От realswat
К pamir70
Дата 24.02.2017 23:22:52
Рубрики WWII; Флот;

Re: Таки вопрос...

>>1. Флот как средство против сухопутного блицкрига - инструмент слабый.
>Итак: для континентального государства флот -"инструмент слабый"

Никакого "итак" и близко нет. Отражение блицкрига - лишь одна из форм ведения войны на суше. Тот факт, что в такой ситуации возможности флота ограничены, известен - но это единственная форма, в которой флот не так важен. Тем не менее, и в этом случае наличие сильного флота обеспечивает:
- защиту своего побережья от десантов;
- снабжение прижатых к морю группировок, с целью организации длительной обороны;
- эвакуацию прижатых к морю группировок;
- высадку десантов ;
- воздействие на коммуникации противника, недопущение снабжения наступающих группировок морем.
Всё это, в той или иной форме, имело место на всех трёх ТВД, и в двух случаях (Чёрное море, Север) соответствующие действия имели важное значение. На Севере - так и вовсе решающее. На Балтике сыграли плохо - но не потому, что нельзя было сыграть иначе.
При этом даже наступательный блицкриг при наличии флота идёт веселее. Немцы вполне могли бы Ленинград взять, если бы с первых дней решились высаживать десанты.

>>2. Тем не менее, на Чёрном море он сыграл ровно ту роль, которую должен был сыграть.
>"Жизнь такова какова она есть, и больше никакова" Тоже бесспорно.

Нет. На Чёрном море флот в целом справился (если берём период до декабря 1941 г.) Вот на Балтике вышло хуже.

>>5. Поскольку война не закончилась в декабре 1941 г., вопрос лишён смысла.
>У нас же альтернатива? :) В которой много флота/мало армии.

И где такое написано-то?

>Поскольку у Фалькенхорста не случилось дополнительных дивизий

Ага. И тут опять на арене - флот. Британцы пошумели на Лофотенских островах
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Claymore
Гитлер психанул, приказал уделить больше внимания защите Норвегии от атаки британцев - и меньше внимания атаке на Мурманск.
Далее, переброска 6-й горной дивизии в августе 1941 г. так же задержалась из-за действий советского и британского флотов.
Далее - повторюсь, снабжение-то у немцев морем, чем сильней Северный флот, тем хуже со снабжением.
В реале 13 сентября 1941 г. после гибели очередных двух транспортов от торпед ПЛ (наших или британских - надо уточнять, в ночи лень), все перевозки к востоку от Нодкапа остановились. К этому времени еды у корпуса Дитля оставалось до конца сентября, запасов горючего - на 9 дней в Петсамо, и на 9 дней в Киркенесе.
А Вы говорите "лишние дивизии". И на то, что было, не набиралось - без господства на море.


От pamir70
К realswat (24.02.2017 23:22:52)
Дата 24.02.2017 23:34:11

Re: Таки вопрос...

>Никакого "итак" и близко нет. Отражение блицкрига - лишь одна из форм ведения войны на суше.
Вы непоследовательны. Мы говорим не о конкретном "блице" а всего лишь о том что является стратегической задачей вооружённых сил континентального государства
>Всё это,
А на мелкие тактические выпады мы не размениваемся.
>Немцы вполне могли бы Ленинград взять, если бы с первых дней решились высаживать десанты.
Напротив. Немцы понимали что стратегическое десантирование им не по зубам. :). Иначе они бы взяли не Ленинград, а Лондон
>Нет. На Чёрном море флот в целом справился (если берём период до декабря 1941 г.)
Против румын и то с крупными потерями
>И где такое написано-то?
Вот здесь :) http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2805014.htm
>>А Вы говорите "лишние дивизии".
 И я даже могу назвать их номера . При этом даже операция "Юбилей" не остановит их переброску :)( а не то что какая-то там "норвегия")

От realswat
К pamir70 (24.02.2017 23:34:11)
Дата 25.02.2017 23:14:10

Re: Таки вопрос...

