От realswat
К Дмитрий Козырев
Дата 17.02.2017 15:04:51
Рубрики Флот;

Re: Про флот....

>Вы все таки не пытайтесь ерничать на темы, в которых не разбираетесь.

Аргументация поплыла, да.

>Это ведь тоже правда. Не хватало боеготовых и боеспособных танковых дивизий (а не их номерков).

Выдать за возражение мысль оппонента - приёмчик хитрый. Таки да, об этом и речь.

>Вообще не исключено. Но а если не 20% танков, а как раз 40% грузовиков, как тогда?

А с чего вдруг?

>Давайте Вы обоснованнно раскроете - когда же именно лучше, чтобы с ноги не называть чушью это утверждение.

Я уже привёл боевые примеры. Когда у немцев дивизий-то меньше, т.е. лишних дивизий "не вообще" - а результат как бы обратный.

>А других людей у нас нет.

Печаль за немытую Россию - это достойно.
Однако есть вполне себе конкретный закон управления - дефицит ресурса ведёт к стремлению использовать его эффективней.

>Мы ведь еще даже и не пытались рассуждать на тему кто там и как воспользовался подводными лодками.

И не начинайте.

>>>Я не вырвал, я прокомментировал каждый значащий тезис.
>>
>>Вырвали. Тезис был "меньше мехкорпусов - больше мобилизованных грузовиков для имеющихся танков".
>
>"Меньше кораблей - больше матросов для них". Сути то это не меняет. Грузовиков больше - сил меньше.

У немцев-то как раз грузовиков было больше, танков - меньше. Итог известен.

>Меня не затруднит написать снова - прочитал, вопрос тот же. Вы либо на него отвечаете, либо забалтываете тему. Решать вам.

У-ха-ха.

>>Приравнивание десантной баржи к десантному кораблю иллюстрирует только некое... непонимание вопроса, скажем так.
>
>Спор о терминах выдает занудство и нежелание соглашаться с очевидным.

Это не спор о терминах. Это спор о кораблях.

>Еще кстати можно припомнить американские "штурмовые транспорты".

Туда же.
От Дмитрий Козырев
К realswat (17.02.2017 15:04:51)
Дата 17.02.2017 15:17:59

Re: Про флот....

>>Вы все таки не пытайтесь ерничать на темы, в которых не разбираетесь.
>
>Аргументация поплыла, да.

Ну Вы же действительно не разбираетесь в танках и сухопутной войне, но зачем то переводите туда дискуссию про флот, ложными аналогиями и ерничанием ("дооо").

>>Это ведь тоже правда. Не хватало боеготовых и боеспособных танковых дивизий (а не их номерков).
>
>Выдать за возражение мысль оппонента - приёмчик хитрый.

Никакого возражения. Просто указание на неуместность иронии, котрой Вы попытались возместись отсутсвие аргументов.

>>Вообще не исключено. Но а если не 20% танков, а как раз 40% грузовиков, как тогда?
>
>А с чего вдруг?

А просто. Мы говорим о дефиците сухопутных вооружений и дефиците бюджета, распределяемого между армейскими и флотскими нуждами.
Т.о. съэкономленные средства могут быть направлены на покрытие любого дефицита. Да хоть бы и в боеприпасы.


>>Давайте Вы обоснованнно раскроете - когда же именно лучше, чтобы с ноги не называть чушью это утверждение.
>
>Я уже привёл боевые примеры. Когда у немцев дивизий-то меньше, т.е. лишних дивизий "не вообще" - а результат как бы обратный.

Так у нас "немцы" на заводах не производятся.

>>А других людей у нас нет.
>
>Печаль за немытую Россию - это достойно.
>Однако есть вполне себе конкретный закон управления - дефицит ресурса ведёт к стремлению использовать его эффективней.

Нету такого закона. Немецкая армия в начальном периоде ПМВ и ВМВ убедительно побеждала своих противников (не только русских). Причины этого - обсуждались не раз и в этой ветке отвлекаться на них не стоит. Воспроизвести тот же эффект простым "сокращением" не получится.

>>>>Я не вырвал, я прокомментировал каждый значащий тезис.
>>>
>>>Вырвали. Тезис был "меньше мехкорпусов - больше мобилизованных грузовиков для имеющихся танков".
>>
>>"Меньше кораблей - больше матросов для них". Сути то это не меняет. Грузовиков больше - сил меньше.
>
>У немцев-то как раз грузовиков было больше, танков - меньше. Итог известен.

Известен. "Выиграьт все сражения кроме последнего". Выиграть в тактике - проиграть в стратегии. Вобщем никуда без танков. Собственно и немцы тоже хотели их побольше. Не смогли. Зато "Тирпиц!, "Бисмарк" и 100500 подводных лодок.

>>Меня не затруднит написать снова - прочитал, вопрос тот же. Вы либо на него отвечаете, либо забалтываете тему. Решать вам.
>
>У-ха-ха.

Что ж это тоже выбор.

>>>Приравнивание десантной баржи к десантному кораблю иллюстрирует только некое... непонимание вопроса, скажем так.
>>
>>Спор о терминах выдает занудство и нежелание соглашаться с очевидным.
>
>Это не спор о терминах. Это спор о кораблях.

Читатель как всегда поймет :)
От realswat
К Дмитрий Козырев (17.02.2017 15:17:59)
Дата 17.02.2017 15:53:57

Re: Про флот....

>Ну Вы же действительно не разбираетесь в танках и сухопутной войне,

Это сообщение в рамках "личной переписки".


>>>Вообще не исключено. Но а если не 20% танков, а как раз 40% грузовиков, как тогда?
>>
>>А с чего вдруг?
>
>А просто.

Хороший аргумент.

>Мы говорим о дефиците сухопутных вооружений и дефиците бюджета, распределяемого между армейскими и флотскими нуждами.

Это Вы говорите. А я говорю о другом - неудачи русской/советской армии объясняются не дефицитом бюджета/вооружений, а другими причинами.

>Т.о. съэкономленные средства могут быть направлены на покрытие любого дефицита. Да хоть бы и в боеприпасы.

Т.о. неэффективность расходования средств не позволяет говорить о том, что они чего-то там бы спасли.

>>Я уже привёл боевые примеры. Когда у немцев дивизий-то меньше, т.е. лишних дивизий "не вообще" - а результат как бы обратный.
>
>Так у нас "немцы" на заводах не производятся.

А я не расист.

>>Однако есть вполне себе конкретный закон управления - дефицит ресурса ведёт к стремлению использовать его эффективней.
>
>Нету такого закона.

Есть.

>Немецкая армия в начальном периоде ПМВ и ВМВ убедительно побеждала своих противников (не только русских). Причины этого - обсуждались не раз и в этой ветке отвлекаться на них не стоит. Воспроизвести тот же эффект простым "сокращением" не получится.

И снова здорово. Я говорю про то, что дефицит пушек (ПМВ) или грузовиков (ВМВ) устраняется не "надо больше денег", а реорганизацией. Т.е. не говорю про "простое сокращение".

>>У немцев-то как раз грузовиков было больше, танков - меньше. Итог известен.
>
>Известен. "Выиграьт все сражения кроме последнего".

Дальше по какому варианту будем зажигать? "Если бы не ленд-лиз?" или "Посмотрите, как живут их ветераны?"

>Зато "Тирпиц!, "Бисмарк" и 100500 подводных лодок.

Верно. "Тирпиц" и "Шарнхорст" на круг - минус 10,5 полярных конвоев. Можете сами посчитать, сколько и чего СССР не дополучил.


>Читатель как всегда поймет :)

... и призывать прохожих в свидетели
От Дмитрий Козырев
К realswat (17.02.2017 15:53:57)
Дата 17.02.2017 16:05:27

Re: Про флот....

>>Ну Вы же действительно не разбираетесь в танках и сухопутной войне,
>
>Это сообщение в рамках "личной переписки".

Я устыдился.

>>>>Вообще не исключено. Но а если не 20% танков, а как раз 40% грузовиков, как тогда?
>>>
>>>А с чего вдруг?
>>
>>А просто.
>
>Хороший аргумент.

Еще бы.


>>Мы говорим о дефиците сухопутных вооружений и дефиците бюджета, распределяемого между армейскими и флотскими нуждами.
>
>Это Вы говорите. А я говорю о другом - неудачи русской/советской армии объясняются не дефицитом бюджета/вооружений, а другими причинами.

Только не говорите какими же. Скажете?

>>Т.о. съэкономленные средства могут быть направлены на покрытие любого дефицита. Да хоть бы и в боеприпасы.
>
>Т.о. неэффективность расходования средств не позволяет говорить о том, что они чего-то там бы спасли.

"Спасли бы" это абсолютная оценка. Она не сводится к относительной "было бы лучше". Я говорю об относительной.

>>>Я уже привёл боевые примеры. Когда у немцев дивизий-то меньше, т.е. лишних дивизий "не вообще" - а результат как бы обратный.
>>
>>Так у нас "немцы" на заводах не производятся.
>
>А я не расист.

