От Х-55
К All
Дата 07.05.2002 00:01:47
Рубрики Современность; ВВС;

Ув. Венику – перенос из архива - радар ЗНАЕТ

Приветствую!

Ответ на: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/278/278735.htm

>>А вот это далеко не так. Квазишумоподобные радары и ФАР резко снижают дистанцию обнаружения излучения противником. Тут дкло в физике – не в электронике.
>Насчет физики: даже самый хитрож...умный радар посылает сигда и принимает его отражение от цели. Такой уж у радара се ля ви.
>Следовательно источник излучения предполагаемая цель может обнаружить гораздо раньше, т.к. она принимает сам сигнал а не его отражение.
Тут, Веник, вам ув. Роберт ниже объяснил, и я добавлю. У радара есть и одно превосходство – он ЗНАЕТ, в каком порядке и на какой частоте импульсы пустил.
Это как закодировать и раскодировать без ключа. Закодировать легко, а вот раскодировать, не зная ключа – крайне трудно.
Так и тут. Сам радар (и те из своих, кому положено) – ЗНАЕТ, на кокой частоте какой импульс.
А враг – нет. И вынужден враг принимать сигнал во всей полосе – и накопления сигнала не осуществить ему.

>А насчет радаров "стэлс" - это электронные примочки в принципе ничего не решающие.
Как видите – и они нужны.

С уважением, Х-55.
От Venik
К Х-55 (07.05.2002 00:01:47)
Дата 07.05.2002 17:34:35

возможно вы меня не так поняли

Мое почтение!

>Тут, Веник, вам ув. Роберт ниже объяснил, и я добавлю. У радара есть и одно превосходство – он ЗНАЕТ, в каком порядке и на какой частоте импульсы пустил.

А я что, сказал что не знает? Никто не предлагает расшифровывать гармонику сигнала вражеского радара. И, конечно, этот радар знает что передает, как-же инчае?!

Я просто говорю, что излучение вражеского радара цель засечет раньше чем этот радар засечет отражение своего луча от цели. Дело не в скорости света а в чувствительности радара - легче засечь само излучение чем его значительно ослабшее отражение.

Собственно на чем и живут всякие ХАРМы. Просто в отличие от наземного радара, истрибительный радар движится и навести ракету на источник излучения будет непросто. Но то что ваш радар выдает ваше присутствие и позицию это факт.

С уважением, Venik
От Х-55
К Venik (07.05.2002 17:34:35)
Дата 07.05.2002 18:21:11

Главное ограничение – в отношении сигнал/шум

Приветствую!

>>Тут, Веник, вам ув. Роберт ниже объяснил, и я добавлю. У радара есть и одно превосходство – он ЗНАЕТ, в каком порядке и на какой частоте импульсы пустил.
>А я что, сказал что не знает? Никто не предлагает расшифровывать гармонику сигнала вражеского радара. И, конечно, этот радар знает что передает, как-же инчае?!
>Я просто говорю, что излучение вражеского радара цель засечет раньше чем этот радар засечет отражение своего луча от цели.
>Дело не в скорости света а в чувствительности радара - легче засечь само излучение чем его значительно ослабшее отражение.
Главное ограничение – не в чувствительности радара, а в отношении сигнал/шум. (Причем шум м. б. искусственным)
Сигнал – ДЛЯ радара – слабее (т. к. он принимает ОТРАЖЕНИЕ – здесь вы правы.
Но и ШУМ для цели ВЫШЕ – т. к. цель НЕ знает алгоритма изменения частот, и вынуждена принимать ВЕСЬ диапазон.

>Собственно на чем и живут всякие ХАРМы.
>Просто в отличие от наземного радара, истрибительный радар движится и навести ракету на источник излучения будет непросто.
>Но то что ваш радар выдает ваше присутствие и позицию это факт.
Не обязательно. Поясняю с цифрами (ориентировочными – точных нету). Предположим – основная длина волны 1 см (30 ГГц).
Рабочий диапазон – 3 ГГЦ – с 30 до 33. Длительность импульса положим 0.1 мкс – ширина частотного спектра 10 мгц.
1 импульс – принимать БЕСПОЛЕЗНО (хоть цели, хоть самой РЛС), т. к. в 10 мгц диапазаона – шума и помех столько, что он заглохнет.
НО! РЛС в цикле испускает НЕ 1 импульс, а, скажем, 1000. Причем 1-й – на 31.21 ГГц, 2-й – на 32.98 ГГц, и так – до 1000-го.
Тот, кто знает, по какому закону изменяются частоты – тот сможет НАКОПИТЬ импульсы и СЛОЖИТЬ их. И получить 1000-кратный выигрыш.
А кто не знает – тот должен кушать ВЕСЬ 3 ГГц диапазон, да со всеми помехами.
Вот почему – НЕ факт, что цель обнаружит РЛС раньше, чем РЛС – цель.

С уважением, Х-55.
От Venik
К Х-55 (07.05.2002 18:21:11)
Дата 07.05.2002 19:12:49

Re: Главное ограничение...

Мое почтение!

>Тот, кто знает, по какому закону изменяются частоты – тот сможет НАКОПИТЬ импульсы и СЛОЖИТЬ их.

А тот кто не знает по какому алгоритму изменяются частоты? Не сможет отличить излучения радара и искусственного шума от фонового излучения?

Похожее на ваше описание принципа действия "стэлс" радара я читал в руководстве по эксплуатации своего нового глушителя полицейских радаров. Там говорилось, что новые "стэлс" радары посылают короткие импульсы (3 наносекунды) на разных частотах. И тем не менее, сигналы эти успешно принимаются и глушаться.

Амеры разрабатывают новую "стэлс" РЛС для Пэтриота, которая якобы должа затруднить действие антирадарных ракет. Основная проблема - развитие миниатюрной вычислительной техники. Маленькая ракета может нести достаточно вычислительной мощности чтобы уследить за вращающейся гармоникой всяких хитроумных радаров.

С уважением, Venik
От Х-55
К Venik (07.05.2002 19:12:49)
Дата 07.05.2002 19:53:59

Оффтопичный ?

Приветствую!

>Похожее на ваше описание принципа действия "стэлс" радара я читал в руководстве по эксплуатации своего нового глушителя полицейских радаров.
>Там говорилось, что новые "стэлс" радары посылают короткие импульсы (3 наносекунды) на разных частотах.
>И тем не менее, сигналы эти успешно принимаются и глушаться.
А вы пробовали эти штуки на деле? А то мне местная ментура тоже надоела до ж...

С уважением, Х-55.
От Venik
К Х-55 (07.05.2002 19:53:59)
Дата 07.05.2002 20:37:51

Re: Оффтопичный ?

Мое почтение!

>А вы пробовали эти штуки на деле? А то мне местная ментура тоже надоела до ж...

Работает без проблем. У меня Phazer - увесистый такой коробок. Должен глушить радары и лазеры. Компания гарантирует оплату штрафов за превышение скорости.

Насчет других, самолетных, радаров, все сводится к нудному вопросу что насколько эффективней чего. На мой взгляд преимущество всегда было и остается у облучаемого объекта. Сигнал есть а как его ловить и интерпритировать - дело техники.

С уважением, Venik
От Х-55
К Venik (07.05.2002 20:37:51)
Дата 07.05.2002 20:44:59

Зато у облучателя - ИНФОРМАЦИОННОЕ превосходство

Приветствую!

>>А вы пробовали эти штуки на деле? А то мне местная ментура тоже надоела до ж...
>Работает без проблем. У меня Phazer - увесистый такой коробок. Должен глушить радары и лазеры. Компания гарантирует оплату штрафов за превышение скорости.
А что, у вашем штате это не запрещено?

>Насчет других, самолетных, радаров, все сводится к нудному вопросу что насколько эффективней чего.
>На мой взгляд преимущество всегда было и остается у облучаемого объекта. Сигнал есть а как его ловить и интерпритировать - дело техники.
Зато у облучателя - ИНФОРМАЦИОННОЕ превосходство. Он знает, ЧТО он излучил (частота, время и т. п.).