>>Никакого "итак" и близко нет. Отражение блицкрига - лишь одна из форм ведения войны на суше.
>Вы непоследовательны. Мы говорим не о конкретном "блице" а всего лишь о том что является стратегической задачей вооружённых сил континентального государства

Именно так. И "отражение блийкрига" - лишь одна из форм вооружённой борьбы, в которой флот, повторюсь, наименее эффективен (наименее не значит мало). В войне на истощение - в которую превращается любой остановленный блицкриг - роль флота велика.
При организации блицкрига - тоже.

>>Всё это,
>А на мелкие тактические выпады мы не размениваемся.

Это могут быть как мелкие тактические выпады, так и действия оперативного и даже оперативно-стратегического уровня. Оборона Севастополя, например.

>>Немцы вполне могли бы Ленинград взять, если бы с первых дней решились высаживать десанты.
>Напротив. Немцы понимали что стратегическое десантирование им не по зубам. :). Иначе они бы взяли не Ленинград, а Лондон

Здесь верно, отчасти, только одно - Лондон, в известном смысле, напротив Ленинграда.
В остальном же... Высадка на Моонзунд в иююне 1941 г. была немцам по зубам... если бы они не сочли Балтийский флот слишком сильным. Обычное "невидимое давление" морское силы, как обычно, невидимое для флотофоба.


>>Нет. На Чёрном море флот в целом справился (если берём период до декабря 1941 г.) -
>Против румын и то с крупными потерями

Против румын и немцев.


>>И где такое написано-то?
>Вот здесь :) http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2805014.htm

Нет, там это не написано.

>>>А Вы говорите "лишние дивизии".
> И я даже могу назвать их номера . При этом даже операция "Юбилей" не остановит их переброску :)( а не то что какая-то там "норвегия")

Звучало многообещающе... пока номера не были названы.

От Дмитрий Козырев
К realswat (25.02.2017 23:14:10)
Дата 27.02.2017 16:17:53

Re: Таки вопрос...

>В остальном же... Высадка на Моонзунд в иююне 1941 г. была немцам по зубам... если бы они не сочли Балтийский флот слишком сильным. Обычное "невидимое давление" морское силы, как обычно, невидимое для флотофоба.

Флотофилы любят рассказывать про Неуловимого Джо in beeing Тогда как флотофобы знают, что задача проведения операции "барбаросса" была возложена на ОКХ, а ОКМ должно было продолжать блокадные действия против Англии.
Немцы не сочли "не сочли Балтийский флот слишком сильным" - они не считали необходимым отвлекать какие то силы на захват переферийных объектов, лежащих вне направлений главных ударов и не располагая для этого средствами.
Что выражалось например в дискуссиях в отношении необходимостии целесобразности поворота на Киев вместо продолжения наступления на Москву.
Что же касается "морского давления", то "сила балтийского флота" не помешала немцам использовать порт Риги для снабжения войск сразу по его захвату (Зибелями!).
Немцам вполне было "по зубам" захватить п-ов Рыбачий (привлекая силы собственого флота разумеется), кардинально изменив обстановку на мурманском направлении и, возможно поставив под вопрос поступления ленд-лиза через Мурманск, но они этого также не сделали. И вовсе не потому, что считали Северный флот "слишком сильным".
От pamir70
К realswat (25.02.2017 23:14:10)
Дата 25.02.2017 23:57:12

Re: Таки вопрос...

> В войне на истощение - в которую превращается любой остановленный блицкриг - роль флота велика.
А поскольку примеров "войн на истощение" чем ближе к современности, тем меньше..то и роль флота закономерно уменьшается.А для континентального государства с развитой внутренней базой - она (роль флота) близка к минимуму с конца Нового и всё Новейшее время.
>. Оборона Севастополя, например.
Оборона Севастополя -пример фейла флота.
>Здесь верно, отчасти, только одно
Немцы понимали невозможность десантов без обеспечения господства в воздухе в районе десантирования :)
> Высадка на Моонзунд в иююне 1941 г. была немцам по зубам..
Только она (высадка) не имела ровно никакого военного значения. Равно как попытка штурмовать Ханко с моря.
Операция против Моонзунда проводилась с целью исключить пропагандистский эффект бомбёжек Берлина. В противном случае на острова плюнули бы так же как и на Ханко. Пока не эвакуировались бы сами
>Против румын и немцев.
Против румын. Когда в районе появились немцы..Немецкая авиация ..То флот спёкся.

