От Моцарт
К Alexeich
Дата 17.02.2017 12:58:28
Рубрики WWII;

Удивительно, как измельчал человек в ХХ веке

о каких-то 100 граммах (только в военное время, только частям первой линии и только после боя) судачат с озабоченной миной. В XVIII веке солдат и матрос пил ежедневно и не напёрстками.
От Alex Bullet
К Моцарт (17.02.2017 12:58:28)
Дата 23.02.2017 23:42:26

Если почитать, классическую литературу,

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

где Анна Каренина постоянно принимает настойку опия для успокоения нервов, а также тогдашнюю фармакопею, где смесь морфина с героином - эффективное средство от кашля с возможностью приема даже детям, а кокаин активно используется для обезболивания в стоматологии, может прийти в голову мысль - да они ж все там упоротые!

С уважением, Александр.
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (17.02.2017 12:58:28)
Дата 17.02.2017 14:59:26

В 20 веке люди стали уверено доживать до возраста

когда жить еще хочется, а последствия уже сказываются и мешают.
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (17.02.2017 14:59:26)
Дата 17.02.2017 15:43:35

Люди больше всего любят запрещать друг другу

Просто в 20 веке фокус пищевых запретов съехал с темы религиозной обрядовой (пост к вере в Бога не имеет отношения) к запрету хмельных напитков и, уже в наше время, табакокурения.
От Eddie
К Моцарт (17.02.2017 12:58:28)
Дата 17.02.2017 14:03:56

Re: Удивительно, как...

>о каких-то 100 граммах (только в военное время, только частям первой линии и только после боя) судачат с озабоченной миной. В XVIII веке солдат и матрос пил ежедневно и не напёрстками.

Ну английский морской "тот" в принципе это те же 100 грамм, 1/8 пинты рома 95.5 пруфа, это 71г*55% = 39г

С уважением, Андрей
От Олег Радько
К Eddie (17.02.2017 14:03:56)
Дата 17.02.2017 16:15:25

Ре: Удивительно, как...

Добрый день!
О крепости рома нет точных данных. Мог быть <25%
С уважением.
От Alexeich
К Моцарт (17.02.2017 12:58:28)
Дата 17.02.2017 13:45:40

Re: Удивительно, как...

>о каких-то 100 граммах (только в военное время, только частям первой линии и только после боя) судачат с озабоченной миной. В XVIII веке солдат и матрос пил ежедневно и не напёрстками.

Важно еще что пили. Боюсь соврать, но вроде бы водка "для военного потребления" получалась разведением вдвое "полугара" (примерно соотвю. крепостью современной водке), т.е. крепость составляла не более 20 об. Хотя очень часто в литературе можно встретить утвержденеи, что "хлебное вино", раздаваемой русским солдатам 18 в. имело крепость около 14 об.
Кстати, о "наркомовских 100 гр". На фронт доставляли чаще не водку. а спирт в чистом виде, для разведения на месте. Логистику упрощало. А вообще где как снабженцы крутились, полагаю, себя не забывая. Помянутый ранее супруг тети рассказывал, что во время боев на Сев.Кавказе приходилось пить портвейн и коньяк (Кизлярский?) и "шампанское без пузыриков" (т.е. какой-то мускатный полуфабрикат?), а в Австрии - вполне немецкий шнапс.
От Чайник
К Alexeich (17.02.2017 13:45:40)
Дата 18.02.2017 13:03:27

О "наркомовских" (+)

>Кстати, о "наркомовских 100 гр". На фронт доставляли чаще не водку. а спирт в чистом виде, для разведения на месте. Логистику упрощало. А вообще где как снабженцы крутились, полагаю, себя не забывая.
=========
В.Карпов в "Взять живым" упоминал, что офицерам сабж выдавали в запечатанных бутылках, а нижним чинам разливной. О степени разведения разливного автор не пишет.
От Митрофанище
К Чайник (18.02.2017 13:03:27)
Дата 18.02.2017 13:19:57

Re: О "наркомовских"

>>Кстати, о "наркомовских 100 гр". На фронт доставляли чаще не водку. а спирт в чистом виде, для разведения на месте. Логистику упрощало. А вообще где как снабженцы крутились, полагаю, себя не забывая.
>=========
>В.Карпов в "Взять живым" упоминал, что офицерам сабж выдавали в запечатанных бутылках, а нижним чинам разливной. О степени разведения разливного автор не пишет.

