От И. Кошкин
К IAM
Дата 19.02.2017 22:45:46
Рубрики WWII; Флот;

Больше тысячи тонн? Извините, это уже не миноносец, это эскадренный миноносец (-)
От Keu
К И. Кошкин (19.02.2017 22:45:46)
Дата 20.02.2017 09:41:05

у итальянцев и немцев были как раз миноносцы порядка тысячи тонн

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_08/05.htm
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_08/06.htm

У нас и у англо-американцев были похожие корабли, но назывались иначе.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (19.02.2017 22:45:46)
Дата 20.02.2017 09:39:09

Водоизмещение - не единственный параметр эсминца

В английское значение Destroyer заложено сильное артиллерийское вооружение, позволяющее расправиться с классическим миноносцем, а в русское значение "эскадренный минононосец" - эскадренная скорость и океанская мореходность. Эсминцы должны были сочетать все эти качества, отсюда следовало водоизмещение, причем первые эсминцы втискивались даже в 300 тонн.

Что касается кораблей типа "Циклон", то они, действительно, классифицировались итальянцами как торпедные катера (видимо, формально, по силе торпедного вооружения), а англичанами - как фрегаты (escort destroyers), т.е., предназначались для противолодочной защиты торговых караванов (но не линейных эскадр).
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (20.02.2017 09:39:09)
Дата 20.02.2017 12:58:36

В составе ЧФ были эсминцы «Анимозо» («Ладный») и "Артиментозо" («Лютый») (-)
От ABM
К Skvortsov (20.02.2017 12:58:36)
Дата 20.02.2017 15:43:48

Re: В составе...

Это не их снимали в фильме "Командир корабля" (1954г.)?
От VLADIMIR
К Skvortsov (20.02.2017 12:58:36)
Дата 20.02.2017 14:12:05

Re: В составе...

Даже в романе Азольского ЗАТЯЖНОЙ ВЫСТРЕЛ есть довольно пренебрежительные комментарии в адрес этих кораблей (по памяти пишу).
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (20.02.2017 12:58:36)
Дата 20.02.2017 13:26:53

По нашей классификации они были ближе к сторожевым кораблям

Бог знает, зачем их в эсминцы записали.
Ну что это за эсминец, с 2 орудиями 100 мм?
Наши семерки были вдвое больше по водоизмещению и несли 4x130 мм., сравнительно с "Чиклоне" - сущие крейсера.
И скорости сравните: у "Чиклоне" - 25 узлов, у семерок - до 38.
От DM
К Константин Дегтярев (20.02.2017 13:26:53)
Дата 20.02.2017 14:05:50

Re: По нашей...

>Бог знает, зачем их в эсминцы записали.
>Ну что это за эсминец, с 2 орудиями 100 мм?
>Наши семерки были вдвое больше по водоизмещению и несли 4x130 мм., сравнительно с "Чиклоне" - сущие крейсера.
>И скорости сравните: у "Чиклоне" - 25 узлов, у семерок - до 38.

СКР типа "Ураган" (пр. 2/4/39): до 620 тонн водоизмещения, 2х102, 3 ТА, 26 узлов. У нас считаются сторожевиками, по аналогам в других флотах - скорее миноносцы.
От Дмитрий Козырев
К DM (20.02.2017 14:05:50)
Дата 20.02.2017 14:07:16

Re: По нашей...

>СКР типа "Ураган" (пр. 2/4/39): до 620 тонн водоизмещения, 2х102, 3 ТА, 26 узлов. У нас считаются сторожевиками, по аналогам в других флотах - скорее миноносцы.

Они СКР только по проектированию. В боевых приказах флота фигурировали как миноносцы (ММ).
От Keu
К Константин Дегтярев (20.02.2017 09:39:09)
Дата 20.02.2017 09:45:51

"торпедные катера" - это перевод от надмозгов. Правильнее - "миноносцы" (-)
От Константин Дегтярев
К Keu (20.02.2017 09:45:51)
Дата 20.02.2017 10:00:39

Итальянский термин - torpediniere

Дословно - "торпедист".
От Keu
К Константин Дегтярев (20.02.2017 10:00:39)
Дата 20.02.2017 10:39:55

Re: Итальянский термин...

>Дословно - "торпедист".

