От realswat
К Дмитрий Козырев
Дата 21.02.2017 12:58:11
Рубрики WWII; Флот;

Re: Полярные конвои,...

>>Потому что доступ к морю - такая замечательная штука, что это не надо.
>
>Надо, потому что этот доступ дорого стоит

Разумеется, он стоит дёшево - именно поэтому островные и "островные" империи жируют.

>и "в принципе" сам по себе - не нужен.

См. выше.

>>никто не мог предвидеть, что мы повезём танки в Испанию, никто не мог предвидеть, что мы повезём ракеты на Кубу и т.д.
>
>предвидеть мог, сделать ничего не мог.

Нет, конечно. Как лбом стукнулись - так и делать начали, причём в спешке.

>>Соответственно, и не надо было ничего предвидеть.
>>Нужно было просто осознать роль морских коммуникаций в войне и заметить, что Мурманск - незамерзающий советский порт со сравнительно свободным доступом в океан. Всё.
>
>Повторяю -

Там же написано - "всё".

>1. если Великобритания и США НЕ являются союзниками СССР (а предпосылки к этому появились только к концу 1940 г) родь атланстических и тихоокеанских коммуникаций в войне для СССР стремиться к нулю.

1. Ничего подобного. СССР мог покупать оборудование/оружие и пр. и у нейтральных Великобритании и США.
2. Роль северного ТВД этим не исчерпывалась.

>2. В отсутсвие немецких баз в Норвегии (т.е) до 1940 г, потенциальные арктические коммуникации не требуют защиты вовсе.

Требуют, и речь может идти не только про коммуникации.

>В условиях полярной ночи - также практически не требуют защиты.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D0%B2_%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BC_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D1%83_%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B0

>>>Лето 1941 г открывало крайнее
>>
>>Поиздевались над английским языком, теперь издеваетесь над русским?
>
>рекомендую к прочтению п. 3.11 Правил.

Хороший пункт. Я его не нарушил - речь не о правописании.

>>2. Я Вам подам ещё один "реальный факт" - 11,2 млрд. долларов американские поставки в СССР, и 428 млн. фунтов - британские. При это линкор типа "Кинг Джордж 5" стоил ~8 млн. фунтов. Линкор типа "Саут Дакота" - ~75 млн. долларов. Подумайте об этом.
>
>Это опять какая то магия чисел? Или СССР должен был попросить линкоры вместо тушенки, алюминия и авиационного бензина?

Это - намёк на то, какой профит приносит флот в войне.


>конечно нет. Вы упорно не можете понять, что флот, и владение морем не могут остановить механизм сухопутного блицкрига на европейском ТВД.

Не могут.

>Никакой корабельный состав советского ВМФ не позволит удержать Москву в 1941. Да и Ленинград наверное тоже.

Но парадокс в том, что за остановленным блицкригом должно следовать медленное "перемалывание" противника в войне на истощение. А в войне на истощение главное - ресурсы. А 146% ресурсов возят по морю.
От Дмитрий Козырев
К realswat (21.02.2017 12:58:11)
Дата 21.02.2017 13:22:38

Re: Полярные конвои,...

>>>Потому что доступ к морю - такая замечательная штука, что это не надо.
>>
>>Надо, потому что этот доступ дорого стоит
>
>Разумеется, он стоит дёшево - именно поэтому островные и "островные" империи жируют.

Они жируют не из за дешевизны флота. А островное положение, разумеется позволяет концентрировать ресурсы имено на его строительстве в силу географических причин.

>>>никто не мог предвидеть, что мы повезём танки в Испанию, никто не мог предвидеть, что мы повезём ракеты на Кубу и т.д.
>>
>>предвидеть мог, сделать ничего не мог.
>
>Нет, конечно.

Что "нет"?

>Как лбом стукнулись - так и делать начали, причём в спешке.

Начали раньше.

>>Повторяю -
>
>Там же написано - "всё".

В смысле последнее слова за Вами? Понял, отстал.

>>1. если Великобритания и США НЕ являются союзниками СССР (а предпосылки к этому появились только к концу 1940 г) родь атланстических и тихоокеанских коммуникаций в войне для СССР стремиться к нулю.
>
>1. Ничего подобного. СССР мог покупать оборудование/оружие и пр. и у нейтральных Великобритании и США.

