообще внешний надзор за здоровьем у лётчиков чуть сильнее, чем у пехоты.

От	Митрофанище
К	bedal (17.02.2017 18:28:19)
Дата	18.02.2017 13:08:33

Не собственно "усиленное", а более качественное/разнообразные/регулярное питание

А то получится - "врёшь, империалист, не может солдат три мешка брюквы за раз съесть"

От	bedal
К	Митрофанище (18.02.2017 13:08:33)
Дата	19.02.2017 20:12:26

и то, и то. (-)

От	Prepod
К	Kalash (16.02.2017 01:36:25)
Дата	16.02.2017 13:59:28

Сейчас наркотиками чуть не димедрол считают

> http://inosmi.ru/social/20170214/238724757.html?utm_source=tw1
>Берлинский писатель Норман Олер (Norman Ohler) потратил пять лет на поиски архивных материалов о наркозависимости в «третьем рейхе», причем, как он утверждает, наркотики употребляли чуть ли не все — от простых солдат вермахта до самого Гитлера. Его книга «Третий рейх на наркотиках» (Der totale Rausch) переведена на 24 языка (в том числе и на русский).
Другое время, другое отношение. Употребляли психостимулирующий препарат, употребляли в целом по назначению, имелись случаи злоупотребления и привыкания. Массовой метамфитаминовой наркомании после войны не было. Т.е. никакой повальной наркомании в Третьем рейхе не было, а было широкое употребление психостимулирующего препарата, который по стандартам 21 века считается вредным, способным вызывать привыкание, а потому запрещен.
Еще раз показывает, что наркомания и алкоголизм явления сугубо социальные. Сто грамм наркомовских пили миллионы, но алкоголиками после войны стало на порядки меньше народу (тезис что "приучили" - просто поиск виноватого), метамфитамин принимали сотни тысяч (про миллионы не очень верю), массовой наркомании не было, в конце концов, анашу в Средней Азии в 30-50-е пробовало едва ли не все мужское население, но наркоманы были единичным явлением.
Ну и как неоднократно писалось 100 грамм это не в немалой степени средство профилактики заболеваний желудочно-кишечного тракта, а не стимулятор/анестетик.

От	neuro
К	Prepod (16.02.2017 13:59:28)
Дата	17.02.2017 16:32:49

Re: Сейчас наркотиками...

> наркомании после войны не было. Т.е. никакой повальной наркомании в Третьем рейхе не было, а было широкое употребление психостимулирующего препарата, который по стандартам 21 века считается вредным, способным вызывать привыкание, а потому запрещен.

>Еще раз показывает, что наркомания и алкоголизм явления сугубо социальные.

>Ну и как неоднократно писалось 100 грамм это не в немалой степени средство профилактики заболеваний желудочно-кишечного тракта, а не стимулятор/анестетик.

Пресловутые 100 гр. введены во время финской в качестве противошокового средства. Ввели, когда выяснили, что большие потери обусловлены травматическим шоком и зазором между моментом ранения и моментом оказания медицинской помощи (чаще упоминались жидскости Асратяна, Петрова, Филатова). В качестве противошоковых в военной медицине широко применяли спиртсодержащие смеси внутривенно. Выяснилось, что принятый внутрь спирт уменьшал выраженность шока. Спиртное давали не только в бойцовской норме, но и санитары имели спирт во фляжках. При эвакуации с поля боя полагалось дать до 50.0 спирта внутрь. Санитары за спирт отчитывались, а за его расход не по назначению могли попасть под трибунал.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Alexeich
К	Prepod (16.02.2017 13:59:28)
Дата	17.02.2017 11:18:39

Re: Сейчас наркотиками...

>Другое время, другое отношение. Употребляли психостимулирующий препарат, употребляли в целом по назначению, имелись случаи злоупотребления и привыкания. Массовой метамфитаминовой наркомании после войны не было. Т.е. никакой повальной наркомании в Третьем рейхе не было, а было широкое употребление психостимулирующего препарата, который по стандартам 21 века считается вредным, способным вызывать привыкание, а потому запрещен.

За США можно сказать нечто подобное Интересно на эту тему почитать "знатных нарокманов вся Америки" Ф.Дика и У.Берроуза, которые тему тсзть в деталях и изнутри изучили. Оба отмечали, что рост тотального контроля за оборотом наркотиков и ужесточение репрессивного законодательства в послевоенные годы в США способствовал в гораздо большей степени криминализации бизнеса и возникновению "наркобаронов" и коррупции полиции и властей, нежели чем уменьшению числа наркоманов. Социальная стратификация наркоманов и введение уголовного законодательства за употребление наркотиков способствовали превращению наркотрафика из мелкого побочного приработка мафиози, торчков и нечистых на руку врачей в сверхдоходный бизнес с безумной коммерческой привлекательностью. А как известно "нет такого преступления на которое не пойдет капитал ..."

А так занятно вспомнить, что по нынешним строгим критериям чуть ли не все президенты США были нарокманами (ну разве что консервативные Буши были алкоголиками) и еще в конце 19 века в аптеках свободно продавались освежающие напитки и для детей с кокаином :)

От	DWL
К	Prepod (16.02.2017 13:59:28)
Дата	16.02.2017 18:36:53

Re: Сейчас наркотиками...

Ну и как неоднократно писалось 100 грамм это не в немалой степени средство профилактики заболеваний желудочно-кишечного тракта, а не стимулятор/анестетик.

