От Д.И.У.
К Koshak
Дата 25.02.2017 13:01:28
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Это утопия

>>Подходящей прото-основой могла бы стать новая Фазотроновская компактная МФ2, разработанная для БПЛА и, в свою очередь, опирающаяся на элементную базу авиационной РЛС "Жук-А" (т.е. с АФАР для МиГ-35).
>
>Как МФ2 с ЩАР может опираться на элементную базу РЛС с АФАР? Поясните мысль

"В настоящее время НЦ СРМ МАИ, «Корпорация «Фазотрон-НИИР» и «НПФ «Микран» совместно разрабатывают РЛС МФ–2 (МБРЛС-МФ2), которая имеет модули с активными фазированными антенными решетками (АФАР) переднего и бокового обзора." - http://www.micran.ru/newsevents/news/1407/

>>У неё подходящие диапазоны 1 и 3 см (хватило бы и "К-диапазона" 8-11 мм), очень малые размеры (что позволило бы поднимать на легкой штанге) и современная архитектура. Но, естественно, пришлось бы кардинально перерабатывать и развивать для задач ПВО.
>
>А как вы планируете перерабатывать в сущности РЛС БО под задачи ПВО?

МБРЛС МФ2 имеет вспомогательный режим обзора воздушного пространства (по крайней мере, он был заявлен разработчиками). Естественно, в исходном виде МФ2 как РЛС ПВО не годится - поэтому я и привел её как гипотетически-возможную "прото-основу" (не как готовый образец) для разработки миниатюрной РЛС ПВО ближнего действия с высокой разрешающей способностью. Последнее очень важно - учитывая предполагаемый характер целей. От МФ2 могут быть взяты элементная база (поскольку она относится к подходящим частотным диапазоном), некоторые архитектурные решения и часть ПО.

Кстати, режим "обзора земной поверхности" тоже совсем нелишний для такого многоцелевого изделия передней линии, как "Деривация". Поскольку, если уж тратиться на РЛС, логично придать ей и задачи полевой разведки, возможно даже артиллерийской инструментальной разведки. Для освещения не только воздушной, но и наземной обстановки на 10-15 км в интересах как командира подразделения, так и приданных артподразделений (хотя бы минометной батареи). Это сложно, но уже возможно при современном уровне техники.

>>А кто этим будет заниматься, если и основной вариант для БПЛА (очевидно архиважный и сверхнеобходимый) выполняется полукустарным замедленным образом с участием студентов МАИ, поэтому всё еще в виде опытных образцов с низкой надежностью (кажется, в октябре 2016 г. должны были пройти испытания).
>
>Студенты маи в с-300 копались в свое время и что в том дивного? И октябрь вы указали неверно

"Научный центр специальных радиоэлектронных систем и менеджмента (НЦ СРСиМ) Московского авиационного института (МАИ) (национального исследовательского университета) в октябре 2016 года завершит опытно-конструкторские работы по созданию малогабаритной многофункциональной бортовой радиолокационной станции (ММБРЛС), сообщил "АвиаПорту" директор, главный конструктор научного центра Анатолий Канащенков." - https://www.aviaport.ru/news/2016/04/12/383895.html
Не знаю, чем там дело кончилось, я не слежу за этим - сам по себе вопрос РЛС сугубо побочный к обсуждаемой теме 57-мм автоматической пушки.

Достаточно посмотреть на даты статей, чтобы осознать динамику процесса. Разработка начата в 2012 г. (если не раньше), и только в конце 2016 г. должны были появиться первые опытные образцы. Притом, что это не разработка С-300 по объему работ. И малогабаритная РЛС для БПЛА (а также легких вертолетов) - изделие крайне нужное еще позавчера. В США прямой аналог появился 20 лет назад (TESAR в 1996 г. для "Предатора").

>>То есть, в конечном счете и этот вопрос упирается в нехватку финансовых и людских/интеллектуальных ресурсов.
>
>Ложный вывод не связанный ни с чем.

Не желаете смотреть правде в лицо - что ж тут поделаешь.
Пора бы осознать, что на РФ приходится 2-3% мирового ВВП (смотря как считать), и эта доля сокращается с 2008 г. И в 2016 г. была ниже, чем в 1992 г.