Ну да, мог покупать и возить через тихий океан или СМП.
Воюющая Великобритания сама искала где бы (и на что) прикупить.

>2. Роль северного ТВД этим не исчерпывалась.

Где же хваленая содержательность? Расскажите нам об этом с позиций 30-х гг .

>>2. В отсутсвие немецких баз в Норвегии (т.е) до 1940 г, потенциальные арктические коммуникации не требуют защиты вовсе.
>
>Требуют, и речь может идти не только про коммуникации.

А про что?

>>В условиях полярной ночи - также практически не требуют защиты.
>
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D0%B2_%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BC_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D1%83_%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B0

В полночь на 26 декабря немецкие корабли нарушили режим радиомолчания, доложив командованию, что из-за тяжёлых погодных условий боевые действия эскадренных миноносцев практически невозможны

По одному выходу в год. "Практически не требуют".
https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-3
https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-4
https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-5
https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-6
https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-7
https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-8

>>>>Лето 1941 г открывало крайнее
>>>
>>>Поиздевались над английским языком, теперь издеваетесь над русским?
>>
>>рекомендую к прочтению п. 3.11 Правил.
>
>Хороший пункт. Я его не нарушил

А я не делал Вам замечания.

>>Это опять какая то магия чисел? Или СССР должен был попросить линкоры вместо тушенки, алюминия и авиационного бензина?
>
>Это - намёк на то, какой профит приносит флот в войне.

Профит приносит не флот, а экономика.
Например Мексика не могла бы наработать на 11 млрд USD продукции.

>>конечно нет. Вы упорно не можете понять, что флот, и владение морем не могут остановить механизм сухопутного блицкрига на европейском ТВД.
>
>Не могут.

>>Никакой корабельный состав советского ВМФ не позволит удержать Москву в 1941. Да и Ленинград наверное тоже.
>
>Но парадокс в том, что за остановленным блицкригом должно следовать медленное "перемалывание" противника в войне на истощение. А в войне на истощение главное - ресурсы. А 146% ресурсов возят по морю.

В СССР - нет. В Германии - тоже.
От realswat
К Дмитрий Козырев (21.02.2017 13:22:38)
Дата 21.02.2017 13:52:26

Re: Полярные конвои,...

>>>1. если Великобритания и США НЕ являются союзниками СССР (а предпосылки к этому появились только к концу 1940 г) родь атланстических и тихоокеанских коммуникаций в войне для СССР стремиться к нулю.
>>
>>1. Ничего подобного. СССР мог покупать оборудование/оружие и пр. и у нейтральных Великобритании и США.
>
>Ну да, мог покупать и возить через тихий океан или СМП.
>Воюющая Великобритания сама искала где бы (и на что) прикупить.

"Великобритания воюет, да не союзник СССР", "Великобритания отгружает в Мурманск оружие, но сама ищет оружие"... полемический задор такой задор.

>>2. Роль северного ТВД этим не исчерпывалась.
>
>Где же хваленая содержательность? Расскажите нам об этом с позиций 30-х гг .

Когда-нибудь.


>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D1%83_%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B0
>
>В полночь на 26 декабря немецкие корабли нарушили режим радиомолчания, доложив командованию, что из-за тяжёлых погодных условий боевые действия эскадренных миноносцев практически невозможны

"...учить - только портить".

>По одному выходу в год. "Практически не требуют".
> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-3
> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-4
> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-5
> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-6
> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-7
> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-8

Задор, да.

>>Но парадокс в том, что за остановленным блицкригом должно следовать медленное "перемалывание" противника в войне на истощение. А в войне на истощение главное - ресурсы. А 146% ресурсов возят по морю.
>
>В СССР - нет. В Германии - тоже.

Возят в мире. А страна, лишённая радостей доступа к глобальной экономике, войну проигрывает - Германия, да, всё верно.
От Дмитрий Козырев
К realswat (21.02.2017 13:52:26)
Дата 21.02.2017 14:12:11

Re: Полярные конвои,...

>>>>1. если Великобритания и США НЕ являются союзниками СССР (а предпосылки к этому появились только к концу 1940 г) родь атланстических и тихоокеанских коммуникаций в войне для СССР стремиться к нулю.
>>>
>>>1. Ничего подобного. СССР мог покупать оборудование/оружие и пр. и у нейтральных Великобритании и США.
>>
>>Ну да, мог покупать и возить через тихий океан или СМП.
>>Воюющая Великобритания сама искала где бы (и на что) прикупить.
>
>"Великобритания воюет, да не союзник СССР",


Великобритания воюет с Германией, и воспринимает СССР как ее (Германии) союзника, в связи с чем планирует бомбардировки Баку.