Нет. Это прежде всего - неспицифический адаптоген. средство снять посттравматический стрессовый синдром - "опасный, разрушающий организм стресс после". До боя, как уже не раз отмечалось в специальной литературе, 100 грамм давать СМЫСЛА нет - под воздействием адреналина человек останется трезв, но часть особо восприимчивых к алкоголю индивидов упорется и с полстакана и в атаку пойдет зигзагом стреляя вкось - нафиг это надо.
Поэтому "100 грамм" давали после экшена. С учетом уменьшившегося от списочного состава потребителей выходило обычно больше ста, что давало нужный психотерапевтический эффект.

От	Alexeich
К	DWL (16.02.2017 18:36:53)
Дата	17.02.2017 11:04:07

Re: Сейчас наркотиками...

>Поэтому "100 грамм" давали после экшена. С учетом уменьшившегося от списочного состава потребителей выходило обычно больше ста, что давало нужный психотерапевтический эффект.

Давали когда "старшина доберется". Ну и в зависимости от личных воззрений старшины и младшего командира. Так что разнобой практически гауссов.

От	badger
К	Alexeich (17.02.2017 11:04:07)
Дата	19.02.2017 11:36:39

Re: Сейчас наркотиками...

>Давали когда "старшина доберется". Ну и в зависимости от личных воззрений старшины и младшего командира. Так что разнобой практически гауссов.

Летчики стабильно получали после вылетов... Правда, у них не было проблемы "когда старшина доберется"...

От	Скиф
К	DWL (16.02.2017 18:36:53)
Дата	16.02.2017 19:58:44

Re: Сейчас наркотиками...

>Поэтому "100 грамм" давали после экшена. С учетом уменьшившегося от списочного состава потребителей выходило обычно больше ста, что давало нужный психотерапевтический эффект.

Мой родной дядька рассказывал, что "наркомовские" доставлялись в подразделение перед боем, но мало кто их (перед боем потреблял), т.к. по его словам пьяные/выпившие - погибали в первую очредь.
Обычно(если, позволяла обстановка) употребляли - после боя.

От	Prepod
К	DWL (16.02.2017 18:36:53)
Дата	16.02.2017 19:13:29

Re: Сейчас наркотиками...

>Ну и как неоднократно писалось 100 грамм это не в немалой степени средство профилактики заболеваний желудочно-кишечного тракта, а не стимулятор/анестетик.

>Нет. Это прежде всего - неспицифический адаптоген. средство снять посттравматический стрессовый синдром - "опасный, разрушающий организм стресс после". До боя, как уже не раз отмечалось в специальной литературе, 100 грамм давать СМЫСЛА нет - под воздействием адреналина человек останется трезв, но часть особо восприимчивых к алкоголю индивидов упорется и с полстакана и в атаку пойдет зигзагом стреляя вкось - нафиг это надо.
>Поэтому "100 грамм" давали после экшена. С учетом уменьшившегося от списочного состава потребителей выходило обычно больше ста, что давало нужный психотерапевтический эффект.
Согласен, и седативное средство тоже. Когда давали на практике даже на айремембер такой разнобой, что я бы поостерегся точно что-то утверждать. Есть мнение, что сильно зависело от субъективных взглядов командования на местах.

От	digger
К	Prepod (16.02.2017 13:59:28)
Дата	16.02.2017 14:26:08

Re: никакой повальной наркомании в Третьем рейхе не было

Привыкание и массовая наркомания по этой причине и негативные последствия были еще после ПМВ.Социальный фактор тоже есть : причисление человека к наркотусовке и прием за компанию влияет.Пьянства на фронте не было, так как оно выводит из строя, а это недопустимо, а наркотики - наоборот улучшают боевые качества, отсюда разница в дозах.От 100 грамм алкоголиком не станешь.

От	badger
К	digger (16.02.2017 14:26:08)
Дата	19.02.2017 11:55:03

Re: никакой повальной...

> а наркотики - наоборот улучшают боевые качества

Давайте не будем так огульно обобщать, наркотики бывают разные, стимуляторы, да, в чём-то улучшают, а вот галлюциногены, допустим, такие как ЛСД, вряд ли спосбоны боевые качества улучшить.

От	Alexeich
К	digger (16.02.2017 14:26:08)
Дата	17.02.2017 11:02:47

Re: никакой повальной...

>От 100 грамм алкоголиком не станешь.

Регулярное употребление 100 г в день дает привычку и повышает вероятность возникновения зависимости. 6 бутылок водки в месяц "в мирное время" - это уже норма алкоголика. По росту алкоголизма среди демобилизовавшихся есть солидная медстаитсика. но там, как понимаете. тяжело вычленить следствие "привыкания к наркомовским 100 г" и "поствоенным синдромом". Муж моей тети вернулся с фронта алкоголиком именно потому что привык регулярно. Всю жизнь потом домашняя борьба, а позднее "подшивки". До войны в рот не брал, в семье были достаточно строгие в этом смысле установки.

От	Kimsky
К	Alexeich (17.02.2017 11:02:47)
Дата	18.02.2017 16:59:59

100 г водки в день

36 литров в год, меньше 16 литров чистого спирта в год соответственно.

Дальше смотрим http://gtmarket.ru/ratings/rating-countries-alcohol-consumption/info и понимаем, что ничего выдающегося в этой цифре нет.

От	Моцарт
К	Alexeich (17.02.2017 11:02:47)
Дата	17.02.2017 12:58:28

Удивительно, как измельчал человек в ХХ веке

о каких-то 100 граммах (только в военное время, только частям первой линии и только после боя) судачат с озабоченной миной. В XVIII веке солдат и матрос пил ежедневно и не напёрстками.

От	Alex Bullet
К	Моцарт (17.02.2017 12:58:28)
Дата	23.02.2017 23:42:26

Если почитать, классическую литературу,

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

где Анна Каренина постоянно принимает настойку опия для успокоения нервов, а также тогдашнюю фармакопею, где смесь морфина с героином - эффективное средство от кашля с возможностью приема даже детям, а кокаин активно используется для обезболивания в стоматологии, может прийти в голову мысль - да они ж все там упоротые!

С уважением, Александр.

От	Дмитрий Козырев
К	Моцарт (17.02.2017 12:58:28)
Дата	17.02.2017 14:59:26

В 20 веке люди стали уверено доживать до возраста

когда жить еще хочется, а последствия уже сказываются и мешают.

От	Моцарт
К	Дмитрий Козырев (17.02.2017 14:59:26)
Дата	17.02.2017 15:43:35

Люди больше всего любят запрещать друг другу

Просто в 20 веке фокус пищевых запретов съехал с темы ~~религиозной~~ обрядовой (пост к вере в Бога не имеет отношения) к запрету хмельных напитков и, уже в наше время, табакокурения.

От	Eddie
К	Моцарт (17.02.2017 12:58:28)
Дата	17.02.2017 14:03:56

Re: Удивительно, как...

От	Олег Радько
К	Eddie (17.02.2017 14:03:56)
Дата	17.02.2017 16:15:25

Ре: Удивительно, как...

Добрый день!
О крепости рома нет точных данных. Мог быть <25%
С уважением.

От	Alexeich
К	Моцарт (17.02.2017 12:58:28)
Дата	17.02.2017 13:45:40

Re: Удивительно, как...

>о каких-то 100 граммах (только в военное время, только частям первой линии и только после боя) судачат с озабоченной миной. В XVIII веке солдат и матрос пил ежедневно и не напёрстками.

Важно еще что пили. Боюсь соврать, но вроде бы водка "для военного потребления" получалась разведением вдвое "полугара" (примерно соотвю. крепостью современной водке), т.е. крепость составляла не более 20 об. Хотя очень часто в литературе можно встретить утвержденеи, что "хлебное вино", раздаваемой русским солдатам 18 в. имело крепость около 14 об.
Кстати, о "наркомовских 100 гр". На фронт доставляли чаще не водку. а спирт в чистом виде, для разведения на месте. Логистику упрощало. А вообще где как снабженцы крутились, полагаю, себя не забывая. Помянутый ранее супруг тети рассказывал, что во время боев на Сев.Кавказе приходилось пить портвейн и коньяк (Кизлярский?) и "шампанское без пузыриков" (т.е. какой-то мускатный полуфабрикат?), а в Австрии - вполне немецкий шнапс.

От	Чайник
К	Alexeich (17.02.2017 13:45:40)
Дата	18.02.2017 13:03:27

О "наркомовских" (+)

>Кстати, о "наркомовских 100 гр". На фронт доставляли чаще не водку. а спирт в чистом виде, для разведения на месте. Логистику упрощало. А вообще где как снабженцы крутились, полагаю, себя не забывая.
=========
В.Карпов в "Взять живым" упоминал, что офицерам сабж выдавали в запечатанных бутылках, а нижним чинам разливной. О степени разведения разливного автор не пишет.

От	Митрофанище
К	Чайник (18.02.2017 13:03:27)
Дата	18.02.2017 13:19:57

Re: О "наркомовских"

>>Кстати, о "наркомовских 100 гр". На фронт доставляли чаще не водку. а спирт в чистом виде, для разведения на месте. Логистику упрощало. А вообще где как снабженцы крутились, полагаю, себя не забывая.
>=========
>В.Карпов в "Взять живым" упоминал, что офицерам сабж выдавали в запечатанных бутылках, а нижним чинам разливной. О степени разведения разливного автор не пишет.

По воспоминаниям - это смотря каким офицерам. "Белым", - это так.
А остальным - и в котелке (и в большом, "царском"), и во фляжке.
Стеклотару, даже если в ней поставляли, никто на передовую бы не тащил. И по объективным (возврат тары), и по субъективным причинам.

А в штабе одного стрелкового полка даже на фарфоре сервировали, а водку в графины из бутылок переливали. 1942 г.
В авиаполках не всегда так было.

А вот на финской - даже и в "чекушках" выдавали. Вплоть до солдат.

От	Генри Путль
К	Моцарт (17.02.2017 12:58:28)
Дата	17.02.2017 13:22:02

Это больше для утоления жажды

И Вам не болеть!
>о каких-то 100 граммах (только в военное время, только частям первой линии и только после боя) судачат с озабоченной миной. В XVIII веке солдат и матрос пил ежедневно и не напёрстками.

...без риска сделаться скорбным животом.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Kalash
К	Генри Путль (17.02.2017 13:22:02)
Дата	17.02.2017 16:27:01

Re: Это больше...

> В XVIII веке солдат и матрос пил ежедневно и не напёрстками.
>...без риска сделаться скорбным животом.
Читал, что во времена войны за независимость в США практически все были алкоголиками. Не только лёгкие спиртные напитки, но и сильные, употреблялись ежедневно, начиная с утра и малыми и старыми. Обьяснялсь подобное явление именно дезинфекционными мерами.

От	Моцарт
К	Kalash (17.02.2017 16:27:01)
Дата	17.02.2017 21:26:50

Ни разу ни в одном первоисточнике

не видел объяснения выпивки мерами обеззараживания)) Бухали потому что могли, потому что солдату/моряку положено быть пьяным.

От	Km
К	Моцарт (17.02.2017 21:26:50)
Дата	17.02.2017 21:59:45

Re: Ни разу...

Добрый день!
>не видел объяснения выпивки мерами обеззараживания))

Странно. Пить пиво вместо сырой воды предписывалось именно по этой причине.