По воспоминаниям - это смотря каким офицерам. "Белым", - это так.
А остальным - и в котелке (и в большом, "царском"), и во фляжке.
Стеклотару, даже если в ней поставляли, никто на передовую бы не тащил. И по объективным (возврат тары), и по субъективным причинам.

А в штабе одного стрелкового полка даже на фарфоре сервировали, а водку в графины из бутылок переливали. 1942 г.
В авиаполках не всегда так было.

А вот на финской - даже и в "чекушках" выдавали. Вплоть до солдат.
От Генри Путль
К Моцарт (17.02.2017 12:58:28)
Дата 17.02.2017 13:22:02

Это больше для утоления жажды

И Вам не болеть!
>о каких-то 100 граммах (только в военное время, только частям первой линии и только после боя) судачат с озабоченной миной. В XVIII веке солдат и матрос пил ежедневно и не напёрстками.

...без риска сделаться скорбным животом.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Kalash
К Генри Путль (17.02.2017 13:22:02)
Дата 17.02.2017 16:27:01

Re: Это больше...

> В XVIII веке солдат и матрос пил ежедневно и не напёрстками.
>...без риска сделаться скорбным животом.
Читал, что во времена войны за независимость в США практически все были алкоголиками. Не только лёгкие спиртные напитки, но и сильные, употреблялись ежедневно, начиная с утра и малыми и старыми. Обьяснялсь подобное явление именно дезинфекционными мерами.
От Моцарт
К Kalash (17.02.2017 16:27:01)
Дата 17.02.2017 21:26:50

Ни разу ни в одном первоисточнике

не видел объяснения выпивки мерами обеззараживания)) Бухали потому что могли, потому что солдату/моряку положено быть пьяным.
От Km
К Моцарт (17.02.2017 21:26:50)
Дата 17.02.2017 21:59:45

Re: Ни разу...

Добрый день!
>не видел объяснения выпивки мерами обеззараживания))

Странно. Пить пиво вместо сырой воды предписывалось именно по этой причине.

С уважением, КМ
От Моцарт
К Km (17.02.2017 21:59:45)
Дата 17.02.2017 22:23:01

Re: Ни разу...

>Странно. Пить пиво вместо сырой воды предписывалось именно по этой причине.

Вы знаете об этом из книжек второй половины XIX в лучшем случае))
От Km
К Моцарт (17.02.2017 22:23:01)
Дата 17.02.2017 23:04:41

Re: Ни разу...

Добрый день!
>>Странно. Пить пиво вместо сырой воды предписывалось именно по этой причине.
>
>Вы знаете об этом из книжек второй половины XIX в лучшем случае))

А люди XVII века знали об этом из личного опыта.

С уважением, КМ
От Kalash
К Km (17.02.2017 23:04:41)
Дата 18.02.2017 02:36:00

Re: Ни разу...

>Странно. Пить пиво вместо сырой воды предписывалось именно по этой причине.

>А люди XVII века знали об этом из личного опыта.

Кажется уже древние греки об этом знали, поэтому добавляли вино в воду, а не наоборот.
От Моцарт
К Kalash (18.02.2017 02:36:00)
Дата 18.02.2017 11:10:52

Вы не совсем понимаете

Теория о микроорганизмах, их болезнетворности и уязвимости перед спиртом находилась в XVIII веке в зачаточном состоянии. Ни один лекарь в армии или на флоте не мотивировал употребление спиртных напитков их дезинфицирующими свойствами. Вино, водку и пиво пили потому что они вкуснее воды и пьянят. А пивас еще и питателен (потому прописывался больным солдатам в количестве полутора литров в день).
От Alexeich
К Моцарт (18.02.2017 11:10:52)
Дата 21.02.2017 11:49:36

не умножайте сущностей

>Теория о микроорганизмах, их болезнетворности и уязвимости перед спиртом находилась в XVIII веке в зачаточном состоянии.