>"Великобритания отгружает в Мурманск оружие, но сама ищет оружие"...

Тут даже не знаю, что сказать... Если для Вас откровение, что Великобритания получила по ленд-лизу из США в три раза больше, чем СССР.
Да, она поставляла в СССР сухопутные вооружения и автомобили, а сама закупала и получала из США самолеты и корабли.
Может вы и про обмен эсминцев на базы не в курсе?

>полемический задор такой задор.

Это все реальные факты. Что не так?

>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D1%83_%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B0
>>
>>В полночь на 26 декабря немецкие корабли нарушили режим радиомолчания, доложив командованию, что из-за тяжёлых погодных условий боевые действия эскадренных миноносцев практически невозможны
>
>"...учить - только портить".

Нет, просто "я верю в артиллерию, а вы - во флот" (с)

>>По одному выходу в год. "Практически не требуют".
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-3
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-4
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-5
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-6
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-7
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-8
>
>Задор, да.

А потерь - нет.

>>>Но парадокс в том, что за остановленным блицкригом должно следовать медленное "перемалывание" противника в войне на истощение. А в войне на истощение главное - ресурсы. А 146% ресурсов возят по морю.
>>
>>В СССР - нет. В Германии - тоже.
>
>Возят в мире.

сферические кони в сферическом вакууме.

>А страна, лишённая радостей доступа к глобальной экономике, войну проигрывает - Германия, да, всё верно.

"Глобальная экономика" сосредоточена в десятке стран мира. Таким образом "доступ" к ней определяется составом сторон в мировой войне.
Германия не проигрывала войну пока не напала на СССР. Дружба с СССР нивелировала для Германии английскую блокаду и обеспечивала радости доступа к мировой экономике.
От realswat
К Дмитрий Козырев (21.02.2017 14:12:11)
Дата 21.02.2017 16:21:31

Re: Полярные конвои,...

>Великобритания воюет с Германией, и воспринимает СССР как ее (Германии) союзника, в связи с чем планирует бомбардировки Баку.

Мы говорили про войну СССР с Германией. Как в этом случае Великобритания воспринимает СССР - известно.

>>"Великобритания отгружает в Мурманск оружие, но сама ищет оружие"...
>
>Тут даже не знаю, что сказать... Если для Вас откровение,

Объясню, что тут сказать: "Да, Вы правы - в СССР поступало британское оружие, по североатлантическим коммуникациям, начало поступать вскоре после начала войны, несмотря даже на то, что Британия сама воевала и искала оружие. Вот насколько важно было поставлять оружие СССР морем".

>Да, она поставляла в СССР сухопутные вооружения и автомобили, а сама закупала и получала из США самолеты и корабли.
>Может вы и про обмен эсминцев на базы не в курсе?

Даже не надейтесь. Вы ни разу не смогли сообщить мне что-то новое. Ни разу.

>>полемический задор такой задор.
>
>Это все реальные факты. Что не так?

Задор такой задор. Вы написали:

Повторяю -

1. если Великобритания и США НЕ являются союзниками СССР
2. В отсутсвие немецких баз в Норвегии .


Это НЕ реальные факты - а Ваша альтернативка.


>Нет, просто "я верю в артиллерию, а вы - во флот" (с)

>>>По одному выходу в год. "Практически не требуют".
>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-3
>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-4
>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-5
>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-6
>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-7
>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-8
>>
>>Задор, да.
>
>А потерь - нет.

И всё благодаря полярной ночи :-)
Давайте без анекдотов про "неуловимого Джо".

>"Глобальная экономика" сосредоточена в десятке стран мира. Таким образом "доступ" к ней определяется составом сторон в мировой войне.
>Германия не проигрывала войну пока не напала на СССР.

"И замер с поднятой ногой" (с)
От Дмитрий Козырев
К realswat (21.02.2017 16:21:31)
Дата 21.02.2017 16:39:41

Re: Полярные конвои,...