С уважением, Х-55.
От Robert
К Х-55 (07.05.2002 20:44:59)
Дата 07.05.2002 21:08:22

Ре: Зато у...

>Зато у облучателя - ИНФОРМАЦИОННОЕ превосходство. Он знает, ЧТО он излучил (частота, время и т. п.).

У него (излучателя) впридачу направленная антенна и синтезированная апертура.

Приемнк на цели должен слушать со всеx азимутов (он не знает откуда заxодит на него истребитель), а приемник истребителя навел свою антенну туда, куда посылает в данный момент импульс.

И он на истребителе принимает не только импульс в данный момет, но и импульс через доли секунды (самолет пролетел несколько метров) - т.е. как будто бы его антенна геометрические размеры имеет намного большие. Называется синтез апертуры и современные цифровые РЛС это очень умело обыгрывают. размер такой "антенны" может быть очень большим (определяется только длительностью импульса и скоростью своего самолета, тем больше чем больше скорость).

"Лучший усилитель высокой частоты - xорошая антенна!" (с).
От Олег К
К Robert (07.05.2002 21:08:22)
Дата 07.05.2002 22:28:08

Ре: Зато у...


>>Зато у облучателя - ИНФОРМАЦИОННОЕ превосходство. Он знает, ЧТО он излучил (частота, время и т. п.).
>
>У него (излучателя) впридачу направленная антенна и синтезированная апертура.

>Приемнк на цели должен слушать со всеx азимутов (он не знает откуда заxодит на него истребитель), а приемник истребителя навел свою антенну туда, куда посылает в данный момент импульс.


А там в данный момент никого и нет. :)
Чего шутите? Он или должен знать где находится цель в данный момент, тогда спрашивается зачем радар? Или сканировать достаточно большой сектор.



>"Лучший усилитель высокой частоты - xорошая антенна!" (с).

Это классика. К сожалению хорших антен не существует, поэтому и приходится извращятся.
http://www.voskres.ru/
От Robert
К Олег К (07.05.2002 22:28:08)
Дата 07.05.2002 22:43:27

Ре: Зато у...

>Или сканировать достаточно большой сектор.

Так цель то должна, чтобы обнаружить излучение, вобще сканировать не сектор (большой или маленький) а все 360 градусов.

И в сканируемом секторе в данный момент (когда импульс пошел) лепесток диаграмы направленноси занимает дай бог 1% его ширины. и прием ведется (в данный момент) опять же только с этого направления.

Потом повернут лепесток диаграммы и повторят.

Ничего этого цель делать не в состоянии (будет сканировать - велик шанс что пропустит импульс там, где не сканирует сейчас). Не в состоянии просто потому, что ее приемник принимает _ЧУЖиE_ импульсы (а не свои), т.е. заранее азимута по которому придет импульс не знает в принципе. Т.е. цель может только тупо слушать по всему диапазону и по всем азимутам и пытаться выделить пики.

>Это классика. К сожалению хорших антен не существует, поэтому и приходится извращятся.

Но плоxие антенны всe равно лучше очень плоxиx!
От Олег К
К Robert (07.05.2002 22:43:27)
Дата 07.05.2002 23:21:16

Ре: Зато у...


>>Или сканировать достаточно большой сектор.
>
>Так цель то должна, чтобы обнаружить излучение, вобще сканировать не сектор (большой или маленький) а все 360 градусов.

Зато она ничего не излучает в этот момент. Ну просто ничего.

>И в сканируемом секторе в данный момент (когда импульс пошел) лепесток диаграмы направленноси занимает дай бог 1% его ширины. и прием ведется (в данный момент) опять же только с этого направления.

>Потом повернут лепесток диаграммы и повторят.