>Нет, там это не написано.
Слово "Альтернатива" ? :)
>Звучало многообещающе... пока номера не были названы.
Повторю..На меня литературно -эпистолярный жанр оказывает малое воздействие. Просто фиксирую это как Ваше личное мнение. :)
От sas
К pamir70 (25.02.2017 23:57:12)
Дата 26.02.2017 09:29:04

Re: Таки вопрос...

>Оборона Севастополя -пример фейла флота.
Ну тогда и армии с авиацией заодно.
От pamir70
К sas (26.02.2017 09:29:04)
Дата 26.02.2017 12:21:23

Re: Таки вопрос...

>Ну тогда и армии с авиацией заодно.
Как и писалось ранее - не обсуждаем :)
Ибо для армии и авиации фейл с Севастополем это одно из многих повторений. С Минском и Смоленском, с Ростовом и Ржевом. с Вязьмой и Уманью. И - отдельная строка песни.
Но вот не способность флота к защите/обороне/бесперебойному снабжению своих же береговых баз в случае воздействия на оные сил сухопутного противника - вот это стоит подчеркнуть.
Кстати..Севастополь это всё же пример полного фейла флота. Без авиации и армии :)
Ввиду наличия морской авиации и береговых войск флота( общее командование обороной ВМБ Севастополь - на ЧФ)
От sas
К pamir70 (26.02.2017 12:21:23)
Дата 26.02.2017 12:47:13

Re: Таки вопрос...

>>Ну тогда и армии с авиацией заодно.
>Как и писалось ранее - не обсуждаем :)
Ага, т.е. если факты не вписываются в теорию, то нафиг такие факты?


>Ибо для армии и авиации фейл с Севастополем это одно из многих повторений. С Минском и Смоленском, с Ростовом и Ржевом. с Вязьмой и Уманью. И - отдельная строка песни.
От этого данный фэйл не перестает быть фэйлом.

>Но вот не способность флота к защите/обороне/бесперебойному снабжению своих же береговых баз в случае воздействия на оные сил сухопутного противника - вот это стоит подчеркнуть.
Зачем подчеркивать очевидное? Это как бы общее место в ВМВ так "фэйлили" и и французы, и немцы. Даже британцев можно сюда приплести. В общем, если армия с авиацией фэйлила, то флот в большинстве случаев ничего сделать не мог.

>Кстати..Севастополь это всё же пример полного фейла флота. Без авиации и армии :)
Неа, с авиацией и армией. Вы просто не в курсе, как обычно. Т.к. фэйл начался еще при прорыве немцев через Перекоп.

>Ввиду наличия морской авиации и береговых войск флота( общее командование обороной ВМБ Севастополь - на ЧФ)
Ну вот, я же говорю, что Вы, как обычно, не в курсе. В реальности Приморская армия входила в состав Крымского фронта. Так что, увы для Вас, и армия с авиацией зафэйлили.
От pamir70
К sas (26.02.2017 12:47:13)
Дата 26.02.2017 13:05:07

Re: Таки вопрос...