С уважением, КМ

От	Моцарт
К	Km (17.02.2017 21:59:45)
Дата	17.02.2017 22:23:01

Re: Ни разу...

>Странно. Пить пиво вместо сырой воды предписывалось именно по этой причине.

Вы знаете об этом из книжек второй половины XIX в лучшем случае))

От	Km
К	Моцарт (17.02.2017 22:23:01)
Дата	17.02.2017 23:04:41

Re: Ни разу...

Добрый день!
>>Странно. Пить пиво вместо сырой воды предписывалось именно по этой причине.
>
>Вы знаете об этом из книжек второй половины XIX в лучшем случае))

А люди XVII века знали об этом из личного опыта.

С уважением, КМ

От	Kalash
К	Km (17.02.2017 23:04:41)
Дата	18.02.2017 02:36:00

Re: Ни разу...

>Странно. Пить пиво вместо сырой воды предписывалось именно по этой причине.

>А люди XVII века знали об этом из личного опыта.

Кажется уже древние греки об этом знали, поэтому добавляли вино в воду, а не наоборот.

От	Моцарт
К	Kalash (18.02.2017 02:36:00)
Дата	18.02.2017 11:10:52

Вы не совсем понимаете

Теория о микроорганизмах, их болезнетворности и уязвимости перед спиртом находилась в XVIII веке в зачаточном состоянии. Ни один лекарь в армии или на флоте не мотивировал употребление спиртных напитков их дезинфицирующими свойствами. Вино, водку и пиво пили потому что они вкуснее воды и пьянят. А пивас еще и питателен (потому прописывался больным солдатам в количестве полутора литров в день).

От	Alexeich
К	Моцарт (18.02.2017 11:10:52)
Дата	21.02.2017 11:49:36

не умножайте сущностей

>Теория о микроорганизмах, их болезнетворности и уязвимости перед спиртом находилась в XVIII веке в зачаточном состоянии.

Ставите телегу впереди лошади. Теория может быть неверна или вообще отсутствовать. Но феноменология - работать. То, что употребление вина и пива вместо сырой воды спасет от желудочно-кишечных инфекций, было известно еще в раннее средневековье. В сущности, поя матросов и солдат пивом, врачи просто следовали общепринятой практике тех лет: если источники воды непроверены - пить пиво. Скажем, английский обыватель эпохи Тюдоров (если не последний нищеброд), как правило, воды вовсе не пил.

>Ни один лекарь в армии или на флоте не мотивировал употребление спиртных напитков их дезинфицирующими свойствами.

Я затрудняюсь указать источник, но была такая книжечка 16 в. - тчо-то типа "Поучение военным лекарям" (на латыни). Там совершенно четко указывалось на обеззараживающие свойства спиртныз напитков как "внутрь". так и "наружу" (в качестве дезинфектанта). Т.е. мотивация была достаточно формализована.

> Вино, водку и пиво пили потому что они вкуснее воды и пьянят. А пивас еще и питателен (потому прописывался больным солдатам в количестве полутора литров в день).

Пивас питателен, обеззараживает плозуюю воду и содержит витамины (про витамины тоже не зналИ. но что "пиво полезно" - осознавали). И, как уже отметиь, британские флотские просто следовали общепринятой на родине традиции. В Британии 17-18 вв. пиво вместо воды пили все поголовно, от детей до беременных женщин, не задумываясь о вреде алкоголя. Нация была тотально "вполпьяна".

От	badger
К	Моцарт (18.02.2017 11:10:52)
Дата	19.02.2017 12:26:40

На кораблях вода, банально, протухала быстро

>Теория о микроорганизмах, их болезнетворности и уязвимости перед спиртом находилась в XVIII веке в зачаточном состоянии. Ни один лекарь в армии или на флоте не мотивировал употребление спиртных напитков их дезинфицирующими свойствами. Вино, водку и пиво пили потому что они вкуснее воды и пьянят.

Никаких теорий о микрорганизмах, для того, что бы понять, что вода протухла, изобретать не надо было...

От	Моцарт
К	badger (19.02.2017 12:26:40)
Дата	19.02.2017 13:39:42

Это мантра

Магеллан, вон, Тихий океан переплыл, собирая дождевую воду и конденсат.

От	badger
К	Моцарт (19.02.2017 13:39:42)
Дата	20.02.2017 01:19:46

Re: Это мантра

>Магеллан, вон, Тихий океан переплыл, собирая дождевую воду и конденсат.

Вопрос не в этом, а в том, что хранящаяся вода протухала... И пить вместо неё слабоалкогольные напитки были намного здоровее и приятнее..

От	Моцарт
К	badger (20.02.2017 01:19:46)
Дата	20.02.2017 07:21:18

Пиво кисло за неделю-другую, это ТО пиво.

А вино низшим чинам не жирно ль будет? Ежели в режиме "заместо воды"? Не по 100 грамм в день.

От	Km
К	Моцарт (18.02.2017 11:10:52)
Дата	18.02.2017 14:52:17

Re: Вы не...

Добрый день!
>Ни один лекарь в армии или на флоте не мотивировал употребление спиртных напитков их дезинфицирующими свойствами.

Во-первых самого термина "дезинфекция" не существовало. Однако эмпирически выработанные старые правила заготовки, хранения и употребления питьевой воды сегодня можно объяснить с т. зр. микробиологии.

В тот же период ни один селитровар не знал химической формулы NaNO3, но успешно производил продукт.

>Вино, водку и пиво пили потому что они вкуснее воды и пьянят.

И ещё потому, что просто пить хочется, а сырую воду пить опасно. Митька вон выпил её вчера сдуру, а сегодня брюхом мается.