Ставите телегу впереди лошади. Теория может быть неверна или вообще отсутствовать. Но феноменология - работать. То, что употребление вина и пива вместо сырой воды спасет от желудочно-кишечных инфекций, было известно еще в раннее средневековье. В сущности, поя матросов и солдат пивом, врачи просто следовали общепринятой практике тех лет: если источники воды непроверены - пить пиво. Скажем, английский обыватель эпохи Тюдоров (если не последний нищеброд), как правило, воды вовсе не пил.

>Ни один лекарь в армии или на флоте не мотивировал употребление спиртных напитков их дезинфицирующими свойствами.

Я затрудняюсь указать источник, но была такая книжечка 16 в. - тчо-то типа "Поучение военным лекарям" (на латыни). Там совершенно четко указывалось на обеззараживающие свойства спиртныз напитков как "внутрь". так и "наружу" (в качестве дезинфектанта). Т.е. мотивация была достаточно формализована.

> Вино, водку и пиво пили потому что они вкуснее воды и пьянят. А пивас еще и питателен (потому прописывался больным солдатам в количестве полутора литров в день).

Пивас питателен, обеззараживает плозуюю воду и содержит витамины (про витамины тоже не зналИ. но что "пиво полезно" - осознавали). И, как уже отметиь, британские флотские просто следовали общепринятой на родине традиции. В Британии 17-18 вв. пиво вместо воды пили все поголовно, от детей до беременных женщин, не задумываясь о вреде алкоголя. Нация была тотально "вполпьяна".
От badger
К Моцарт (18.02.2017 11:10:52)
Дата 19.02.2017 12:26:40

На кораблях вода, банально, протухала быстро

>Теория о микроорганизмах, их болезнетворности и уязвимости перед спиртом находилась в XVIII веке в зачаточном состоянии. Ни один лекарь в армии или на флоте не мотивировал употребление спиртных напитков их дезинфицирующими свойствами. Вино, водку и пиво пили потому что они вкуснее воды и пьянят.


Никаких теорий о микрорганизмах, для того, что бы понять, что вода протухла, изобретать не надо было...
От Моцарт
К badger (19.02.2017 12:26:40)
Дата 19.02.2017 13:39:42

Это мантра

Магеллан, вон, Тихий океан переплыл, собирая дождевую воду и конденсат.
От badger
К Моцарт (19.02.2017 13:39:42)
Дата 20.02.2017 01:19:46

Re: Это мантра

>Магеллан, вон, Тихий океан переплыл, собирая дождевую воду и конденсат.

Вопрос не в этом, а в том, что хранящаяся вода протухала... И пить вместо неё слабоалкогольные напитки были намного здоровее и приятнее..
От Моцарт
К badger (20.02.2017 01:19:46)
Дата 20.02.2017 07:21:18

Пиво кисло за неделю-другую, это ТО пиво.

А вино низшим чинам не жирно ль будет? Ежели в режиме "заместо воды"? Не по 100 грамм в день.
От Km
К Моцарт (18.02.2017 11:10:52)
Дата 18.02.2017 14:52:17

Re: Вы не...

Добрый день!
>Ни один лекарь в армии или на флоте не мотивировал употребление спиртных напитков их дезинфицирующими свойствами.

Во-первых самого термина "дезинфекция" не существовало. Однако эмпирически выработанные старые правила заготовки, хранения и употребления питьевой воды сегодня можно объяснить с т. зр. микробиологии.

В тот же период ни один селитровар не знал химической формулы NaNO3, но успешно производил продукт.

>Вино, водку и пиво пили потому что они вкуснее воды и пьянят.

И ещё потому, что просто пить хочется, а сырую воду пить опасно. Митька вон выпил её вчера сдуру, а сегодня брюхом мается.

>А пивас еще и питателен (потому прописывался больным солдатам в количестве полутора литров в день).

Это да, плюс алкоголь как лекарство. Аква виту лекари тоже прописывали.