>>Ага, т.е. если факты не вписываются в теорию, то нафиг такие факты?
Всё проще. Зачем учитывать фейлы в посадках брюквы в ту посевную в Саратове?
>>От этого данный фэйл не перестает быть фэйлом.
Неоспоримо. Как в случае с брюквой.
>>>Зачем подчеркивать очевидное?
Просто для того что-бы получить подтверждение того что это очевидно. :)
И если с этим все согласны, то следующий шаг: приоритеты. (тоже -очевидный)
>> Вы просто не в курсе, как обычно
Ваше личное мнение известно было и ранее. :) Но можете продлить ситуацию вплоть до 22.06.1941. :). Ибо не будь череды последующих событий, не было бы и Перекопа( что тоже совсем не однозначно)
>> В реальности Приморская армия входила в состав Крымского фронта.
Разве то что напомнить вот эту очевидную :) вещь
"7 ноября для оперативного руководства обороной Ставка Верховного Главнокомандования возложила руководство СОР на командующего Черноморским флотом вице-адмирала Ф.С. Октябрьского, его заместителей: по сухопутной обороне - командующего Приморской армией генерала И.В. Петрова, по береговой обороне - генерал-майора П.А. Моргунова, по военно-воздушным силам - генерал-майора авиации Н.А. Острякова, а после его гибели - генерал-майора авиации В.В. Ермаченкова. Общее руководство Главной базой Черноморского флота и ее обороной осуществлял Военный Совет Черноморского флота."
Так кто был командующим обороны, а кто заместителем?
Кстати..напомню что в системе КОР( Калининградского оборонительного района) командующий Береговыми войсками(ака 11 АК :)) - является заместителем Командующего Балтийским флотом :)
Очевидно? ;)
От sas
К pamir70 (26.02.2017 13:05:07)
Дата 26.02.2017 13:21:24

Re: Таки вопрос...


>Всё проще. Зачем учитывать фейлы в посадках брюквы в ту посевную в Саратове?

Хотя бы затем, что мы обсуждаем не брюкву и не повесную в Саратове.

>Ваше личное мнение известно было и ранее. :) Но можете продлить ситуацию вплоть до 22.06.1941. :). Ибо не будь череды последующих событий, не было бы и Перекопа( что тоже совсем не однозначно).
И мы опять приходим к фэйлам авиации и армии.

>>> В реальности Приморская армия входила в состав Крымского фронта.
>Разве то что напомнить вот эту очевидную :) вещь
>"7 ноября для оперативного руководства обороной Ставка Верховного Главнокомандования возложила руководство СОР на командующего Черноморским флотом вице-адмирала Ф.С. Октябрьского, Угу. А Крымский фронт появился несколько позже, чем 7 ноября. Так что данный приказ к весне 42-го года несколько устарел.

>Так кто был командующим обороны, а кто заместителем?
По состоянию на весну 42-го года? Не знаю, может и Октябрьский. Знаю, что Петров на тот момент подчинялся командованию Крымского фронта.


>Кстати..напомню что в системе КОР( Калининградского оборонительного района) командующий Береговыми войсками(ака 11 АК :)) - является заместителем Командующего Балтийским флотом :)
И какое отношение ситуация 2017 года в Калининградской области имеет к ситуации в Севастополе весной 42-го? Правильно - никакого.

>Очевидно? ;)
Конечно очевидно. Очевидно, что падение Севастополя - это совместный фэйл армии, авиации и флота.
От pamir70
К sas (26.02.2017 13:21:24)
Дата 26.02.2017 13:31:41

Re: Таки вопрос...

>Хотя бы затем, что мы обсуждаем не брюкву и не повесную в Саратове.
И не армию с авиацией ( если речь не о морской пехоте/морской авиации)..А флот.
>И мы опять приходим к фэйлам авиации и армии.
 http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2805329.htm
>> Так что данный приказ к весне 42-го года несколько устарел.
Т.е у Вас есть личное мнение о том что Октябрьский к весне 42го был отстранён от командования СОР? Я правильно Вас понимаю?
> Знаю, что Петров на тот момент подчинялся командованию Крымского фронта.
И НЕ подчинялся Октябрьскому. Так? ;)
>Конечно очевидно.
Это хорошо. Осталось разобраться с командной цепочкой :)
От sas
К pamir70 (26.02.2017 13:31:41)
Дата 26.02.2017 14:11:25

Re: Таки вопрос...

