От Exeter
К realswat
Дата 25.02.2017 23:51:30
Рубрики WWII; Флот;

Re: Альтернативка


Здравствуйте, уважаемый realswat!

>Основной вывод: идеи "позиционной войны", "флота береговой обороны" и прочего "содействия приморскому флангу армии" до добра не доводят. Сколько-нибудь крупный флот (а СССР перед ВОВ имел такой флот) стоит строить всё-таки для полноценной морской войны, с привлечением классических буржуазных теорий.

Е:
Можно подумать, что в СССР когда-нибудь строился флот "содействия приморскому флангу армии". Отечественные флотские всегда на нужды армии и обеспечения "содействия" ей клали с большим прибором, а робкие попытки армейских (при Тухачевском там в известной дискуссии, или при позднем Жукове) ввести развитие ВМФ в согласованное с нуждами армии русло встречали дикими воплями и сочинением трудов на тему "тупые сапоги лезут грязными лапами к хрустальному сосуду нашей морской мощи".

Даже в эпоху господства всяких "молодых школ" флотские всегда собирались вести свою собственную отдельную войну от армии, в отрыве от общегосударственной стратегии, сами себе изобретая задачи и угрозы и придумывая им решения.

Ваша идея тратить ассигнования на флот на ведение "полноценной морской войны" на Севере (двумя карманниками против "всей Антанты", да), при сидении в этом случае с голой жопой на Черном море и на Балтике, вполне чудесно в эти отечественные мореманские воззрения вписываются.


С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (25.02.2017 23:51:30)
Дата 26.02.2017 15:40:17

Re: Альтернативка

>Е:
>Можно подумать, что в СССР когда-нибудь строился флот "содействия приморскому флангу армии".

Это так и было. Идея позиционной обороны - т.е. защиты важных сухопутных объектов - и защиты от буржуазных десантов была фактически основополагающей идеей. На трёх основных ТВД (Балтика, Чёрное море, Тихий океан).


>Отечественные флотские всегда на нужды армии и обеспечения "содействия" ей клали с большим прибором,

Эмоционально.


>Ваша идея тратить ассигнования на флот на ведение "полноценной морской войны" на Севере (двумя карманниками против "всей Антанты", да), при сидении в этом случае с голой жопой на Черном море и на Балтике, вполне чудесно в эти отечественные мореманские воззрения вписываются.

1. Да, именно так - я искал логику, приводящую к искомому решению, в рамках существовавших воззрений. Идея создать базу подводной войны на Севере была и даже потихоньку воплощалась, альтернатива - фактически, изменение акцента, не более.
2. Про "карманники" - эмоционально, но, опять же, эта идея основана на реальных идеях реальных немцев. Не знаю, какие органы тела должны были остаться у них голыми, но карманники они строили для того, чтобы вынудить "Антанту" отправить свои линкоры на коммуникации. Опять же, именно этот факт (наличие реально существовавших идей, и построенных под эту идею кораблей) позволяет считать альтернативу возможной. При этом я отнюдь не утверждал, что эта идея хороша, сработает и т.п.
3. Состав сил БФ и ЧФ я явно не указывал. Но линкоры на иголки пускать не предлагал, примерную долю СФ указал - можно и прикинуть, какого размера была бы совесткая голая жопа на Балтике и Чёрном море.
4. Ну а самое главное: идея "позиционной войны" до ПМВ в РИФ не приводила ни к строительству специальных кораблей под неё, ни к параличу нормальной морской идеи. Что было правильно: нормальный флот с обороной МАП справится. А вот в СССР она вылилась в принципиально неверное решение - строительство многочисленных малых ПЛ и малых торпедных катеров, в сочетании с идеологическими перекосами. И самое главное здесь даже не зарытые в землю деньги (немалые), но неизбежное кадровое уродство флота, ибо:
а) неоткуда в малом флоте взять сразу много умелых и инициативных молодых офицеров для многочисленных ПЛ и ТКА;
б) сложно организовать качественную БП для сотен ПЛ и ТКА в "малом" флоте;
в) наверх неизбежно начнут двигаться люди без нормального командирского опыта, особенно если НКВД поможет (в предельном случае - см. выше, Головко);
г) сформированные специфические доктринальные установки приведут к жестоким проблемам в ходе боевых действий, если вдруг изменится расклад (на выходе - боязнь десантов на ЧФ в 1941 г., попытка создания МАП на Балтике в июне 1941 г. и всё та же боязнь десантов, и пр. Это - не тупость отдельных адмиралов, а именно доктринальные проблемы; нечто похожее, к слову, и в РИФ было, когда ЧФ бОльшую часть мин утопил в море у своих берегов в 1914 г., тоже МАП строили).
Именно поэтому:
д) как было надо - см. Германию. В т.ч. с её карманниками, но, разумеется, не только и не столько.

>С уважением, Exeter
От Exeter
К realswat (26.02.2017 15:40:17)
Дата 01.03.2017 01:41:23

Re: Альтернативка

Здравствуйте!