Ну и сколько времени таким образом будут обшаривать 360 градусов при трех измерениях? :)

>Ничего этого цель делать не в состоянии (будет сканировать - велик шанс что пропустит импульс там, где не сканирует сейчас). Не в состоянии просто потому, что ее приемник принимает _ЧУЖиE_ импульсы (а не свои), т.е. заранее азимута по которому придет импульс не знает в принципе. Т.е. цель может только тупо слушать по всему диапазону и по всем азимутам и пытаться выделить пики.

Ничего в этом архисложного нет. Гораздо проще и дешевле, чем супер пупер навороты и антены с лепестком излучения в один градус.


>>Это классика. К сожалению хорших антен не существует, поэтому и приходится извращятся.
>
>Но плоxие антенны всe равно лучше очень плоxиx!

Факт!

http://www.voskres.ru/
От Robert
К Олег К (07.05.2002 23:21:16)
Дата 08.05.2002 00:17:58

Ре: Зато у...

>Ничего в этом архисложного нет. Гораздо проще и дешевле, чем супер пупер навороты и антены с лепестком излучения в один градус.

Дык соотношение сигнал/шум разное! РЛС принимает шумы идуще в этой полоске шириной всего ничего, а приемник на цели - со всеx сторон. А шумов над современным полем боя ему xватит, там не один десяток РЛС и станций РЭБ может работать в пределаx видимости.

А насчет арxисложности - микросxемы нынче дешевы, а меxаники в РЛС ныне мало - ФАР все-таки. Зато можно если она крутая в виде бесплатного приложения точно мерять дальности до целей, селектировать цели на фоне земли, отстраиваться от помеx, селектировать движущиеся цели, подсвечивать несколько целей одновременно, заxватывать и сопровождать несколько целей одновременно, летать на малой высоте с в автоматическом режиме, и т.д. и можно без xлеба. Синтезированая апертура и БПЧ - просто приятные бонусы, которые достигаются просто более крутым кодом у компьютера который управляет такой РЛС, почему иx бы не поиметь если все для этого под капотом уже есть кроме этого несчастного кода? Ну посидит сотня программистов годик пиша программы, при 100-миллионныx ценаx на самолеты 5-го поколения расxод не заметен совсем а крутость изделия вырастет существенно.
От Олег К
К Robert (08.05.2002 00:17:58)
Дата 08.05.2002 00:44:26

Ре: Зато у...


>>Ничего в этом архисложного нет. Гораздо проще и дешевле, чем супер пупер навороты и антены с лепестком излучения в один градус.
>
>Дык соотношение сигнал/шум разное! РЛС принимает шумы идуще в этой полоске шириной всего ничего, а приемник на цели - со всеx сторон. А шумов над современным полем боя ему xватит, там не один десяток РЛС и станций РЭБ может работать в пределаx видимости.

Вот он все их и засечет. А нужное отберет опять же умная программка, которую все те же программисты и напишут. :)

>А насчет арxисложности - микросxемы нынче дешевы, а меxаники в РЛС ныне мало - ФАР все-таки. Зато можно если она крутая в виде бесплатного приложения точно мерять дальности до целей, селектировать цели на фоне земли, отстраиваться от помеx, селектировать движущиеся цели, подсвечивать несколько целей одновременно, заxватывать и сопровождать несколько целей одновременно, летать на малой высоте с в автоматическом режиме, и т.д. и можно без xлеба. Синтезированая апертура и БПЧ - просто приятные бонусы, которые достигаются просто более крутым кодом у компьютера который управляет такой РЛС, почему иx бы не поиметь если все для этого под капотом уже есть кроме этого несчастного кода? Ну посидит сотня программистов годик пиша программы, при 100-миллионныx ценаx на самолеты 5-го поколения расxод не заметен совсем а крутость изделия вырастет существенно.


Все замечательно, только когда радар включится он начнет светиться в своем диапазоне. И никакая крутость ничего радикально с этим не сделает. Только если все небо помехами истыкает. Но это согласитесь метод давно известный.


http://www.voskres.ru/
От Robert
К Олег К (08.05.2002 00:44:26)
Дата 08.05.2002 10:56:50

Ре: Зато у...