А к меньшинствам как?

>>>Однако есть вполне себе конкретный закон управления - дефицит ресурса ведёт к стремлению использовать его эффективней.
>>
>>Нету такого закона.
>
>Есть.

"закон" это теоретически доказаное утверждение или нечто образующее устойчивую повторяющуюся связь. Пруф?


>>Немецкая армия в начальном периоде ПМВ и ВМВ убедительно побеждала своих противников (не только русских). Причины этого - обсуждались не раз и в этой ветке отвлекаться на них не стоит. Воспроизвести тот же эффект простым "сокращением" не получится.
>
>И снова здорово. Я говорю про то, что дефицит пушек (ПМВ) или грузовиков (ВМВ) устраняется не "надо больше денег", а реорганизацией. Т.е. не говорю про "простое сокращение".

Ваша "реорганизация" суть сокращение - Вы сами пишете, чтобы увеличить количество пушек в одной дивизии, нужно сократить число самих дивизий.
Это логически и даже математически непротиворечиво и действительно позволяет получить укоплектованные "по штату" и даже в соответсвии с "золотым сечением" (тм) соединения. Только проблема в том, что нужны имено дивизии. Иногда "слабые" но в большем числе.
Немцы перед войной с СССР увеличивали число дивизий, сокращая их боевую силу и количество техники в них, позже документально зафиксировано, что проблему для них представляет имено быстрое воспроизвосдстов совестких резервов, несмотря на то что они "слабее".


>>>У немцев-то как раз грузовиков было больше, танков - меньше. Итог известен.
>>
>>Известен. "Выиграть все сражения кроме последнего".
>
>Дальше по какому варианту будем зажигать? "Если бы не ленд-лиз?" или "Посмотрите, как живут их ветераны?"

Так не кивайте на немецкий опыт, не будет зажигания. повторяю - немцам очень нужно было количество и "стремление использовать эффективнее" им не помогло.

>>Зато "Тирпиц!, "Бисмарк" и 100500 подводных лодок.
>
>Верно. "Тирпиц" и "Шарнхорст" на круг - минус 10,5 полярных конвоев. Можете сами посчитать, сколько и чего СССР не дополучил.

СССР получил это через Иран. Путь, который тоже был обеспечен операцией сухопутных войск.
От realswat
К Дмитрий Козырев (17.02.2017 16:05:27)
Дата 17.02.2017 16:11:13

Re: Про флот....

>А к меньшинствам как?

Своих ищете?

>Немцы перед войной с СССР увеличивали число дивизий, сокращая их боевую силу и количество техники в них, позже документально зафиксировано, что проблему для них представляет имено быстрое воспроизвосдстов совестких резервов, несмотря на то что они "слабее".

Из этого не следует, что при более эффективной армии немцы в итоге не отметили бы другую "главную проблему".


>>>>У немцев-то как раз грузовиков было больше, танков - меньше. Итог известен.
>>>
>>>Известен. "Выиграть все сражения кроме последнего".
>>
>>Дальше по какому варианту будем зажигать? "Если бы не ленд-лиз?" или "Посмотрите, как живут их ветераны?"
>
>Так не кивайте на немецкий опыт, не будет зажигания.

Без зажигания скучно.

>>>Зато "Тирпиц!, "Бисмарк" и 100500 подводных лодок.
>>
>>Верно. "Тирпиц" и "Шарнхорст" на круг - минус 10,5 полярных конвоев. Можете сами посчитать, сколько и чего СССР не дополучил.
>
>СССР получил это через Иран. Путь, который тоже был обеспечен операцией сухопутных войск.

Нет, СССР просто недополучил эти 10,5 конвоев. Иранский маршрут не заменял арктический. Арктические конвои ходили всю войну. И, что характерно, ходили без перерывов после того, как пропала угроза со стороны презренных "горшков".

От Дмитрий Козырев
К realswat (17.02.2017 16:11:13)
Дата 17.02.2017 16:19:00

Re: Про флот....

>>А к меньшинствам как?
>
>Своих ищете?

Зашквара опасаюсь.

>>Немцы перед войной с СССР увеличивали число дивизий, сокращая их боевую силу и количество техники в них, позже документально зафиксировано, что проблему для них представляет имено быстрое воспроизвосдстов совестких резервов, несмотря на то что они "слабее".
>
>Из этого не следует, что при более эффективной армии немцы в итоге не отметили бы другую "главную проблему".

У меня не написано, что это проблема "главная". Вот в эффективности как раз немцы не сомневались. Числа не хватало.