>>Е:
>>Можно подумать, что в СССР когда-нибудь строился флот "содействия приморскому флангу армии".
>
>Это так и было. Идея позиционной обороны - т.е. защиты важных сухопутных объектов - и защиты от буржуазных десантов была фактически основополагающей идеей. На трёх основных ТВД (Балтика, Чёрное море, Тихий океан).

Е:
Нет, это поверхностный взгляд и распространенное заблуждение.


>>Отечественные флотские всегда на нужды армии и обеспечения "содействия" ей клали с большим прибором,
>
>Эмоционально.

Е:
Зато по существу.


>>Ваша идея тратить ассигнования на флот на ведение "полноценной морской войны" на Севере (двумя карманниками против "всей Антанты", да), при сидении в этом случае с голой жопой на Черном море и на Балтике, вполне чудесно в эти отечественные мореманские воззрения вписываются.
>
>1. Да, именно так - я искал логику, приводящую к искомому решению, в рамках существовавших воззрений. Идея создать базу подводной войны на Севере была и даже потихоньку воплощалась, альтернатива - фактически, изменение акцента, не более.
>2. Про "карманники" - эмоционально, но, опять же, эта идея основана на реальных идеях реальных немцев. Не знаю, какие органы тела должны были остаться у них голыми, но карманники они строили для того, чтобы вынудить "Антанту" отправить свои линкоры на коммуникации. Опять же, именно этот факт (наличие реально существовавших идей, и построенных под эту идею кораблей) позволяет считать альтернативу возможной. При этом я отнюдь не утверждал, что эта идея хороша, сработает и т.п.
>3. Состав сил БФ и ЧФ я явно не указывал. Но линкоры на иголки пускать не предлагал, примерную долю СФ указал - можно и прикинуть, какого размера была бы совесткая голая жопа на Балтике и Чёрном море.
>4. Ну а самое главное: идея "позиционной войны" до ПМВ в РИФ не приводила ни к строительству специальных кораблей под неё, ни к параличу нормальной морской идеи. Что было правильно: нормальный флот с обороной МАП справится. А вот в СССР она вылилась в принципиально неверное решение - строительство многочисленных малых ПЛ и малых торпедных катеров, в сочетании с идеологическими перекосами. И самое главное здесь даже не зарытые в землю деньги (немалые), но неизбежное кадровое уродство флота, ибо:
>а) неоткуда в малом флоте взять сразу много умелых и инициативных молодых офицеров для многочисленных ПЛ и ТКА;
>б) сложно организовать качественную БП для сотен ПЛ и ТКА в "малом" флоте;
>в) наверх неизбежно начнут двигаться люди без нормального командирского опыта, особенно если НКВД поможет (в предельном случае - см. выше, Головко);
>г) сформированные специфические доктринальные установки приведут к жестоким проблемам в ходе боевых действий, если вдруг изменится расклад (на выходе - боязнь десантов на ЧФ в 1941 г., попытка создания МАП на Балтике в июне 1941 г. и всё та же боязнь десантов, и пр. Это - не тупость отдельных адмиралов, а именно доктринальные проблемы; нечто похожее, к слову, и в РИФ было, когда ЧФ бОльшую часть мин утопил в море у своих берегов в 1914 г., тоже МАП строили).
>Именно поэтому:
>д) как было надо - см. Германию. В т.ч. с её карманниками, но, разумеется, не только и не столько.

Е:
Проблема в том, что строительство гипотетических "карманников" в советских реалиях 20-30-х гг сожрало бы немалую часть ресурсов на развитие ЧФ и БФ, включая, скорее всего, модернизацию линкоров и отказ от строительства первых крейсеров пр. 26 (вместо которыХ карманники, скорее всего и были бы построены).

Идея отказа от строительства толп ТКА и малых ПЛ как бы очевидна, но на практике она противоречила тогдашнему советскому военно-политическому и индустриальному мышлению. Так можно и до отказа от постройки толп ТБ-1/3 и полчищ Т-26 с БТ дойти :-)
Даже при получении взамен условно 100 малюток 30 больших ПЛ рациональность их запихивания на Север выглядит сомнительной - по сути на Севере предлагаются для них вспомогательные по значению операции вместо теоретической возможности эффективной блокады лодками Черноморских и Балтийских проливов, которая могла иметь стратегический результат.

Поэтому я и говорю, что то, что вы предлагаете - махровое флотоманство ради зыбких мореманских задач, не подкрепленное в условиях довоенного СССР ресурсами.


С уважением, Exeter
От Kimsky
К Exeter (01.03.2017 01:41:23)
Дата 04.03.2017 00:58:37

Вы не учитываете что есть альтернативки разных степеней приближения

к реальности

>Поэтому я и говорю, что то, что вы предлагаете - махровое флотоманство ради зыбких мореманских задач, не подкрепленное в условиях довоенного СССР ресурсами.

1) было бы лучше если бы поступили "так-то"
2) могли бы захотеть поступить "так-то"
3) смогли бы поступить "так-то".

эта колеблется между первым (с упором на первую) и вторым, вы указываете что она не выходит на третью степень. Ну да, не выходит, ну так вопрос не в этом.