С уважением, КМ
От Baren
К Моцарт (18.02.2017 11:10:52)
Дата 18.02.2017 12:02:00

Re: Вы не...

>Теория о микроорганизмах, их болезнетворности и уязвимости перед спиртом находилась в XVIII веке в зачаточном состоянии. Ни один лекарь в армии или на флоте не мотивировал употребление спиртных напитков их дезинфицирующими свойствами. Вино, водку и пиво пили потому что они вкуснее воды и пьянят. А пивас еще и питателен (потому прописывался больным солдатам в количестве полутора литров в день).

Интересно, чем мотивировалось тогда применение перца в Индии и вообще на Востоке, наверно не только вкусовыми качествами, может был просто эмпирический путь?
От Моцарт
К Baren (18.02.2017 12:02:00)
Дата 18.02.2017 12:11:41

Re: Вы не...

Считается, что индейцы Южной Америки первыми начали добавлять острый перец в пищу, чтобы повысить потенцию. Капсаицин и эфирное масло усиливают приток крови к органам малого таза и тонизируют нервную систему. Иногда вытяжками из перца пропитывают разные «мужские пластыри», которые якобы способны притянуть кровь к пенису и увеличить его размер.
От Baren
К Моцарт (18.02.2017 12:11:41)
Дата 18.02.2017 13:43:53

соскок зачитан)

сомневаюсь , что Вы совсем не понимаете -

повторю, то что перец работает как антисептик, было известно задолго, до самого понятия антисептик, бактерии и тд.

при этом могу поспорить, что ни одна древняя книга, папирус или пергамент не содержит слов патогенные бактерии, дисбактериоз, микрофлора кишечника.
От Alexeich
К Baren (18.02.2017 13:43:53)
Дата 21.02.2017 12:09:08

опять же не множьтие сущностей

>повторю, то что перец работает как антисептик, было известно задолго, до самого понятия антисептик, бактерии и тд.

Перец весьма плохой как антисептик. Капсанициноиды обладают весьма умеренным эффектом угнетения жизнедеятельености микроорганизмов (механизм митохондриальной блокады). Которые, сцуко, умудряются даже в черном/красном жгучем перце размножаться вполне успешно. Обычной соли проигрывает вчистую как по эффективносттии, так и по цене. Все тащемта проще. В те достопамятные времена (до эпохи Просвещения) считалось, что инфекционные болезни проистекают в частности от миазмов, след-но если не воянет - есть можно. Пряности отбивали запашок тухлятинки. А с учетом того что холодилльников не было,и, как мы можем прочитать в худлите тез времен, мясо и на третий день счиалось "свежим".а на 7-й вполне съедобным. Ну вы понимаете, что тут "теория флогистона" удачно соединилась с практикой, хотя реальный эффект был никакой. Обильным перченьем еды легче себя угробить, чем микроб.
От Моцарт
К Baren (18.02.2017 13:43:53)
Дата 18.02.2017 14:39:55

Если бы перец так "работал"

То тогда бы мы имели на кораблях перечную воду и перечное мясо (а не подкисленную воду и не засоленное мясо)
От Baren
К Моцарт (18.02.2017 14:39:55)
Дата 18.02.2017 17:14:14

Т.е. вы не вкурсах заоблочной стоимости перца в ЕU?

Соль сильно дешевле, привычнее в рационе для евроморяка
От Моцарт
К Baren (18.02.2017 17:14:14)
Дата 18.02.2017 18:55:25

Еще раз повторяю

Перцем продукты обеззаразить нельзя. Капсицин лишь снижает активность некоторых видов бактерий.
Мясо обеззараживают всего тремя способами:
- варка
- заморозка
- посолка.
(ну и консервирование в наши дни)
От Baren
К Моцарт (18.02.2017 18:55:25)
Дата 19.02.2017 14:53:07

и я Еще раз повторяю

антисептические свойства перца были известны задолго до появления микроскопов.
От Моцарт
К Baren (19.02.2017 14:53:07)
Дата 19.02.2017 15:27:53

Ну вот представим

Мы в 1750 году.
Я — человек с деньгами, Вы — продавец специй.
Продайте мне перец каким-то ещё способом, кроме как кулинарный продукт. Оперируя языком и понятиями 1750 года.
Что Вы можете мне предложить? Сыпать в рану и она быстрее заживёт? — это ложь.
Сыпать в воду и она будет дольше храниться? — это ложь.
Натирать сомнительное мясцо? Ну так для этого и всегда покупали перец и прочие специи.
Продайте мне перец не_как_пищевой_продукт.
От Baren
К Моцарт (19.02.2017 15:27:53)
Дата 19.02.2017 23:36:03

Re: Ну вот...