>>>>Зато "Тирпиц!, "Бисмарк" и 100500 подводных лодок.
>>>
>>>Верно. "Тирпиц" и "Шарнхорст" на круг - минус 10,5 полярных конвоев. Можете сами посчитать, сколько и чего СССР не дополучил.
>>
>>СССР получил это через Иран. Путь, который тоже был обеспечен операцией сухопутных войск.
>
>Нет, СССР просто недополучил эти 10,5 конвоев. Иранский маршрут не заменял арктический.

СССР получал грузы не "по конвоям". а в соответсвии с планами поставок. Когда не было возможности поставлять одним маршрутом поставки шли другим.
От realswat
К Дмитрий Козырев (17.02.2017 16:19:00)
Дата 18.02.2017 14:44:42

Re: Про флот....

>>>А к меньшинствам как?
>>
>>Своих ищете?
>
>Зашквара опасаюсь.

Увольте. Мне Ваш душевный эксгибиционизм неинтересен.

>>>>>Зато "Тирпиц!, "Бисмарк" и 100500 подводных лодок.
>>>>
>>>>Верно. "Тирпиц" и "Шарнхорст" на круг - минус 10,5 полярных конвоев. Можете сами посчитать, сколько и чего СССР не дополучил.
>>>
>>>СССР получил это через Иран. Путь, который тоже был обеспечен операцией сухопутных войск.
>>
>>Нет, СССР просто недополучил эти 10,5 конвоев. Иранский маршрут не заменял арктический.
>
>СССР получал грузы не "по конвоям". а в соответсвии с планами поставок. Когда не было возможности поставлять одним маршрутом поставки шли другим.

Когда была возможность - работали оба маршрута. Работали потому, что ни один не обеспечивал должную пропускную способность (отчего был ещё и Тихоокеанский).
Конвои ходили всю войну, по стабильному графику - 1 в месяц. Было три перерыва:

август 1942 г.
октябрь-ноябрь 1942 г.
апрель-октябрь 1943 г.

Все связаны с немецкими линкорами. Это - медицинский факт и вклад немецких ЛК в войну на Восточном фронте. За подсказку с советскими войсками в Иране - спасибо. Их тоже "Тирпицу" на борту стоит нарисовать.
Соответственно -
От Дмитрий Козырев
К realswat (18.02.2017 14:44:42)
Дата 20.02.2017 11:55:11

Re: Про флот....

>Увольте. Мне Ваш душевный эксгибиционизм неинтересен.

Предпочитаете собственый рассказами что Вы не расист?

>За подсказку с советскими войсками в Иране - спасибо. Их тоже "Тирпицу" на борту стоит нарисовать.

Иран был оккупирован до перехода "Тирпица" на норвежский ТВД.
От realswat
К Дмитрий Козырев (20.02.2017 11:55:11)
Дата 20.02.2017 12:08:58

Re: Про флот....

>>Увольте. Мне Ваш душевный эксгибиционизм неинтересен.
>
>Предпочитаете собственый рассказами что Вы не расист?

Так Вы ж фобиями делитесь - это другое.

>>За подсказку с советскими войсками в Иране - спасибо. Их тоже "Тирпицу" на борту стоит нарисовать.
>
>Иран был оккупирован до перехода "Тирпица" на норвежский ТВД.

И что?
От Дмитрий Козырев
К realswat (20.02.2017 12:08:58)
Дата 20.02.2017 12:16:41

Re: Про флот....

>>>Увольте. Мне Ваш душевный эксгибиционизм неинтересен.
>>
>>Предпочитаете собственый рассказами что Вы не расист?
>
>Так Вы ж фобиями делитесь - это другое.

И что? Вам можно, а мне - нет?

>>>За подсказку с советскими войсками в Иране - спасибо. Их тоже "Тирпицу" на борту стоит нарисовать.
>>
>>Иран был оккупирован до перехода "Тирпица" на норвежский ТВД.
>
>И что?

И то. Обойдется Тирпиц без картинок на борту, как непричастный к событиям.
От sap
К realswat (18.02.2017 14:44:42)
Дата 18.02.2017 21:56:12

Re: Про флот....

>
>Когда была возможность - работали оба маршрута. Работали потому, что ни один не обеспечивал должную пропускную способность (отчего был ещё и Тихоокеанский).
>Конвои ходили всю войну, по стабильному графику - 1 в месяц. Было три перерыва:

>август 1942 г.
>октябрь-ноябрь 1942 г.

И "Торч" тут ну совсем не при чем.

>апрель-октябрь 1943 г.