>>Хотя бы затем, что мы обсуждаем не брюкву и не повесную в Саратове.
>И не армию с авиацией ( если речь не о морской пехоте/морской авиации)..А флот.
Мы обсуждаем не флот. причины падения Севастополя, которые Вы почему-то стараетесь представить как только фэйл флота.

>>И мы опять приходим к фэйлам авиации и армии.
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2805329.htm
 http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2805327.htm, http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2805333.htm

>>> Так что данный приказ к весне 42-го года несколько устарел.
>Т.е у Вас есть личное мнение о том что Октябрьский к весне 42го был отстранён от командования СОР? Я правильно Вас понимаю?
Нет. Вы меня понимаете неправильно.

>> Знаю, что Петров на тот момент подчинялся командованию Крымского фронта.
>И НЕ подчинялся Октябрьскому. Так? ;)
Не так.
"
В начале второго ночи 28 января 1942 г. появляется директива Ставки ВГК № 170070, по которой Кавказский фронт разделяется на Крымский фронт и Закавказский военный округ. В состав нового фронта включались войска 44, 51 и 47-й армий, СОР, ЧФ, АзВФ и КВМБ. "

>Это хорошо. Осталось разобраться с командной цепочкой :)
Дык разбирайтесь, кто Вам мешает-то?
От pamir70
К sas (26.02.2017 14:11:25)
Дата 26.02.2017 14:33:44

Re: Таки вопрос...

> только фэйл флота.
Да. Я имею такое личное мнение. Но обсуждаю в этой теме конкретно "необходимость" того флота, который имелся..и то что будет если оный флот усилить дополнительным количеством больших кораблей.
>Нет. Вы меня понимаете неправильно.
Так всё таки Октябрьский командующим СОР весной 1942 или не был? :)
>Не так.
И значит он был заместителем Октябрьского? ))))) весной 1942го?
>Дык разбирайтесь, кто Вам мешает-то?
Хм..Вы просто ответьте на вопрос , подчинялся ли заместитель своему командующему..или нет )))))
От sas
К pamir70 (26.02.2017 14:33:44)
Дата 26.02.2017 14:41:06

Re: Таки вопрос...

>> только фэйл флота.
>Да. Я имею такое личное мнение.
Мнение хуже, чем глупое. Оно ошибочное.

>Но обсуждаю в этой теме конкретно "необходимость" того флота, который имелся..и то что будет если оный флот усилить дополнительным количеством больших кораблей.
Так обсуждайте, кто мешает-то? Только какое отношение к данному ообсуждению имеет падение Севастополя и Ваше об этом "типа личное мнение"?

>>Нет. Вы меня понимаете неправильно.
>Так всё таки Октябрьский командующим СОР весной 1942 или не был? :)
Был. Но не сам по себе, а подчинялся командующему Крымским фронтом.

>>Не так.
>И значит он был заместителем Октябрьского? ))))) весной 1942го?
Был.

>>Дык разбирайтесь, кто Вам мешает-то?
>Хм..Вы просто ответьте на вопрос , подчинялся ли заместитель своему командующему..или нет )))))
Подчинялся. А тот, в свою очередь, подчинялся командующему Крымским фронтом.
От pamir70
К sas (26.02.2017 14:41:06)
Дата 26.02.2017 14:46:30

Re: Таки вопрос...

>Мнение хуже, чем глупое. Оно ошибочное.
Ваше личное мнение понятно.Я с ним не согласен.
> Только какое
Как пример фейла флота :)
>Был. Но не сам по себе, а подчинялся командующему Крымским фронтом.
Как подчинялся? ВПРЯМУЮ? ? :) Был выведен из подчинения своего прямого начальства? :)
>Был.
И подчинялся скому командующему,Октябрьскому? Замом которого был ? :)
>Подчинялся. А тот, в свою очередь, подчинялся командующему Крымским фронтом.
С этим определились. Одна цепочка сложилась. Теперь разберёмся с подчинением Октябрьского...
От sas
К pamir70 (26.02.2017 14:46:30)
Дата 26.02.2017 15:07:12

Re: Таки вопрос...