>>Что имеет непосредственное отношение к "Деривации" - её ОЭС поручена минскому ОАО "Пеленг". Поручена не случайно - это очень квалифицированное предприятие с хорошим заделом именно в нужной области. Но в нынешней ситуации борьбы самостийных олигархатов как бы не пришлось оптическую станцию "Деривации" "импортозамещать", вместо дополнительной разработки мини-РЛС непонятно чьими усилиями.
>
>В последнее время проскакивали фото минимум двух-трех новых изделий, очевидно " непонятно чьи усилия дают результат

Однако ж для "Деривации" действительно планируется только оптическая станция. Мелкие отечественные РЛС ПВО действительно есть (до некоторый степени к ним можно приписать и контрбатарейные РЛС), но они или громоздкие, или с недостаточным разрешением. Собственно, МФ2 я привел не потому, что она так уж подходит для данной конкретной задачи, а потому, что только она теоретически способна обнаруживать и сопровождать достаточно малые объекты на нужном расстояние и при этом имеет достаточно малые размеры и массы. Если можете откопать другой отечественный аналог/прототип, совмещающий эти два требования (высокая точность и малые собственные размеры), буду только рад услышать.
От Koshak
К Д.И.У. (25.02.2017 13:01:28)
Дата 25.02.2017 23:29:04

Re: Это утопия

>>>Подходящей прото-основой могла бы стать новая Фазотроновская компактная МФ2, разработанная для БПЛА и, в свою очередь, опирающаяся на элементную базу авиационной РЛС "Жук-А" (т.е. с АФАР для МиГ-35).
>>
>>Как МФ2 с ЩАР может опираться на элементную базу РЛС с АФАР? Поясните мысль
>
>"В настоящее время НЦ СРМ МАИ, «Корпорация «Фазотрон-НИИР» и «НПФ «Микран» совместно разрабатывают РЛС МФ–2 (МБРЛС-МФ2), которая имеет модули с активными фазированными антенными решетками (АФАР) переднего и бокового обзора." - http://www.micran.ru/newsevents/news/1407/


Это ссылка на новость 4-летней давности, это хотелки и бла-бла.
Посмотрите на сайт Фзатрона

>>>У неё подходящие диапазоны 1 и 3 см (хватило бы и "К-диапазона" 8-11 мм), очень малые размеры (что позволило бы поднимать на легкой штанге) и современная архитектура. Но, естественно, пришлось бы кардинально перерабатывать и развивать для задач ПВО.
>>
>>А как вы планируете перерабатывать в сущности РЛС БО под задачи ПВО?
>
>МБРЛС МФ2 имеет вспомогательный режим обзора воздушного пространства (по крайней мере, он был заявлен разработчиками). Естественно, в исходном виде МФ2 как РЛС ПВО не годится - поэтому я и привел её как гипотетически-возможную "прото-основу" (не как готовый образец) для разработки миниатюрной РЛС ПВО ближнего действия с высокой разрешающей способностью. Последнее очень важно - учитывая предполагаемый характер целей. От МФ2 могут быть взяты элементная база (поскольку она относится к подходящим частотным диапазоном), некоторые архитектурные решения и часть ПО.

Элементная база взята из списка разрешенной к использованию элементной базы, т.е. будем пользоваться теми же списками и нормами, понял.

>Кстати, режим "обзора земной поверхности" тоже совсем нелишний для такого многоцелевого изделия передней линии, как "Деривация". Поскольку, если уж тратиться на РЛС, логично придать ей и задачи полевой разведки, возможно даже артиллерийской инструментальной разведки. Для освещения не только воздушной, но и наземной обстановки на 10-15 км в интересах как командира подразделения, так и приданных артподразделений (хотя бы минометной батареи). Это сложно, но уже возможно при современном уровне техники.

А давайте поступим еще лучше: поставим РЛС на БПЛА и вскроем обстановку в полосе 50х200 км и передадим данные на боевые машины?


>>>А кто этим будет заниматься, если и основной вариант для БПЛА (очевидно архиважный и сверхнеобходимый) выполняется полукустарным замедленным образом с участием студентов МАИ, поэтому всё еще в виде опытных образцов с низкой надежностью (кажется, в октябре 2016 г. должны были пройти испытания).
>>
>>Студенты маи в с-300 копались в свое время и что в том дивного? И октябрь вы указали неверно
>
>"Научный центр специальных радиоэлектронных систем и менеджмента (НЦ СРСиМ) Московского авиационного института (МАИ) (национального исследовательского университета) в октябре 2016 года завершит опытно-конструкторские работы по созданию малогабаритной многофункциональной бортовой радиолокационной станции (ММБРЛС), сообщил "АвиаПорту" директор, главный конструктор научного центра Анатолий Канащенков." - https://www.aviaport.ru/news/2016/04/12/383895.html
>Не знаю, чем там дело кончилось, я не слежу за этим - сам по себе вопрос РЛС сугубо побочный к обсуждаемой теме 57-мм автоматической пушки.

>Достаточно посмотреть на даты статей, чтобы осознать динамику процесса. Разработка начата в 2012 г. (если не раньше), и только в конце 2016 г. должны были появиться первые опытные образцы.

С анализом дат тут как-то по-разному получается, судя по первой ссылке, да и результата вы не знаете, так что выводы делать не из чего

> Притом, что это не разработка С-300 по объему работ. И малогабаритная РЛС для БПЛА (а также легких вертолетов) - изделие крайне нужное еще позавчера. В США прямой аналог появился 20 лет назад (TESAR в 1996 г. для "Предатора").

А дурацкий шарик с Апача до сих пор УГ по сравнению с Арбалетом и что?



>>>То есть, в конечном счете и этот вопрос упирается в нехватку финансовых и людских/интеллектуальных ресурсов.
>>
>>Ложный вывод не связанный ни с чем.
>
>Не желаете смотреть правде в лицо - что ж тут поделаешь.
>Пора бы осознать, что на РФ приходится 2-3% мирового ВВП (смотря как считать), и эта доля сокращается с 2008 г. И в 2016 г. была ниже, чем в 1992 г.

Если это идеологическо-экономический тезис аналитика, то спорить не смею.
Если это по-делу, то это не по-делу, ибо вы не знаете даты начала процесса, не знаета даты окончания процесса и не знаете задействованных ресурсов.

>>>Что имеет непосредственное отношение к "Деривации" - её ОЭС поручена минскому ОАО "Пеленг". Поручена не случайно - это очень квалифицированное предприятие с хорошим заделом именно в нужной области. Но в нынешней ситуации борьбы самостийных олигархатов как бы не пришлось оптическую станцию "Деривации" "импортозамещать", вместо дополнительной разработки мини-РЛС непонятно чьими усилиями.
>>
>>В последнее время проскакивали фото минимум двух-трех новых изделий, очевидно " непонятно чьи усилия дают результат
>
>Однако ж для "Деривации" действительно планируется только оптическая станция.

Это потому что проектированием занимались системотехники с соответствующим образованием

>Мелкие отечественные РЛС ПВО действительно есть (до некоторый степени к ним можно приписать и контрбатарейные РЛС), но они или громоздкие, или с недостаточным разрешением. Собственно, МФ2 я привел не потому, что она так уж подходит для данной конкретной задачи, а потому, что только она теоретически способна обнаруживать и сопровождать достаточно малые объекты на нужном расстояние и при этом имеет достаточно малые размеры и массы. Если можете откопать другой отечественный аналог/прототип, совмещающий эти два требования (высокая точность и малые собственные размеры), буду только рад услышать.

А какую точность в цифрах вы хотите?
От Д.И.У.
К Koshak (25.02.2017 23:29:04)
Дата 09.03.2017 23:15:31

Re: Это утопия

>>"В настоящее время НЦ СРМ МАИ, «Корпорация «Фазотрон-НИИР» и «НПФ «Микран» совместно разрабатывают РЛС МФ–2 (МБРЛС-МФ2), которая имеет модули с активными фазированными антенными решетками (АФАР) переднего и бокового обзора." - http://www.micran.ru/newsevents/news/1407/
>

>Это ссылка на новость 4-летней давности, это хотелки и бла-бла.
>Посмотрите на сайт Фзатрона

РЛС для "Деривации" - тоже хотелки и бла-бла. Так лучше её создавать на основе хотелок и бла-бла для МФ2, чем на морально устаревшей элементной базе.