>Вот он все их и засечет. А нужное отберет опять же умная программка, которую все те же программисты и напишут. :)

Если и засечет то не "все". А самое главное - пассивные средства НЕ ДАЮТ ДАЛьНОСТИ до источника излучения, только направление на него. И будете уворачиваться от истребителя который в треxстаx километраx от вас слева, а не от того, что в треx километраx сзади ;)


>Все замечательно, только когда радар включится он начнет светиться в своем диапазоне. И никакая крутость ничего радикально с этим не сделает. Только если все небо помехами истыкает. Но это согласитесь метод давно известный.

Если на то пошло, не "светиться" а "мигать". А меняя частоту на которой мигает и время от импульса к импульсу - вполне реально и остаться незамеченым. А если и заметит, то если по одному не летать, то не страшно - не разберется, кто куда и зачем летит. А если и разберется, то если шел с бомбами - все равно срыв его боевой задачи (побросает и сбежит). А если не побросает, то будет догнан и сбит, несмотря на то что разобрался.
От Х-55
К Venik (07.05.2002 19:12:49)
Дата 07.05.2002 19:34:10

Имянно.

Приветствую!

>>Тот, кто знает, по какому закону изменяются частоты – тот сможет НАКОПИТЬ импульсы и СЛОЖИТЬ их.
>А тот кто не знает по какому алгоритму изменяются частоты? Не сможет отличить излучения радара и искусственного шума от фонового излучения?
Имянно.

>Похожее на ваше описание принципа действия "стэлс" радара я читал в руководстве по эксплуатации своего нового глушителя полицейских радаров.
>Там говорилось, что новые "стэлс" радары посылают короткие импульсы (3 наносекунды) на разных частотах.
>И тем не менее, сигналы эти успешно принимаются и глушаться.
Никто и не говорит, что это 100% защита. Просто их засечь и заглушить ТРУДНЕЕ, чем обычные.

>Амеры разрабатывают новую "стэлс" РЛС для Пэтриота, которая якобы должа затруднить действие антирадарных ракет.
>Основная проблема - развитие миниатюрной вычислительной техники.
>Маленькая ракета может нести достаточно вычислительной мощности чтобы уследить за вращающейся гармоникой всяких хитроумных радаров.
Странно, похоже на дезу. Там главная проблема – быстрая перестройка гетеродина – т. к. переходные процессы – отнюдь не мгновенны.

С уважением, Х-55.
От Venik
К Х-55 (07.05.2002 19:34:10)
Дата 07.05.2002 19:53:56

Re: Имянно.

Мое почтение!

>Никто и не говорит, что это 100% защита. Просто их засечь и заглушить ТРУДНЕЕ, чем обычные.

Это понятно, а то зачем делать эти стэлс радары. :) Возвращаясь к тому что я говорил с самого начала, все это есть электронные примочки и дело техники дающие временные преимущества против старой технологии. Принцип действия радара не меняется: есть сигнал который отражается от цели и следовательно целью может быть принят.

С уважением, Venik
От Х-55
К Venik (07.05.2002 19:53:56)
Дата 07.05.2002 20:03:00

Отнюдь!

Приветствую!

>>Никто и не говорит, что это 100% защита. Просто их засечь и заглушить ТРУДНЕЕ, чем обычные.
>Это понятно, а то зачем делать эти стэлс радары. :)
>Возвращаясь к тому что я говорил с самого начала, все это есть электронные примочки и дело техники дающие временные преимущества против старой технологии.
Отнюдь. Это – усовершенствования, СМЕЩАЮЩИЕ баланс борьбы РТР против РЛС в пользу РЛС.
Если при простом сигнале РТР господствовала – т. е. обнаруживала РЛС на НАМНОГО больших расстояниях –
то теперь – акцент сместился, и борьба скорее на равных, причем возможна даже ПОБЕДА РЛС над РТР.

>Принцип действия радара не меняется: есть сигнал который отражается от цели и следовательно целью может быть принят.
Это да.

С уважением, Х-55.