>Как пример фейла флота :)
Так это не фэйл флота. Это фэйл армии, авиации и флота.
>>Был. Но не сам по себе, а подчинялся командующему Крымским фронтом.
>Как подчинялся? ВПРЯМУЮ? ? :) Был выведен из подчинения своего прямого начальства? :)
Кто? Октябрьский? Я Вам цитату привел, что Вам в ней не ясно?

>С этим определились. Одна цепочка сложилась. Теперь разберёмся с подчинением Октябрьского...
От pamir70
К sas (26.02.2017 15:07:12)
Дата 26.02.2017 15:22:37

Re: Таки вопрос...

>Кто? Октябрьский? Я Вам цитату привел, что Вам в ней не ясно?
Не ясно, подчинялся ли Октябрьский ВПРЯМУЮ с выводом из ПРЯМОГО подчинения своему непосредственному руководству.
Как Вы думаете? :)
Или для Вас сие фиолетово-радужно?
От sas
К pamir70 (26.02.2017 15:22:37)
Дата 26.02.2017 15:44:05

Re: Таки вопрос...

>>Кто? Октябрьский? Я Вам цитату привел, что Вам в ней не ясно?
>Не ясно, подчинялся ли Октябрьский ВПРЯМУЮ с выводом из ПРЯМОГО подчинения своему непосредственному руководству.
>Как Вы думаете? :)
Я думаю, что есть цитата, которую я Вам привел. Если Вы считаете, что она не соответствует действительности, то Вам это и доказывать. Можете начать доказательство с изучения текста указанной в цитате директивы.
>Или для Вас сие фиолетово-радужно?
Да мне как-то все равно. Это Вы пытаетесь через подчиненность/не подчиненность Октябрьского натянуть "фэйл флота" на падение Севастополя, хотя оное падение в любом случае останется фэйлом армии, авиации и флота.
От pamir70
К sas (26.02.2017 15:44:05)
Дата 26.02.2017 15:57:35

Re: Таки вопрос...

>Я думаю, что есть цитата, которую я Вам привел.
Ваше личное мнение понятно.:)
Ну раз дело в боротьбе а не в выяснении действительного положения дел( "как всё было на самом деле" ТМ)..
То с уважением к Вашему личному мнению :)
Я остаюсь при своём. Личном. Мнении
От sas
К pamir70 (26.02.2017 15:57:35)
Дата 26.02.2017 16:44:12

Re: Таки вопрос...

>Ну раз дело в боротьбе а не в выяснении действительного положения дел( "как всё было на самом деле" ТМ)..
Естественно, дело в боротьбе. В Вашей боротьбе. А действительное положение дел Вас вообще не интересует.
>То с уважением к Вашему личному мнению :)
>Я остаюсь при своём. Личном. Мнении
Кто бы сомневался. Правда, оное "Ваше. Личное. Мнение." от этого не становится верным.
От pamir70
К sas (26.02.2017 16:44:12)
Дата 26.02.2017 16:46:19

Re: Таки вопрос...

>>Ну раз дело в боротьбе а не в выяснении действительного положения дел( "как всё было на самом деле" ТМ)..
>Естественно, дело в боротьбе. В Вашей боротьбе. А действительное положение дел Вас вообще не интересует.
>>То с уважением к Вашему личному мнению :)
>>Я остаюсь при своём. Личном. Мнении
>Кто бы сомневался. Правда, оное "Ваше. Личное. Мнение." от этого не становится верным.
 http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2805356.htm :)
От sas
К pamir70 (26.02.2017 16:46:19)
Дата 26.02.2017 16:50:20

В эту игру можно играть вдвоем

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2805356.htm :)
 http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2805366.htm
От pamir70
К sas (26.02.2017 16:50:20)
Дата 26.02.2017 16:51:34

И я даже оставлю Вам последнее слово ))) (-)