>>Кстати, режим "обзора земной поверхности" тоже совсем нелишний для такого многоцелевого изделия передней линии, как "Деривация". Поскольку, если уж тратиться на РЛС, логично придать ей и задачи полевой разведки, возможно даже артиллерийской инструментальной разведки. Для освещения не только воздушной, но и наземной обстановки на 10-15 км в интересах как командира подразделения, так и приданных артподразделений (хотя бы минометной батареи). Это сложно, но уже возможно при современном уровне техники.
>
>А давайте поступим еще лучше: поставим РЛС на БПЛА и вскроем обстановку в полосе 50х200 км и передадим данные на боевые машины?

Это не лучше.
Во-первых, "Глобал Хоука" и даже "Предатора" у России нет. Да и для них качественное выявление целей в полосе 50х200 км - перебор.
Во-вторых, большие БПЛА с РЛС не заменяют постоянно работающие

>>"Научный центр специальных радиоэлектронных систем и менеджмента (НЦ СРСиМ) Московского авиационного института (МАИ) (национального исследовательского университета) в октябре 2016 года завершит опытно-конструкторские работы по созданию малогабаритной многофункциональной бортовой радиолокационной станции (ММБРЛС), сообщил "АвиаПорту" директор, главный конструктор научного центра Анатолий Канащенков." - https://www.aviaport.ru/news/2016/04/12/383895.html
>>Не знаю, чем там дело кончилось, я не слежу за этим - сам по себе вопрос РЛС сугубо побочный к обсуждаемой теме 57-мм автоматической пушки.
>
>>Достаточно посмотреть на даты статей, чтобы осознать динамику процесса. Разработка начата в 2012 г. (если не раньше), и только в конце 2016 г. должны были появиться первые опытные образцы.
>
>С анализом дат тут как-то по-разному получается, судя по первой ссылке, да и результата вы не знаете, так что выводы делать не из чего

Результат на 2016 г. я как раз знаю - только к октябрю планировалось завершить ОКР по МФ2. Неясно лишь, действительно ли завершили, или дальше перенесли.
Хотя о "завершении разработки" этой РЛС заявлялось уже в первых статьях 2012 г. Как выяснилось задним числом, заявлялось безосновательно.
Отсюда логический вывод - разработка этой мини-РЛС идет чрезвычайно трудно и медленно.

>> Притом, что это не разработка С-300 по объему работ. И малогабаритная РЛС для БПЛА (а также легких вертолетов) - изделие крайне нужное еще позавчера. В США прямой аналог появился 20 лет назад (TESAR в 1996 г. для "Предатора").
>
>А дурацкий шарик с Апача до сих пор УГ по сравнению с Арбалетом и что?

Если охота увести обсуждение в неуместную сторону - то "Апач-Лонгбоу" в строю уже много лет, полезно участвовал в нескольких военных конфликтах и выиграл тендеры благодаря своей доделанности (например, в Индии победил Ми-28Н именно благодаря недоработанности РЛС для последнего). Т.е. время что-то значит.

И БПЛА с РЛС был нужен в России еще во 2-ю Чеченскую войну (когда США этот вид техники уже освоили в серийном производстве). И сейчас в Сирии нужен позарез, почти 20 лет спустя. А его всё нет.

>>>>То есть, в конечном счете и этот вопрос упирается в нехватку финансовых и людских/интеллектуальных ресурсов.
>>>
>>>Ложный вывод не связанный ни с чем.

>>Пора бы осознать, что на РФ приходится 2-3% мирового ВВП (смотря как считать), и эта доля сокращается с 2008 г. И в 2016 г. была ниже, чем в 1992 г.
>
>Если это идеологическо-экономический тезис аналитика, то спорить не смею.
>Если это по-делу, то это не по-делу, ибо вы не знаете даты начала процесса, не знаета даты окончания процесса и не знаете задействованных ресурсов.

Даты окончания процесса (видимо, речь о РЛС для БПЛА?) действительно не знаю, потому что она всё переносится и переносится куда-то в будущее. Хотя результат был нужен уже очень давно.