>Все связаны с немецкими линкорами. Это - медицинский факт и вклад немецких ЛК в войну на Восточном фронте. За подсказку с советскими войсками в Иране - спасибо. Их тоже "Тирпицу" на борту стоит нарисовать.

Немецкие линкоры способны действовать только в условиях полярного дня или в крайнем случае белых ночей?
А я то наивный думал, что летние каникулы в северных конвоях это все больше от самолетов, которым при свете сподручнее цели искать.
От realswat
К sap (18.02.2017 21:56:12)
Дата 19.02.2017 15:14:51

Re: Про флот....

>>август 1942 г.
>>октябрь-ноябрь 1942 г.
>
>И "Торч" тут ну совсем не при чем.

Спасибо, у меня уже есть
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2799/2799906.htm

>>апрель-октябрь 1943 г.
>
>>Все связаны с немецкими линкорами. Это - медицинский факт и вклад немецких ЛК в войну на Восточном фронте. За подсказку с советскими войсками в Иране - спасибо. Их тоже "Тирпицу" на борту стоит нарисовать.
>
>Немецкие линкоры способны действовать только в условиях полярного дня или в крайнем случае белых ночей?
>А я то наивный думал, что летние каникулы в северных конвоях это все больше от самолетов, которым при свете сподручнее цели искать.

Принимая во внимание дружелюбный тон Вашего сообщения, можно было бы, конечно, поиронизировать на разные темы - типа того, что в 1943 г. полярный день наступил, а в 1942 и 1944 гг. его не было...
Но я просто отправлю Вас, для начала, к Роскиллу
http://ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-RN-II/UK-RN-II-16.html

Процитирую так:
On the 11th the Tirpitz was sighted leaving Trondheim, and our aircraft soon found that she, the Scharnhorst and the Lützow were all in Altenfiord. Dönitz had by this time pursuaded Hitler to revoke his 'irrevocable decision' to pay off the big ships8, and thus we were faced with the most powerful concentration yet assembled in the far north. To provide additional safety to our Atlantic shipping the American Task Force 22, which normally included a battleship and a fleet carrier and had recently been covering the convoys from America to North Africa, now reassembled in Casco Bay (near Portland in the Gulf of Maine) and was placed prospectively under Admiral Tovey's control if a break-out into the Atlantic should take place. 'The return of this force at the time of the enemy concentration in Norway', wrote the Commander-in-Chief, 'was most welcome'.

Although the Atlantic routes were thus well covered from Scapa, Iceland and the American coast, the Arctic route could not be similarly safeguarded. With the hours of daylight now greatly lengthened and so powerful an enemy squadron in Altenfiord, Admiral Tovey considered the risks involved in sailing further convoys to Russia unjustified. Even such strong escorts as had been provided in the previous summer could not guard against a surface ship threat on this scale.9 If the convoys must continue, the battle fleet would therefore have to be sent into the Barents Sea - a risk which the Commander-in-Chief had always been unwilling to accept.

Вы без труда найдёте там другие аргументы, разбивющие мою "теорию" - они, конечно, не будут иметь отношения к Вашей наивной идее про полярный день... но таки дискуссия может получиться чуть более плодотворной.
От Claus
К Дмитрий Козырев (17.02.2017 16:19:00)
Дата 18.02.2017 12:16:44

Re: Про флот....

>СССР получал грузы не "по конвоям". а в соответсвии с планами поставок. Когда не было возможности поставлять одним маршрутом поставки шли другим.
А планы поставок возможности доставки не учитывали? Новые протоколы подписывали без учета реального выполнения предыдущих?
Потери транспортов вместе с грузами ни на что не влияли? Сроки поставок, из-за переноса перевозок на друггие направления влияния на войну не оказывали?
От марат
К Claus (18.02.2017 12:16:44)
Дата 18.02.2017 14:40:27

Re: Про флот....

>>СССР получал грузы не "по конвоям". а в соответсвии с планами поставок. Когда не было возможности поставлять одним маршрутом поставки шли другим.
>А планы поставок возможности доставки не учитывали? Новые протоколы подписывали без учета реального выполнения предыдущих?
>Потери транспортов вместе с грузами ни на что не влияли? Сроки поставок, из-за переноса перевозок на друггие направления влияния на войну не оказывали?
Было несколько протоколов, был специальный человек который выделял тоннаж морского флота. Транспорту все равно куда идти - в Исландию или Иран.
Протоколы подписывались ЕМНИП по мере окончания лимитов по предыдущему, но вовсе не по факту поставок.
С уважением, Марат