в общем, судя по примеру, вы так и не поняли, ок
От Моцарт
К Baren (19.02.2017 23:36:03)
Дата 20.02.2017 07:19:21

Как человек 1750 года

я, естественно, не понимаю ваши антефефецирующих качеств обычного перца.
От Rwester
К Моцарт (18.02.2017 18:55:25)
Дата 18.02.2017 22:26:30

еще вяление, копчение, сушка(-)
От Моцарт
К Rwester (18.02.2017 22:26:30)
Дата 19.02.2017 07:38:06

Это сомнительно

Сальмонелла прекрасно годами существует в высушенном продукте. Я, собственно, не врач, а просто скопировал три официальных, проверенных, доказанных способа обработки непроверенного мяса. Сушка-вяленье-копчение - не рекомендуется.
От Rwester
К Моцарт (19.02.2017 07:38:06)
Дата 19.02.2017 22:42:21

этим "способам" тысячи лет, умных слов люди может и не знали

Здравствуйте!

... но в голову не только ели. Сохраняли продукты самыми разными способами.

Ну а спор о измельчании человека с тз его питания вообще бессмысленен. Алкоголь - просто еда. Люди его кушали, он был частью их рациона. То, что на не надо вкидываться для полноценного питания пару стаканов, говорит только о том, что с едой сейчас полегче, хотя наверное и сейчас такие уникумы есть, которые только на водке живут..

Рвестер, с уважением
От Митрофанище
К Моцарт (18.02.2017 12:11:41)
Дата 18.02.2017 13:00:21

Re: Вы не...

>Считается, что индейцы Южной Америки первыми начали добавлять острый перец в пищу, чтобы повысить потенцию. Капсаицин и эфирное масло усиливают приток крови к органам малого таза и тонизируют нервную систему. Иногда вытяжками из перца пропитывают разные «мужские пластыри», которые якобы способны притянуть кровь к пенису и увеличить его размер.

Считается кем? Теми, кто "узнал об этом из книжек второй половины XIX в лучшем случае"?
Впрочем, потенция, это хорошо, но и размер опыт тоже имеет значение, что бы там врачи ученые не говорили.
К примеру, то, что чуть подсоленная вода лучше утоляет жажду, знал ещё дед моего деда, как и то, что после длительного перехода ни самому сразу пить, ни лошадь поить - ни разу не целесообразно.
И об этом он явно не в книгах вычитал, хотя читать умел, это да.

И знали предки многое из того, что и сейчас наука объяснить не может.
От Моцарт
К Митрофанище (18.02.2017 13:00:21)
Дата 18.02.2017 14:41:19

Дед умный+

Вы еще умнее (теория мультипликации умноты от деда к внуку), а все, кто умер от холеры в походах - М$#%ки.
От Prepod
К Моцарт (18.02.2017 14:41:19)
Дата 18.02.2017 22:33:48

Re: Дед умный+

>Вы еще умнее (теория мультипликации умноты от деда к внуку), а все, кто умер от холеры в походах - М$#%ки.
Как человек переживший холеру и подвергавшийся в поздний УССР инновационному лечению белой глиной, как в Гражданскую, могу сказать, что употребление спиртовых растворов внутрь это правильный и действенный метод, в отсутствие специальных препаратов, а их, ешкин свет, там и тогда не было.
Если серьёзно, предки были не дураки и понимали, что лучше не пить стоячей воды, объясняя детям про козлёночка, лучше не пить из реки и даже из ручья, а ручьи и источники, из которых можно пить, имеют репутацию святых и вообще известны всей округе. предпочтительнее пить из колодца, да и то не факт. Сугубо опытным путём, в том числе и в силу заболевания холерой дищентеоией и порциями хворями. То есть теории вопроса нет, но что лучше не пить сырую воду предки и правда знали, иначе б все померли молодыми и у них бы не было потомков. Что предки были настолько суровы, что в них дох холерный вибрион, я не верю. Так что пить спиртное, от которого холеры точно не будет, а до цирроза они не доживут, это нормальный и рациональней выбор, даже без знания о вирусах и бактериях.
От Моцарт
К Prepod (18.02.2017 22:33:48)
Дата 19.02.2017 07:40:35