>>>>Что имеет непосредственное отношение к "Деривации" - её ОЭС поручена минскому ОАО "Пеленг". Поручена не случайно - это очень квалифицированное предприятие с хорошим заделом именно в нужной области. Но в нынешней ситуации борьбы самостийных олигархатов как бы не пришлось оптическую станцию "Деривации" "импортозамещать", вместо дополнительной разработки мини-РЛС непонятно чьими усилиями.
>>>
>>>В последнее время проскакивали фото минимум двух-трех новых изделий, очевидно " непонятно чьи усилия дают результат
>>
>>Однако ж для "Деривации" действительно планируется только оптическая станция.
>
>Это потому что проектированием занимались системотехники с соответствующим образованием

Да неужели. Так назвали бы типы РЛС, которые, по Вашему мнению, подошли бы для задач "Деривации" (в частности, круглосуточного обнаружения микро- и мини-БПЛА на приемлемых дальностях). Малых РЛС, пригодных для задач ближнего ПВО, в России выпускается не так много (по пальцам можно пересчитать) и их названия не являются секретом. Я вот не нашел ничего подходящего, отсюда и фантазии про дериватив из МФ2.

>>Мелкие отечественные РЛС ПВО действительно есть (до некоторый степени к ним можно приписать и контрбатарейные РЛС), но они или громоздкие, или с недостаточным разрешением. Собственно, МФ2 я привел не потому, что она так уж подходит для данной конкретной задачи, а потому, что только она теоретически способна обнаруживать и сопровождать достаточно малые объекты на нужном расстоянии и при этом имеет достаточно малые размеры и массы. Если можете откопать другой отечественный аналог/прототип, совмещающий эти два требования (высокая точность и малые собственные размеры), буду только рад услышать.
>
>А какую точность в цифрах вы хотите?

Хотя бы такую, какая заявлена в табличке для Ка-диапазона в http://aviapanorama.ru/wp-content/uploads/2012/09/11.pdf
Кстати, как раз эта статья от апреля 2012 г. говорит о разработке МФ-2, как о свершившемся факте, разработка же была начата в 2008 г. Однако, как выясняется, реальные опытные образцы должны были появиться только к концу 2016 г.
От Koshak
К Д.И.У. (09.03.2017 23:15:31)
Дата 11.03.2017 09:42:14

Re: Это утопия


>>Это ссылка на новость 4-летней давности, это хотелки и бла-бла.
>>Посмотрите на сайт Фзатрона
>
>РЛС для "Деривации" - тоже хотелки и бла-бла. Так лучше её создавать на основе хотелок и бла-бла для МФ2, чем на морально устаревшей элементной базе.

Я повторюсь, на сайте Фазатрона вы что видите?
Из чего по-вашему вообще состоит РЛС?
На основании чего вы вообще делаете выводы об использованной в конструкции элементной базе?


>>>Кстати, режим "обзора земной поверхности" тоже совсем нелишний для такого многоцелевого изделия передней линии, как "Деривация". Поскольку, если уж тратиться на РЛС, логично придать ей и задачи полевой разведки, возможно даже артиллерийской инструментальной разведки. Для освещения не только воздушной, но и наземной обстановки на 10-15 км в интересах как командира подразделения, так и приданных артподразделений (хотя бы минометной батареи). Это сложно, но уже возможно при современном уровне техники.
>>
>>А давайте поступим еще лучше: поставим РЛС на БПЛА и вскроем обстановку в полосе 50х200 км и передадим данные на боевые машины?
>
>Это не лучше.
>Во-первых, "Глобал Хоука" и даже "Предатора" у России нет. Да и для них качественное выявление целей в полосе 50х200 км - перебор.

Та, все понятно, потребные характкристики изделия вам не известны, что такое РЛС БО хорошо знакомо по буклетам и гуглю.