>А пивас еще и питателен (потому прописывался больным солдатам в количестве полутора литров в день).

Это да, плюс алкоголь как лекарство. Аква виту лекари тоже прописывали.

С уважением, КМ

От	Baren
К	Моцарт (18.02.2017 11:10:52)
Дата	18.02.2017 12:02:00

Re: Вы не...

>Теория о микроорганизмах, их болезнетворности и уязвимости перед спиртом находилась в XVIII веке в зачаточном состоянии. Ни один лекарь в армии или на флоте не мотивировал употребление спиртных напитков их дезинфицирующими свойствами. Вино, водку и пиво пили потому что они вкуснее воды и пьянят. А пивас еще и питателен (потому прописывался больным солдатам в количестве полутора литров в день).

Интересно, чем мотивировалось тогда применение перца в Индии и вообще на Востоке, наверно не только вкусовыми качествами, может был просто эмпирический путь?

От	Моцарт
К	Baren (18.02.2017 12:02:00)
Дата	18.02.2017 12:11:41

Re: Вы не...

Считается, что индейцы Южной Америки первыми начали добавлять острый перец в пищу, чтобы повысить потенцию. Капсаицин и эфирное масло усиливают приток крови к органам малого таза и тонизируют нервную систему. Иногда вытяжками из перца пропитывают разные «мужские пластыри», которые якобы способны притянуть кровь к пенису и увеличить его размер.

От	Baren
К	Моцарт (18.02.2017 12:11:41)
Дата	18.02.2017 13:43:53

соскок зачитан)

сомневаюсь , что Вы совсем не понимаете -

повторю, то что перец работает как антисептик, было известно задолго, до самого понятия антисептик, бактерии и тд.

при этом могу поспорить, что ни одна древняя книга, папирус или пергамент не содержит слов патогенные бактерии, дисбактериоз, микрофлора кишечника.

От	Alexeich
К	Baren (18.02.2017 13:43:53)
Дата	21.02.2017 12:09:08

опять же не множьтие сущностей

>повторю, то что перец работает как антисептик, было известно задолго, до самого понятия антисептик, бактерии и тд.

Перец весьма плохой как антисептик. Капсанициноиды обладают весьма умеренным эффектом угнетения жизнедеятельености микроорганизмов (механизм митохондриальной блокады). Которые, сцуко, умудряются даже в черном/красном жгучем перце размножаться вполне успешно. Обычной соли проигрывает вчистую как по эффективносттии, так и по цене. Все тащемта проще. В те достопамятные времена (до эпохи Просвещения) считалось, что инфекционные болезни проистекают в частности от миазмов, след-но если не воянет - есть можно. Пряности отбивали запашок тухлятинки. А с учетом того что холодилльников не было,и, как мы можем прочитать в худлите тез времен, мясо и на третий день счиалось "свежим".а на 7-й вполне съедобным. Ну вы понимаете, что тут "теория флогистона" удачно соединилась с практикой, хотя реальный эффект был никакой. Обильным перченьем еды легче себя угробить, чем микроб.

От	Моцарт
К	Baren (18.02.2017 13:43:53)
Дата	18.02.2017 14:39:55

Если бы перец так "работал"

То тогда бы мы имели на кораблях перечную воду и перечное мясо (а не подкисленную воду и не засоленное мясо)

От	Baren
К	Моцарт (18.02.2017 14:39:55)
Дата	18.02.2017 17:14:14

Т.е. вы не вкурсах заоблочной стоимости перца в ЕU?

Соль сильно дешевле, привычнее в рационе для евроморяка

От	Моцарт
К	Baren (18.02.2017 17:14:14)
Дата	18.02.2017 18:55:25

Еще раз повторяю

Перцем продукты обеззаразить нельзя. Капсицин лишь снижает активность некоторых видов бактерий.
Мясо обеззараживают всего тремя способами:
- варка
- заморозка
- посолка.
(ну и консервирование в наши дни)

От	Baren
К	Моцарт (18.02.2017 18:55:25)
Дата	19.02.2017 14:53:07

и я Еще раз повторяю

антисептические свойства перца были известны задолго до появления микроскопов.

От	Моцарт
К	Baren (19.02.2017 14:53:07)
Дата	19.02.2017 15:27:53

Ну вот представим

Мы в 1750 году.
Я — человек с деньгами, Вы — продавец специй.
Продайте мне перец каким-то ещё способом, кроме как кулинарный продукт. Оперируя языком и понятиями 1750 года.
Что Вы можете мне предложить? Сыпать в рану и она быстрее заживёт? — это ложь.
Сыпать в воду и она будет дольше храниться? — это ложь.
Натирать сомнительное мясцо? Ну так для этого и всегда покупали перец и прочие специи.
Продайте мне перец не_как_пищевой_продукт.

От	Baren
К	Моцарт (19.02.2017 15:27:53)
Дата	19.02.2017 23:36:03

Re: Ну вот...

в общем, судя по примеру, вы так и не поняли, ок

От	Моцарт
К	Baren (19.02.2017 23:36:03)
Дата	20.02.2017 07:19:21

Как человек 1750 года

я, естественно, не понимаю ваши антефефецирующих качеств обычного перца.

От	Rwester
К	Моцарт (18.02.2017 18:55:25)
Дата	18.02.2017 22:26:30

еще вяление, копчение, сушка(-)

От	Моцарт
К	Rwester (18.02.2017 22:26:30)
Дата	19.02.2017 07:38:06

Это сомнительно

Сальмонелла прекрасно годами существует в высушенном продукте. Я, собственно, не врач, а просто скопировал три официальных, проверенных, доказанных способа обработки непроверенного мяса. Сушка-вяленье-копчение - не рекомендуется.

От	Rwester
К	Моцарт (19.02.2017 07:38:06)
Дата	19.02.2017 22:42:21

этим "способам" тысячи лет, умных слов люди может и не знали

Здравствуйте!

... но в голову не только ели. Сохраняли продукты самыми разными способами.

Ну а спор о измельчании человека с тз его питания вообще бессмысленен. Алкоголь - просто еда. Люди его кушали, он был частью их рациона. То, что на не надо вкидываться для полноценного питания пару стаканов, говорит только о том, что с едой сейчас полегче, хотя наверное и сейчас такие уникумы есть, которые только на водке живут..

Рвестер, с уважением

От	Митрофанище
К	Моцарт (18.02.2017 12:11:41)
Дата	18.02.2017 13:00:21

Re: Вы не...

>Считается, что индейцы Южной Америки первыми начали добавлять острый перец в пищу, чтобы повысить потенцию. Капсаицин и эфирное масло усиливают приток крови к органам малого таза и тонизируют нервную систему. Иногда вытяжками из перца пропитывают разные «мужские пластыри», которые якобы способны притянуть кровь к пенису и увеличить его размер.

Считается кем? Теми, кто "узнал об этом из книжек второй половины XIX в лучшем случае"?
Впрочем, потенция, это хорошо, но и ~~размер~~ опыт тоже имеет значение, что бы там ~~врачи~~ ученые не говорили.
К примеру, то, что чуть подсоленная вода лучше утоляет жажду, знал ещё дед моего деда, как и то, что после длительного перехода ни самому сразу пить, ни лошадь поить - ни разу не целесообразно.
И об этом он явно не в книгах вычитал, хотя читать умел, это да.

И знали предки многое из того, что и сейчас наука объяснить не может.

От	Моцарт
К	Митрофанище (18.02.2017 13:00:21)
Дата	18.02.2017 14:41:19

Дед умный+

Вы еще умнее (теория мультипликации умноты от деда к внуку), а все, кто умер от холеры в походах - М$#%ки.

От	Prepod
К	Моцарт (18.02.2017 14:41:19)
Дата	18.02.2017 22:33:48

Re: Дед умный+

>Вы еще умнее (теория мультипликации умноты от деда к внуку), а все, кто умер от холеры в походах - М$#%ки.
Как человек переживший холеру и подвергавшийся в поздний УССР инновационному лечению белой глиной, как в Гражданскую, могу сказать, что употребление спиртовых растворов внутрь это правильный и действенный метод, в отсутствие специальных препаратов, а их, ешкин свет, там и тогда не было.
Если серьёзно, предки были не дураки и понимали, что лучше не пить стоячей воды, объясняя детям про козлёночка, лучше не пить из реки и даже из ручья, а ручьи и источники, из которых можно пить, имеют репутацию святых и вообще известны всей округе. предпочтительнее пить из колодца, да и то не факт. Сугубо опытным путём, в том числе и в силу заболевания холерой дищентеоией и порциями хворями. То есть теории вопроса нет, но что лучше не пить сырую воду предки и правда знали, иначе б все померли молодыми и у них бы не было потомков. Что предки были настолько суровы, что в них дох холерный вибрион, я не верю. Так что пить спиртное, от которого холеры точно не будет, а до цирроза они не доживут, это нормальный и рациональней выбор, даже без знания о вирусах и бактериях.

От	Моцарт
К	Prepod (18.02.2017 22:33:48)
Дата	19.02.2017 07:40:35

Умствования на диване

Когда в деревню из 30 жителей приходит конный полк (900 человек+900 коней), то колодец вычерпывается до жижы, а потом всё равно все идут пить "сырую" из лужи. Следующий полк пьёт уже из болота, не вскипятив.

От	vergen
К	Моцарт (19.02.2017 07:40:35)
Дата	20.02.2017 07:04:28

Re: Умствования на...

>Когда в деревню из 30 жителей приходит конный полк (900 человек+900 коней), то колодец вычерпывается до жижы, а потом всё равно все идут пить "сырую" из лужи. Следующий полк пьёт уже из болота, не вскипятив.
деревня скорее всего у реки. Так что будут пить из речки. Если это будет чай - то вообще безопасно. Да и если не чай более менее нормально (ну глотается же вода при купании).

От	Митрофанище
К	vergen (20.02.2017 07:04:28)
Дата	20.02.2017 07:27:29

Re: Умствования на...

>>Когда в деревню из 30 жителей приходит конный полк (900 человек+900 коней), то колодец вычерпывается до жижы, а потом всё равно все идут пить "сырую" из лужи. Следующий полк пьёт уже из болота, не вскипятив.
>деревня скорее всего у реки. Так что будут пить из речки. Если это будет чай - то вообще безопасно. Да и если не чай более менее нормально (ну глотается же вода при купании). ...

Тут военно-топичный нюанс в другом - лошадь крайне неодобрительно относится к загрязнённой воде.
Поэтому людская часть полка будет не чай из остатков колодезной воды хлебать, а искать водопой для животных.

От	Митрофанище
К	Моцарт (19.02.2017 07:40:35)
Дата	19.02.2017 10:27:46

Вот они самые и есть, в чистом виде - "умствования на диване"

>Когда в деревню из 30 жителей приходит конный полк (900 человек+900 коней), то колодец вычерпывается до жижы, а потом всё равно все идут пить "сырую" из лужи. Следующий полк пьёт уже из болота, не вскипятив.

Да-да-да, люди, они такие, и из копытца напьются, и за идею пить совсем не будут, ~~даже водку~~ но вот "+900 коней" - они тоже из лужи пить будут?
Мало вы как-то о лошадках знаете, или в городских условиях "теория мультипликации умноты" даёт сбой?