>>Великобритания воюет с Германией, и воспринимает СССР как ее (Германии) союзника, в связи с чем планирует бомбардировки Баку.
>
>Мы говорили про войну СССР с Германией. Как в этом случае Великобритания воспринимает СССР - известно.

Мы говорили о строительстве советского ВМФ. Когда принималась программа советского судостроения Великобритания НЕ воююет с Германией.
Великобритания воююет с Германией с 1939 г. и всопринимает СССР как противника.
Когда и на каком основании должен быть построен многочисленный северный флот под задачу обеспечения коммуникации в Исландию в Баренцевом море?
ну кроме ответа "просто владеть морем"? "Просто" СССР владеет морет абсолютно - до 1940 г, за неявкой противника.

>>>"Великобритания отгружает в Мурманск оружие, но сама ищет оружие"...
>>
>>Тут даже не знаю, что сказать... Если для Вас откровение,
>
>Объясню, что тут сказать: "Да, Вы правы

:))))) Вы даже можете говорить сами с собой!

>- в СССР поступало британское оружие, по североатлантическим коммуникациям, начало поступать вскоре после начала войны, несмотря даже на то, что Британия сама воевала и искала оружие. Вот насколько важно было поставлять оружие СССР морем".

Нет, не правда. До начала боевых действий в планы СССР не входила закупка вооружений заграницей. "Просто так" расчитывать, что воюющая страна, сама озабоченная угрозой вторжения и закупающая вооружение станет его поставлять - нельзя.
Нейтральные страны не могут производить вооружение в значительных количествах без мобилизации своей промышлености. Потребность в поставках вооружений возникла в СССР не "вскоре после начала". а "в связи с неблагоприятным началом войны", повлекшим ряд крупных поражений и значительные потери.

>>Да, она поставляла в СССР сухопутные вооружения и автомобили, а сама закупала и получала из США самолеты и корабли.
>>Может вы и про обмен эсминцев на базы не в курсе?
>
>Даже не надейтесь. Вы ни разу не смогли сообщить мне что-то новое. Ни разу.

То-то и удивительно, что владея информацией вы раз за разом пытаетесь отстаивать ложные тезисы (это Ваша инициатива) и раз за разом садитесь в лужу.

>>>полемический задор такой задор.
>>
>>Это все реальные факты. Что не так?
>
>Задор такой задор. Вы написали:

>Повторяю -

>1. если Великобритания и США НЕ являются союзниками СССР
>2. В отсутсвие немецких баз в Норвегии .


>Это НЕ реальные факты - а Ваша альтернативка.

Это реальные факты на период 1936-40 гг.


>>А потерь - нет.
>
>И всё благодаря полярной ночи :-)

Да. В первую очередь.

>Давайте без анекдотов про "неуловимого Джо".

Давайте без аргументов от Евгения Ваганыча.

>>"Глобальная экономика" сосредоточена в десятке стран мира. Таким образом "доступ" к ней определяется составом сторон в мировой войне.
>>Германия не проигрывала войну пока не напала на СССР.
>
>"И замер с поднятой ногой" (с)

см. выше.
От realswat
К Дмитрий Козырев (21.02.2017 16:39:41)
Дата 22.02.2017 08:31:58

Re: Полярные конвои,...

>Мы говорили о строительстве советского ВМФ. Когда принималась программа советского судостроения Великобритания НЕ воююет с Германией.

Вы говорите вообще ни о чём, руководствуясь здравым смыслом и Википедией.

>Когда и на каком основании должен быть построен многочисленный северный флот под задачу обеспечения коммуникации в Исландию в Баренцевом море?

Этот флот может быть построен не только под эту задачу.
Намёк про "Советскую Россию" на заводе в Молотовске Вы своим аналитическим умом не поняли. Хотя тут всё предельно ясно - в планах советского руководства было создание сильного Северного флота и до ленд-лиза и войны в том виде, в каком она была.
Есть ещё история Северного флота после ВОВ, и ДО ядерного оружия.
Есть и третий вариант - тот, по которому пошёл флот Веймарской республики, например. Со вполне определённым подходом к тому, как следует бороться с более сильным морским противником. Этот подход, в применении к советскому ВМФ, так же мог привести к созданию сильного Северного флота.

>ну кроме ответа "просто владеть морем"?

А этот ответ - самый правильный. Создание флота под "просто владение морем" (флота, который вроде бы избыточен против Турции, вроде бы недостаточен против Великобритании, вроде бы бесполезен против Германии) на Чёрном море в 1881-1914 гг. привело к замечательным результатам.