Умствования на диване

Когда в деревню из 30 жителей приходит конный полк (900 человек+900 коней), то колодец вычерпывается до жижы, а потом всё равно все идут пить "сырую" из лужи. Следующий полк пьёт уже из болота, не вскипятив.
От vergen
К Моцарт (19.02.2017 07:40:35)
Дата 20.02.2017 07:04:28

Re: Умствования на...

>Когда в деревню из 30 жителей приходит конный полк (900 человек+900 коней), то колодец вычерпывается до жижы, а потом всё равно все идут пить "сырую" из лужи. Следующий полк пьёт уже из болота, не вскипятив.
деревня скорее всего у реки. Так что будут пить из речки. Если это будет чай - то вообще безопасно. Да и если не чай более менее нормально (ну глотается же вода при купании).
От Митрофанище
К vergen (20.02.2017 07:04:28)
Дата 20.02.2017 07:27:29

Re: Умствования на...

>>Когда в деревню из 30 жителей приходит конный полк (900 человек+900 коней), то колодец вычерпывается до жижы, а потом всё равно все идут пить "сырую" из лужи. Следующий полк пьёт уже из болота, не вскипятив.
>деревня скорее всего у реки. Так что будут пить из речки. Если это будет чай - то вообще безопасно. Да и если не чай более менее нормально (ну глотается же вода при купании). ...


Тут военно-топичный нюанс в другом - лошадь крайне неодобрительно относится к загрязнённой воде.
Поэтому людская часть полка будет не чай из остатков колодезной воды хлебать, а искать водопой для животных.
От Митрофанище
К Моцарт (19.02.2017 07:40:35)
Дата 19.02.2017 10:27:46

Вот они самые и есть, в чистом виде - "умствования на диване"

>Когда в деревню из 30 жителей приходит конный полк (900 человек+900 коней), то колодец вычерпывается до жижы, а потом всё равно все идут пить "сырую" из лужи. Следующий полк пьёт уже из болота, не вскипятив.


Да-да-да, люди, они такие, и из копытца напьются, и за идею пить совсем не будут, даже водку но вот "+900 коней" - они тоже из лужи пить будут?
Мало вы как-то о лошадках знаете, или в городских условиях "теория мультипликации умноты" даёт сбой?
От Kalash
К Prepod (18.02.2017 22:33:48)
Дата 19.02.2017 01:02:38

Re: Дед умный+

>Если серьёзно, предки были не дураки и понимали, что лучше не пить стоячей воды, объясняя детям про козлёночка
Предки многих теорий и законов не знали, например не зная теории гравитации, даже далёкие предки из каменного века избегали делать шаг вперёд с высокого обрыва.
От Чайник
К Моцарт (18.02.2017 12:11:41)
Дата 18.02.2017 12:49:52

Гипотеза (+)

Всем привет!
Слышал гипотезу о том, что острые приправы якобы замедляют рост нежелательных микроорганизмов в тепле-жаре и т.о. продлевают срок хранения пищепродуктов. Это было установлено эмпирически задолго до открытия микроорганизмов.
От Исаев Алексей
К Моцарт (17.02.2017 12:58:28)
Дата 17.02.2017 13:20:01

Так они всякие помои пили с малым числом оборотов, а тут 100 грамм беленькой (-)
От Kimsky
К Исаев Алексей (17.02.2017 13:20:01)
Дата 18.02.2017 16:52:28

60 грамм eau de vie

и без малого поллитра вина в день - 1850-е.