>Во-вторых, большие БПЛА с РЛС не заменяют постоянно работающие

>>>"Научный центр специальных радиоэлектронных систем и менеджмента (НЦ СРСиМ) Московского авиационного института (МАИ) (национального исследовательского университета) в октябре 2016 года завершит опытно-конструкторские работы по созданию малогабаритной многофункциональной бортовой радиолокационной станции (ММБРЛС), сообщил "АвиаПорту" директор, главный конструктор научного центра Анатолий Канащенков." - https://www.aviaport.ru/news/2016/04/12/383895.html
>>>Не знаю, чем там дело кончилось, я не слежу за этим - сам по себе вопрос РЛС сугубо побочный к обсуждаемой теме 57-мм автоматической пушки.
>>
>>>Достаточно посмотреть на даты статей, чтобы осознать динамику процесса. Разработка начата в 2012 г. (если не раньше), и только в конце 2016 г. должны были появиться первые опытные образцы.
>>
>>С анализом дат тут как-то по-разному получается, судя по первой ссылке, да и результата вы не знаете, так что выводы делать не из чего
>
>Результат на 2016 г. я как раз знаю - только к октябрю планировалось завершить ОКР по МФ2. Неясно лишь, действительно ли завершили, или дальше перенесли.
>Хотя о "завершении разработки" этой РЛС заявлялось уже в первых статьях 2012 г. Как выяснилось задним числом, заявлялось безосновательно.
>Отсюда логический вывод - разработка этой мини-РЛС идет чрезвычайно трудно и медленно.

Внимательней смотрите картинки и читайте. Многрфункциональная ощначает "много функций", на картинке тракт переднего обзора и тракт БО.
Когда что сделали вы не знаете. Но, это не мешает вам делать выводы.


>>> Притом, что это не разработка С-300 по объему работ. И малогабаритная РЛС для БПЛА (а также легких вертолетов) - изделие крайне нужное еще позавчера. В США прямой аналог появился 20 лет назад (TESAR в 1996 г. для "Предатора").
>>
>>А дурацкий шарик с Апача до сих пор УГ по сравнению с Арбалетом и что?
>
>Если охота увести обсуждение в неуместную сторону - то "Апач-Лонгбоу" в строю уже много лет, полезно участвовал в нескольких военных конфликтах и выиграл тендеры благодаря своей доделанности (например, в Индии победил Ми-28Н именно благодаря недоработанности РЛС для последнего). Т.е. время что-то значит.

Арбалет к Ми-28 не относится никак


> И сейчас в Сирии нужен позарез, почти 20 лет спустя. А его всё нет.

Очередное ни на чем не основанное утверждение

>Даты окончания процесса (видимо, речь о РЛС для БПЛА?) действительно не знаю, потому что она всё переносится и переносится куда-то в будущее. Хотя результат был нужен уже очень давно.

Еще раз "не знаю, делаю выводы вселенского масштаба"

>>>>>Что имеет непосредственное отношение к "Деривации" - её ОЭС поручена минскому ОАО "Пеленг". Поручена не случайно - это очень квалифицированное предприятие с хорошим заделом именно в нужной области. Но в нынешней ситуации борьбы самостийных олигархатов как бы не пришлось оптическую станцию "Деривации" "импортозамещать", вместо дополнительной разработки мини-РЛС непонятно чьими усилиями.
>>>>
>>>>В последнее время проскакивали фото минимум двух-трех новых изделий, очевидно " непонятно чьи усилия дают результат
>>>
>>>Однако ж для "Деривации" действительно планируется только оптическая станция.
>>
>>Это потому что проектированием занимались системотехники с соответствующим образованием


>Да неужели. Так назвали бы типы РЛС, которые, по Вашему мнению, подошли бы для задач "Деривации" (в частности, круглосуточного обнаружения микро- и мини-БПЛА на приемлемых дальностях). Малых РЛС, пригодных для задач ближнего ПВО, в России выпускается не так много (по пальцам можно пересчитать) и их названия не являются секретом. Я вот не нашел ничего подходящего, отсюда и фантазии про дериватив из МФ2.

Проблема в том, что сложно понять, что не каждой боеврй машине нужно придавать все функции сразу. Но это ваша проблема. Если вас интересует, что обнаруживает мини и микро бпла, то такое срелство есть, ищите, я даже сюда заносил


>Кстати, как раз эта статья от апреля 2012 г. говорит о разработке МФ-2, как о свершившемся факте, разработка же была начата в 2008 г. Однако, как выясняется, реальные опытные образцы должны были появиться только к концу 2016 г.

Ага, я вверху писал про "внимательно смотрите", вот к этому особенно относится