>"Просто" СССР владеет морет абсолютно - до 1940 г, за неявкой противника.

У-ха-ха.

>Нет, не правда. До начала боевых действий в планы СССР не входила закупка вооружений заграницей. "Просто так" расчитывать, что воюющая страна, сама озабоченная угрозой вторжения и закупающая вооружение станет его поставлять - нельзя.

Вот-вот. Как строить флот - так "А вдруг не пригодится?" Как гноить мильоны танков по базам хранения - так это "на страже рубежей". Самая забавный пункт из символа веры флотофобов.


>То-то и удивительно, что владея информацией вы раз за разом пытаетесь отстаивать ложные тезисы (это Ваша инициатива) и раз за разом садитесь в лужу.

Я не виноват, что тут и присесть негде - аналитики столько луж развели.
Вот, например, ещё одна:

>>>А потерь - нет.
>>
>>И всё благодаря полярной ночи :-)
>
>Да. В первую очередь.

Это ж ржака натуральная. Вы не в курсе, какие силы у немцев были на Севере осенью-зимой 1941 г., что ли? Ну так почитайте.

>>Давайте без анекдотов про "неуловимого Джо".
>
>Давайте без аргументов от Евгения Ваганыча.

А тут другие - излишняя роскошь.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (21.02.2017 13:22:38)
Дата 21.02.2017 13:31:05

Ре: Полярные конвои,...

>А 146% ресурсов возят по морю.
>
>В СССР - нет. В Германии - тоже.
++++
СССР утратил основные производственные раёны, см. сокращение производства.
Германия- шведская железная руда?
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (21.02.2017 13:31:05)
Дата 21.02.2017 13:47:35

Ре: Полярные конвои,...

>>А 146% ресурсов возят по морю.
>>
>>В СССР - нет. В Германии - тоже.
>++++
>СССР утратил основные производственные раёны, см. сокращение производства.
>Германия- шведская железная руда?

Я имел ввиду, что СССР был в значительной степени автаркическим государством с экономикой ориентированой на самообеспечение. Внешняя торговля разумеется велась, но не в объеме "146%" поставок по морю.
Германия, оккупировав значительную часть Европы, а в остальных имеющее правительства союзнические или доброжелательно-нейтральные также в значительной степени (хоть и с плясками и бубном) удавалось удовлетворяться за счет внутренних ресурсов.
Дружественные же отношения с СССР так и вообще изрядно нивелировали значение английской блокады.

Шведская руда может и хороший пример, но
1) В Германии были готовы подождать до взятия Ленинграда.
2) КБФ действительно был силен, но не сложилось.
3) Реальная возможность борьбы на балтийских коммуникациях появилась не ранее 1940 г.
От объект 925
К realswat (21.02.2017 12:58:11)
Дата 21.02.2017 13:01:34

Ре: Полярные конвои,...

>1. Ничего подобного. СССР мог покупать оборудование/оружие и пр. и у нейтральных Великобритании и США.
++++
Конвенции разрешают ето нейтральным странам?

>>рекомендую к прочтению п. 3.11 Правил.
>
>Хороший пункт. Я его не нарушил - речь не о правописании.
++++
все разговоры вокруг "языка" ето от бедности аргументов.
От realswat
К объект 925 (21.02.2017 13:01:34)
Дата 21.02.2017 13:55:50

Ре: Полярные конвои,...

>>1. Ничего подобного. СССР мог покупать оборудование/оружие и пр. и у нейтральных Великобритании и США.
>++++
>Конвенции разрешают ето нейтральным странам?

Это, вообще говоря, вопрос возможностей, а не конвенций. Покупали оружие у нейтралов во время войн ХХ века, возили, воевали. Кто как мог. Хотя вроде бы и нехорошо это было.

От объект 925
К realswat (21.02.2017 13:55:50)
Дата 21.02.2017 14:08:11

Ре: Полярные конвои,...

>Это, вообще говоря, вопрос возможностей, а не конвенций. Покупали оружие у нейтралов во время войн ХХ века, возили, воевали. Кто как мог. Хотя вроде бы и нехорошо это было.
+++
я согласен. Я про то, что немцы бы начали топить, и опля, США и ГБ уже не нейтралы.