От	Kalash
К	Prepod (18.02.2017 22:33:48)
Дата	19.02.2017 01:02:38

Re: Дед умный+

>Если серьёзно, предки были не дураки и понимали, что лучше не пить стоячей воды, объясняя детям про козлёночка
Предки многих теорий и законов не знали, например не зная теории гравитации, даже далёкие предки из каменного века избегали делать шаг вперёд с высокого обрыва.

От	Чайник
К	Моцарт (18.02.2017 12:11:41)
Дата	18.02.2017 12:49:52

Гипотеза (+)

Всем привет!
Слышал гипотезу о том, что острые приправы якобы замедляют рост нежелательных микроорганизмов в тепле-жаре и т.о. продлевают срок хранения пищепродуктов. Это было установлено эмпирически задолго до открытия микроорганизмов.

От	Исаев Алексей
К	Моцарт (17.02.2017 12:58:28)
Дата	17.02.2017 13:20:01

Так они всякие помои пили с малым числом оборотов, а тут 100 грамм беленькой (-)

От	Kimsky
К	Исаев Алексей (17.02.2017 13:20:01)
Дата	18.02.2017 16:52:28

60 грамм eau de vie

и без малого поллитра вина в день - 1850-е.

От	Дмитрий Козырев
К	Prepod (16.02.2017 13:59:28)
Дата	16.02.2017 14:06:00

Re: Сейчас наркотиками...

>Еще раз показывает, что наркомания и алкоголизм явления сугубо социальные.

Это пьянство - социальное. А алкоголизм - болезнь, вызванная его последствиями.

>Сто грамм наркомовских пили миллионы, но алкоголиками после войны стало на порядки меньше народу

ну так вроде даже есть исследование про статистическую долю подверженных.

От	kapral250
К	Kalash (16.02.2017 01:36:25)
Дата	16.02.2017 09:34:15

Вообще злоупотребление первитином приписывали не только немецким военным.

От	realswat
К	kapral250 (16.02.2017 09:34:15)
Дата	16.02.2017 12:24:21

Вообще про "спиды" у Богомолова есть. (-)

От	Сергей Зыков
К	kapral250 (16.02.2017 09:34:15)
Дата	16.02.2017 09:54:44

дак и наши могли злоупотребить

если первитин существовал значит мог быть трофейным как шнапс с сигаретами

От	kapral250
К	Сергей Зыков (16.02.2017 09:54:44)
Дата	16.02.2017 10:02:29

Ну вот зачем вы это написали?

>если первитин существовал значит мог быть трофейным как шнапс с сигаретами

Приведите хоть одну запись из гешихта, где написано про русские хьюман вейв обдолбавшиеся первитином?

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......

От	Сергей Зыков
К	kapral250 (16.02.2017 10:02:29)
Дата	16.02.2017 10:41:39

как упарывались трофейным сухим лимонадом у И.Стаднюка

в мемуарах описано, а первитина небыло

От	ПРАПОР
К	Сергей Зыков (16.02.2017 10:41:39)
Дата	16.02.2017 12:52:32

Re: как упарывались... (-)

От	ПРАПОР
К	ПРАПОР (16.02.2017 12:52:32)
Дата	16.02.2017 12:53:21

Re: как упарывались...

И рота осталась без съеденного обеда

От	Сергей Зыков
К	ПРАПОР (16.02.2017 12:53:21)
Дата	16.02.2017 15:54:03

Re: как упарывались...

>И рота осталась без съеденного обеда
это в романе а в мемах этого по моему нет

От	Тимофеев А.
К	kapral250 (16.02.2017 10:02:29)
Дата	16.02.2017 10:17:45

А со стороны разве можно отличить - под какой "мухой" солдаты идут в атаку?

А то, вспоминается незабвенное :"Да они же пьяные, сволочи!" из "Они сражались за Родину".

От	kapral250
К	Тимофеев А. (16.02.2017 10:17:45)
Дата	16.02.2017 10:23:03

Со стороны нет. Но есть одно но.

>А то, вспоминается незабвенное :"Да они же пьяные, сволочи!" из "Они сражались за Родину".
Злоупотребления первитином отмечали сами немцы, отмечали даже финны (среди командного состава точно), случаев злоупотребления первитином с советской стороны описанных нашими мне не встречались ни разу. Водка да, спирт да, часты случаи отравления техническими жидкостями да, немецкий и вообще импортный алкоголь очень часто мелькает, но вот первитин нет.

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......

От	Дмитрий Козырев
К	kapral250 (16.02.2017 10:23:03)
Дата	16.02.2017 10:51:13

Re: Со стороны...

>Злоупотребления первитином отмечали сами немцы, отмечали даже финны (среди командного состава точно), случаев злоупотребления первитином с советской стороны описанных нашими мне не встречались ни разу. Водка да, спирт да, часты случаи отравления техническими жидкостями да, немецкий и вообще импортный алкоголь очень часто мелькает, но вот первитин нет.

А зачем "среднестатистическому военнослужащему из крестьян средней полосы России" поедать неизвестные ему медицинские препараты, которые не имеют вкуса и не насыщают? Откуда он может получить информацию о возникающем эффекте?
Все таки кокаинизм и морфинизм исторически был присущ "интиллегенции и богеме". Употребление всяческих насваев - жителям средней азии.
тут есть культурологический барьер - откуда получить информацию? от пленных? "ешьте эти таблетки они вштыривают не хуже водки"? Где может возникнуть столь доверительное общение?

А стимуляторы нашей медицине были известны. Соответсвенно только среди медперсонала (и в кргу их общения) нужно искать злоупортебителей. Да и то там предпочитали привычный спирт.

От	U235
К	Дмитрий Козырев (16.02.2017 10:51:13)
Дата	18.02.2017 05:46:57

Панцершоколад был

Его то сразу бы съели. Впрочем вроде и так в РККА в целом знали, что трофейный немецкий армейский шоколад вставляет нехило. Встречал упоминания об этом в литературе и воспоминаниях воевавших. Впрочем они думали что это просто шоколад такой крепкий. Слово "метамфетамин" нашим военным было совершенно незнакомо

От	Cyril-69
К	Дмитрий Козырев (16.02.2017 10:51:13)
Дата	16.02.2017 11:36:37

Re: Со стороны...

>
>А зачем "среднестатистическому военнослужащему из крестьян средней полосы России" поедать неизвестные ему медицинские препараты, которые не имеют вкуса и не насыщают? Откуда он может получить информацию о возникающем эффекте?
>

если у группы пленных при обыске изъят некий мед препарат в изрядном количестве, неужели никто не поинтересуется о его назначении? вдруг какая нибудь эпидемия намечается и "их профессура готова к бою", а наша нет?

От	Дмитрий Козырев
К	Cyril-69 (16.02.2017 11:36:37)
Дата	16.02.2017 11:48:40

Re: Со стороны...

>>
>>А зачем "среднестатистическому военнослужащему из крестьян средней полосы России" поедать неизвестные ему медицинские препараты, которые не имеют вкуса и не насыщают? Откуда он может получить информацию о возникающем эффекте?
>>
>
>если у группы пленных при обыске изъят некий мед препарат в изрядном количестве, неужели никто не поинтересуется о его назначении? вдруг какая нибудь эпидемия намечается и "их профессура готова к бою", а наша нет?

так они и скажут правду - что это стимулятор, позволяющий бодрстовать длительное время. Медицина в курсе таких препаратов и использует их по назначению.
Речь то про побочный эффект при частом употреблении.

От	ttt2
К	Kalash (16.02.2017 01:36:25)
Дата	16.02.2017 09:14:59

Re: Фронтовые 100...

>причем, как он утверждает, наркотики употребляли чуть ли не все — от простых солдат вермахта до самого Гитлера.

Почти 100 процентов просто попытка попасть "в линию партии". Если бы такое было, наши использовали бы это в пропаганде по полной.

С уважением

От	СанитарЖеня
К	ttt2 (16.02.2017 09:14:59)
Дата	16.02.2017 10:47:10

Re: Фронтовые 100...

>>причем, как он утверждает, наркотики употребляли чуть ли не все — от простых солдат вермахта до самого Гитлера.
>
>Почти 100 процентов просто попытка попасть "в линию партии". Если бы такое было, наши использовали бы это в пропаганде по полной.

Ну так с точки зрения бойца на передовой что пьяные, что обдолбанные - одинаково прут вперёд. И уточнять, что именно "на таблетках" бессмысленно.
Причём для крестьянина "наркоман" не говорит ничего, для горожанина - что это экзотический китаец. Чтобы возникло восприятие наркомана, как социально опасного, надо, чтобы наркотики распространились, и появилась бы опасность "быть зарезанным в своём подъезде ради дозы", большая, чем получить по морде от алкаша.

От	digger
К	СанитарЖеня (16.02.2017 10:47:10)
Дата	16.02.2017 14:19:30

Re: Причём для крестьянина "наркоман"

Кокаин в Гражданскую, могли помнить

От	Чайник
К	digger (16.02.2017 14:19:30)
Дата	18.02.2017 12:54:03

Морфий и морфинистов тоже (-)

От	bedal
К	ttt2 (16.02.2017 09:14:59)
Дата	16.02.2017 09:41:26

Не было послевоенного понимания и отношения к наркомании, не было бы и эффекта

Потому писали о пьяных и озверевших, как тут верно уже заметил ув. Дмитрий Козырев

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (16.02.2017 09:14:59)
Дата	16.02.2017 09:20:45

Re: Фронтовые 100...

>>причем, как он утверждает, наркотики употребляли чуть ли не все — от простых солдат вермахта до самого Гитлера.
>
>Почти 100 процентов просто попытка попасть "в линию партии". Если бы такое было, наши использовали бы это в пропаганде по полной.

"Озверевшие пьяные гтлеровцы в атаке" использовались очень часто. Возможно употребление веществ и эффект от них было бы просто непонятно среднестатистическому военнослужащему из крестьян средней полосы России.

От	Rwester
К	Дмитрий Козырев (16.02.2017 09:20:45)
Дата	16.02.2017 14:56:13

как раз этот термин

Здравствуйте!

>"Озверевшие пьяные гтлеровцы в атаке"
..очень хорошо подходит под действие первитина. Человек становится бодрым, энегичным, очень инициативным и усердным в выполнении того что делает. Неприятный противник.

Рвестер, с уважением

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (16.02.2017 09:20:45)
Дата	16.02.2017 13:51:23

У кого-то из немцев в мемуаре читал

>>Почти 100 процентов просто попытка попасть "в линию партии". Если бы такое было, наши использовали бы это в пропаганде по полной.

...что в Африке немцами широко использовались витамины, а англичане, захватив такой запас, сразу подняли пропагандистскую кампанию об "обдолбанных фрицах".

От	Baren
К	Kalash (16.02.2017 01:36:25)
Дата	16.02.2017 08:43:42

послевоенные наркоманы не могут победить

послевоенных алкоголиков.

От	Rwester
К	Kalash (16.02.2017 01:36:25)
Дата	16.02.2017 06:59:58