Ну да. А у нас торадиционно переводят с английского перевода с итальянского. Где "torpedo boat" - оно и "миноносец", и "торпедный катер", в зависимости от контекста. Но надмозг берёт первое попавшееся совпадение из словаря и не парится.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Prepod
К Keu (20.02.2017 10:39:55)
Дата 21.02.2017 16:33:27

Итальянская классификация в целом понятная

>>Дословно - "торпедист".
>
>Ну да. А у нас торадиционно переводят с английского перевода с итальянского. Где "torpedo boat" - оно и "миноносец", и "торпедный катер", в зависимости от контекста. Но надмозг берёт первое попавшееся совпадение из словаря и не парится.
То, что у нас называется торпедным катером, по итальянским классификациям обозначали и обозначают motosilurante (дословно - мототорпедный), видовой признак - наличие торпедного вооружения как основного. Как и в русском, слово на мото в итальянском интуитивно ориентирует на что-то относительно небольшое, то есть из названия понятно, что это небольшое судно. То, что обозначается термином torpediniera (мн.ч. torpediniere) это миноносец, наличие торпедного вооружения как основного это тоже видовой признак. Эскадренный миноносец по отечественным понятиям, который эсминец, который по-английский destroyer, в итальянской терминологии называется cacciatorpediniere, дословно - охотник за миноносцами. Видовым признаком является назначение, как у дестроера, наличие торпедного вооружения не обязательно.
От Evg
К Prepod (21.02.2017 16:33:27)
Дата 22.02.2017 06:49:51

Re: Итальянская классификация

>>>Дословно - "торпедист".
>>
>>Ну да. А у нас торадиционно переводят с английского перевода с итальянского. Где "torpedo boat" - оно и "миноносец", и "торпедный катер", в зависимости от контекста. Но надмозг берёт первое попавшееся совпадение из словаря и не парится.
>То, что у нас называется торпедным катером, по итальянским классификациям обозначали и обозначают motosilurante (дословно - мототорпедный), видовой признак - наличие торпедного вооружения как основного. Как и в русском, слово на мото в итальянском интуитивно ориентирует на что-то относительно небольшое, то есть из названия понятно, что это небольшое судно. То, что обозначается термином torpediniera (мн.ч. torpediniere) это миноносец, наличие торпедного вооружения как основного это тоже видовой признак. Эскадренный миноносец по отечественным понятиям, который эсминец, который по-английский destroyer, в итальянской терминологии называется cacciatorpediniere, дословно - охотник за миноносцами. Видовым признаком является назначение, как у дестроера, наличие торпедного вооружения не обязательно.

Интересно что в русском флоте "большие" миноносцы тоже по-началу назывались "истребителями".
А в 30-е гг. имелся ещё один подвид миноносцев который у нас назывался "лидер".
И тот и другой имели более мощное арт.воотужение.
От Константин Дегтярев
К Evg (22.02.2017 06:49:51)
Дата 22.02.2017 10:06:47

Лидер - это, все-таки, подвид эсминцев

>А в 30-е гг. имелся ещё один подвид миноносцев который у нас назывался "лидер".

Необходимость лидеров, насколько я понимаю, возникла в связи с крайней "вылизанностью" эсминцев первых поколений с точки зрения веса и объема, отсутствия у них многих необходимых для дальнего похода помещений и служб. Все это размещалось на корабле несколько большего объема, придаваемого дивизиону из 3-5 обычных эсминцев. Ну и, раз объем больший, почему бы вооружение помощнее не поставить?

В конце концов проблема разрешилась очень тупо - ростом водоизмещения самих эсминцев.
От Evg
К Константин Дегтярев (22.02.2017 10:06:47)
Дата 22.02.2017 12:11:46

Re: А эсминец - подвид миноносцев 8о))

>>А в 30-е гг. имелся ещё один подвид миноносцев который у нас назывался "лидер".
>
>Необходимость лидеров, насколько я понимаю, возникла в связи с крайней "вылизанностью" эсминцев первых поколений с точки зрения веса и объема, отсутствия у них многих необходимых для дальнего похода помещений и служб. Все это размещалось на корабле несколько большего объема, придаваемого дивизиону из 3-5 обычных эсминцев. Ну и, раз объем больший, почему бы вооружение помощнее не поставить?

ЕМНИП, предназначение лидера - это артиллерийское прикрытие минной атаки непосредственно в в ходе её проведения. Собственно он и "лидер", потому, что должен был "лидировать" атаку - завязывать бой артиллерией, поддерживать атаку сближаясь в рядах атакующей волны и прикрывать отход.
От Keu
К Evg (22.02.2017 12:11:46)
Дата 22.02.2017 12:30:44

Лидеры строились в рамках обеих двух концепций

И обычный ЭМ с дополнительными помещениями для штаба и лишней пушкой:
https://ru.wikipedia.org/wiki/HMS_Hardy_(1936)

И быстрый, как молния, СуперНогебатель:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%8B_%D1%8D%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%B2_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%9C%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D1%80%C2%BB

Ну и весь диапазон промежуточных вариантов.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала