От ttt2
К Игорь Скородумов
Дата 19.03.2017 22:16:56
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты; Политек;

Это собственно не исследование, а его пересказ с отсебятиной

>Уважаемые форумчане,

> Наткнулся на обзор исследований советской экономики со стороны ЦРУ. Советская экономика 1947-1991 гг. по аналитике ЦРУ [Текст] // Экономист. - 2004. - № 12. - С. 42-57. - табл. . - ISSN 0869-4672. http://contrlist.ucoz.ru/2014/2014-11/sovetskaja_ehkonomika_1947-1991_gg-po_analitike_cr.pdf

Такие например высказывания

>Подлинно плановая, система народнохозяйственного расчета в 1929 - 1953 гг. поднимала экономику СССР. Псевдо-плановая, система «хозрасчета предприятия» со второй половины 1950 -х гг. подрывала советское народное хозяйство.
.....
>Плановая система, демонтированная во второй половине 1950 -х гг., ни разу не испытывала ни малейшего кризиса. Напротив, она оградила советскую экономику от всякого воздействия циклических кризисов зарубежного капитализма.
>Системный кризис возник с введением в 1965 - 1967 гг. «полного хозрасчета» и принял открытую форму сразу после перехода в 1985 - 1987 гг. к «самофинансированию» и «договорным» ценам.

Никакого отношения к ЦРУ не имеют и являются чистой отсебятиной авторов статьи.

Это попытка свалить демонтаж социализма на вполне удачные реформы 60-х.

Развалили СССР не они, а уравниловка, забитие на самими провозглашенный лозунг "от каждого по способностям, каждому по труду". Люди лишенные возможности нормально заработать в честных условиях стали массово переходить в ту или иную разновидность серых и черных заработков. Что вызывало крайнее раздражение людей продолжающих честно работать в официальном народном хозяйстве.

>С уважением,
>Игорь Скородумов

С уважением
От Чобиток Василий
К ttt2 (19.03.2017 22:16:56)
Дата 20.03.2017 18:24:39

Re: Это собственно...

Привет!

>Это попытка свалить демонтаж социализма на вполне удачные реформы 60-х.

Да, удачные, если их рассматривать с точки зрения либерально-капиталистического сознания.

Эти реформы были направлены на реставрацию капиталистических подходов в экономике. В первую очередь за счет перехода к оценке результатов труда по рентабельности и прибыльности производства.

С этого ключевого идеологического момента и началась реставрация капиталистических отношений в экономике и 91 год стал закономерным финалом.

С точки зрения построения коммунизма эти реформы были поворотом на 180 градусов от него и с этой точки зрения их никак нельзя назвать удачными.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Pout
К Чобиток Василий (20.03.2017 18:24:39)
Дата 20.03.2017 23:12:16

Re: и заметьте - враг хвалил уже тогда...



>>Это попытка свалить демонтаж социализма на вполне удачные реформы 60-х.
>
>Да, удачные, если их рассматривать с точки зрения либерально-капиталистического сознания.

>Эти реформы были направлены на реставрацию капиталистических подходов в экономике.

>С этого ключевого идеологического момента и началась реставрация капиталистических отношений в экономике
>С точки зрения построения коммунизма эти реформы были поворотом на 180 градусов от него
>Предложения, заявления, жалобы есть?
http://img.timeinc.net/time/magazine/archive/covers/1965/1101650212_400.jpg


http://situation.ru/
От Alexeich
К Чобиток Василий (20.03.2017 18:24:39)
Дата 20.03.2017 18:47:55

неглубоко копаете

>Эти реформы были направлены на реставрацию капиталистических подходов в экономике. В первую очередь за счет перехода к оценке результатов труда по рентабельности и прибыльности производства.

За это еще товарища Сталина товарищ Троцкий пинал в "преданной революции" в 1935 ЕМНИП году :)

>С точки зрения построения коммунизма эти реформы были поворотом на 180 градусов от него и с этой точки зрения их никак нельзя назвать удачными.

Да ну бросьте. не сводится все к столь простым формалам и идеям. Каждый в общем откапывает "меч-коадюнец" ответственный за развал СССР. И все остальные игнорирует.
От Pav.Riga
К Alexeich (20.03.2017 18:47:55)
Дата 20.03.2017 20:57:31

Re: неглубоко ..."расценка на занос кольца дров"


>Да ну бросьте. не сводится все к столь простым формалам и идеям. Каждый в общем откапывает "меч-коадюнец" ответственный за развал СССР. И все остальные игнорирует.


Главная ущербность этих преобразований (провозглашенных как преобразования ведущие к тому "что нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме" )
была в ударе по ценовому механизму и в созданиии троцкиских нелепостей вроде "министерства бытвого обслуживания".
Не нужен ни сапожнику ни парикмахеру свой министр и свой главк со своим "НИИ бытового обслуживания". И представьте идиотскую ситуацию с "расценкой на занос кольца дров на пятый этаж дома без лифта" которая и старушку потребителя услуги и водителя ставила вне
закона превращая во "взяточника" и "взяткодателя"...
Эти "блестящие преобразования" в духе ХХ съезда и создавали для жителей СССР множество
нелепых бытовых неудобств.Ну и нелепая ситуация со "священными мажорно-номенклатурными штанами джинсами" в стране производившей хлопка на душу населения больше любой другой
страны Европы.
Ну и особенно милым были постоянные попытки вмешатся и в экономику "братских стран социализма".

С уважением к Вашему мнению.
От Лейтенант
К Pav.Riga (20.03.2017 20:57:31)
Дата 20.03.2017 22:41:08

И на солнце есть пятна

своих проблем и ошибок хватало и у противников СССР, но они победили по двум причинам:
1) У них изначально было больше ресурсов, причем в разы.
2) Советское руководство не хотело рисковать, а хотело сохранения статус-кво и спокойной жизни, что в общем, сначало привело СССР в глухую оборону, а затем глухая оборона при превосходстве противника в ресурсах привела к проигрышу.
От ttt2
К Лейтенант (20.03.2017 22:41:08)
Дата 21.03.2017 08:00:30

Re: И на...

>своих проблем и ошибок хватало и у противников СССР, но они победили по двум причинам:
>1) У них изначально было больше ресурсов, причем в разы.

Ресурсов и у нас было более чем достаточно. Достаточно сказать что благодаря им мы и сейчас более менее сносно живем.

>2) Советское руководство не хотело рисковать, а хотело сохранения статус-кво и спокойной жизни, что в общем, сначало привело СССР в глухую оборону, а затем глухая оборона при превосходстве противника в ресурсах привела к проигрышу.

Оно не хотело рисковать в идеологии, тупо насаждало уравниловку, отбросив собственный принцип "по труду", а в области внешней политики ни о какой обороне и речи не было. Афганистан, Ангола, Эфиопия, Вьетнам, Никарагуа, Сирия - это глухая оборона? Ха, ха..

С уважением
От Pav.Riga
К Лейтенант (20.03.2017 22:41:08)
Дата 20.03.2017 23:14:21

Re: В глухую оборону привел СССР с 1956 года крах идеологии...

>своих проблем и ошибок хватало и у противников СССР, но они победили по двум причинам:
>1) У них изначально было больше ресурсов, причем в разы.
>2) Советское руководство не хотело рисковать, а хотело сохранения статус-кво и спокойной жизни, что в общем, сначало привело СССР в глухую оборону, а затем глухая оборона при превосходстве противника в ресурсах привела к проигрышу.

Главная причина поражения СССР была в качественном превосходстве их элиты над советсткой верхушкой.
А на риск тот же Н.С.Хрущев в стиле своих предшественников троцкистов шел охотно.
И в дни Кубинского кризиса и идя на идиотский разрыв с Китаем.Хотя если бы не этот
разрыв такого краха в группе товаров "Б" не было бы...

С уважением к Вашему мнению.
От Лейтенант
К Pav.Riga (20.03.2017 23:14:21)
Дата 21.03.2017 00:33:24

Re: В глухую

> А на риск тот же Н.С.Хрущев в стиле своих предшественников троцкистов шел охотно.

Весь риск кончился вмести с карибским кризисом (да и Хрущев не долго задержался после этого). А вот дальше советское руководство действовало исключительно осторожно и консервативно. "Лишь бы не было войны"(с)
От Pav.Riga
К Лейтенант (21.03.2017 00:33:24)
Дата 21.03.2017 00:53:53

Re: В глухую-ни исправить идеологию ни пойти на примирение с Китаем...


>Весь риск кончился вмести с карибским кризисом (да и Хрущев не долго задержался после этого). А вот дальше советское руководство действовало исключительно осторожно и консервативно. "Лишь бы не было войны"(с)

С учетом послезнания глухая оборона была связана скорее с кризисом идеологии а попытки расширения сферы влияния были и после Карибского кризиса.А вот главная глупость Никиты Сергеевича так и не была исправлена партийной верхушкой.
Не смогли они ни исправить идеологию ни пойти на примирение с Китаем.

А вот противник не стеснялся применять силовое воздействие даже ликвидируя премьеров
и президентов...
Да и расширение сферы влияния ввиду убожества экономической мысли в СССР ничего
не приносило ни в экономике ни в повышение уровня жизни.

С уважением к Вашему мнению.



От Prepod
К ttt2 (19.03.2017 22:16:56)
Дата 20.03.2017 11:52:19

Этточно, тем более что хозрасчет в топичных отраслях вполне себе был

>>Уважаемые форумчане,
>
>> Наткнулся на обзор исследований советской экономики со стороны ЦРУ. Советская экономика 1947-1991 гг. по аналитике ЦРУ [Текст] // Экономист. - 2004. - № 12. - С. 42-57. - табл. . - ISSN 0869-4672. http://contrlist.ucoz.ru/2014/2014-11/sovetskaja_ehkonomika_1947-1991_gg-po_analitike_cr.pdf
>
>Такие например высказывания

>>Подлинно плановая, система народнохозяйственного расчета в 1929 - 1953 гг. поднимала экономику СССР. Псевдо-плановая, система «хозрасчета предприятия» со второй половины 1950 -х гг. подрывала советское народное хозяйство.
>.....
>>Плановая система, демонтированная во второй половине 1950 -х гг., ни разу не испытывала ни малейшего кризиса. Напротив, она оградила советскую экономику от всякого воздействия циклических кризисов зарубежного капитализма.
>>Системный кризис возник с введением в 1965 - 1967 гг. «полного хозрасчета» и принял открытую форму сразу после перехода в 1985 - 1987 гг. к «самофинансированию» и «договорным» ценам.
>
>Никакого отношения к ЦРУ не имеют и являются чистой отсебятиной авторов статьи.
Поддержу категорически. Оборонная промышленность была так сказать в авангарде хозрасчета. Этот самый хозрасчет на уровне бригад/цехов/заводов/главков внедряли что в 30-е, что в войну. Ну и определение цен на военную продукцию на основе сметных калькуляций и данных внутризаводской себестоимости и было фактическим "хозрасчетом". Себестоимость могло рассчитать только предприятие, отраслевой главк или наркомат эту калькуляцию утверждает. Поскольку у наркомата финансовые и материальные ресурсы ограничены, а над наркомом с его замами на всякий случай довлеет практика работы НКВД и Наркомата госконтроля им. Мехлиса, сильно жировать предприятиям не давали. Когда родина потребовала сократить цены, ибо уже ни в какие ворота, они в 36-37 годах их сократили на 10-15 процентов и даже не заметили. Собственно, внедрение хозрасчета и было логичным следствием этого положения. Если уж вам платят полным рублем за ваши далекие от идеала изделия, покупают за золото оборудование и пр., так снижайте себестоимость, и год-другой пока мы это не прочухаем и не снизим вам отпускные цены наслаждайтесь кэш-фло народных денег (в войну не годы, а месяцы, но это тоже много). А в отраслях, работающих на потребрынок все это еще и усугубляется неформализованными связями со сбытовым и торговым звеном. Собственно, кукурузник прикрыл эту лавку не только потому что кукурузник, но и по вполне рациональным соображениям. Другое дело, что это мы теперь понимаем что такие люфты в системе это неизбежное зло, а им тогда могло казаться иначе.
От Pav.Riga
К Prepod (20.03.2017 11:52:19)
Дата 20.03.2017 16:33:59

Re: Хозрасчет , базис и вакуум в теории экономики социализма...


>>>Подлинно плановая, система народнохозяйственного расчета в 1929 - 1953 гг. поднимала экономику СССР. Псевдо-плановая, система «хозрасчета предприятия» со второй половины 1950 -х гг. подрывала советское народное хозяйство.
Механизм планирования в СССР в значительной степени был заимствован в Германии.
(Был вполне эффективный практический опыт при лидерстве Вальтера Ратенау во времена ПМВ.Хотя многие называли это "Блестяще Организованным голодом)
И до ХХ съезда КПСС система давала высокие темпы развития при взаимодействии двух форм собственности.Но на ХХ съезде победила Троцкиская методология применения насильственных
мер воздействия на экономику.И главное более гибкая кооперативная форма собственности была уничтожена передачей в руки Бюрократа.А уж изобретательный ум Бюрократа блестяще
организовывал перекос цен и прочие возможности корупции.И к середине 1980-х годов гниение напоминало Турцию времен упадка когда чиновник жалования не получал но был
обязан отдавать 10 % получаемых "вознаграждений" в казну Султана.Ну и финалом стала
постсоветская реальность в которой 1 % населения той же РФ владеет 75 % собственности...

С уважением к Вашему мнению.
От ttt2
К Pav.Riga (20.03.2017 16:33:59)
Дата 20.03.2017 17:37:36

Re: Хозрасчет ,

> Механизм планирования в СССР в значительной степени был заимствован в Германии.
>(Был вполне эффективный практический опыт при лидерстве Вальтера Ратенау во времена ПМВ.Хотя многие называли это "Блестяще Организованным голодом)
>И до ХХ съезда КПСС система давала высокие темпы развития при взаимодействии двух форм собственности.Но на ХХ съезде победила Троцкиская методология применения насильственных
>мер воздействия на экономику.И главное более гибкая кооперативная форма собственности была уничтожена передачей в руки Бюрократа.А уж изобретательный ум Бюрократа блестяще
>организовывал перекос цен и прочие возможности корупции.И к середине 1980-х годов гниение напоминало Турцию времен упадка когда чиновник жалования не получал но был
>обязан отдавать 10 % получаемых "вознаграждений" в казну Султана.Ну и финалом стала
>постсоветская реальность в которой 1 % населения той же РФ владеет 75 % собственности...

Ничего личного, но это по большинству просто глупости. Потрясающие обвинения Хрущева в троцкизме, сравнения с Турцией и "гниющий" СССР середины 80-х.

Поинтересуйтесь откуда у народа появилась поговорка "пришел Маленков, поели блинков". Село до него просто обирали по черному, правда в благородных целях, для финасирования индустриализации.

Корррупция на Востоке и Юге процветала и в Сталинские времена, а в основной полосе это больше фантазии некоторых, не осталось от Брежнева ни подвалов с золотом, ни дворцов в сотни комнат, ни счетов в швейцарских банках. Дочь его кончала жизнь в нищете.

СССР убила как я уже здесь много раз говорил уравниловка и страх справедливого вознаграждения за труд.

Лично в юности был свидетелем как после того как на погрузчике тракторист заработал 700 рублей за месяц приехала целая комиссия из райкома. Не может советский человек честно заработать столько.

То же справочник дома лежит - за рацпредложение принесшее государству выгоду в 200 тыс рублей выплачивается 2000 рублей - чего было ждать? Раз не даешь человеку заработать честно - он будет искать способ заработать нечестно.

Плюс чудовищная неразборчивость в выборе кадров. Как только фараоном стал перебежчик все рухнуло как карточный домик. Поставил везде своих людей и понеслось

А так в "гниющие" 80-е большая часть моего класса успела квартиры получить, по югам ездила, . "Гнила" по вашему..

>С уважением к Вашему мнению.

С уважением
От Elliot
К ttt2 (20.03.2017 17:37:36)
Дата 21.03.2017 08:33:45

Re: Хозрасчет ,

Не могу не выразить своего удивления вот этим пассажем:

>То же справочник дома лежит - за рацпредложение принесшее государству выгоду в 200 тыс рублей выплачивается 2000 рублей - чего было ждать? Раз не даешь человеку заработать честно - он будет искать способ заработать нечестно.

А что Вас, собственно, не устраивает-то?..
Во всё мире вознаграждение наёмному персоналу несопоставимо с выгодой хозяина предприятия и никто не считает, что это "не давать зарабатывать честно". 2000 рублей, по советским меркам (конца Союза, по крайней мере) -- это очень немаленькие деньги.

Плюс, вы не учитываете ещё один момент: мотивация деньгами была ограниченно эффективна ввиду недостатка "премиум" товаров. Ситуация "деньги есть -- потратить не на что" для позднего Союза -- это норма, а не исключение. Это влияло на оценку происходящего людьми как бы не больше, чем уравниловка.
От ttt2
К Elliot (21.03.2017 08:33:45)
Дата 21.03.2017 09:01:27

Re: Хозрасчет ,

>А что Вас, собственно, не устраивает-то?..
>Во всё мире вознаграждение наёмному персоналу несопоставимо с выгодой хозяина предприятия и никто не считает, что это "не давать зарабатывать честно". 2000 рублей, по советским меркам (конца Союза, по крайней мере) -- это очень немаленькие деньги.

Меня в данном случае не устраивает например то что для оправдания практики имеющей место в "государстве социальной справедливости" используются порядки в "мире наживы и эксплуатации"

>Плюс, вы не учитываете ещё один момент: мотивация деньгами была ограниченно эффективна ввиду недостатка "премиум" товаров. Ситуация "деньги есть -- потратить не на что" для позднего Союза -- это норма, а не исключение. Это влияло на оценку происходящего людьми как бы не больше, чем уравниловка.

То есть вы пытаетесь оправдать создание одной проблемы существованием другой, то есть брежневской антиэкономической политики необоснованного всеобщего опережающего повышения зарплаты.

ИМХО это не оправдание. Повышать надо было только на уровень роста производства товаров ТНП и как раз в разрезе открытого поощрения выработки.

Это вообще говоря звенья одной цепи. Антинаучный подход в одном плюс антинаучный подход в другом. Результат этого можем видеть за окном. Боязнь выдавать государственным занятым честных премий по 500-1000 р закончилась их наглой выдачей по 100 млн (Почта России) и больше.

С уважением
От Митрофанище
К ttt2 (20.03.2017 17:37:36)
Дата 20.03.2017 22:10:14

Ещё бы кто объяснил

Почему доска почёта колхоза/фабрики - это позорное наследие социализма, а стенд передовиков в "Макдонольдсе" - это круто и креативно.

Почему бомбы в Алеппо ужасно и негуманитарно, в отличии от гуманных и справедливых бомб в Мосуле.

Скольким авианосцам равна пробирка в нужной руке в ООН?

ЦРУ про идеологические аспекты развала советской экономики ничего не пишут?
А этот фактор отнюдь не последний, не так ли.
Можно много говорить, что нельзя играть с шулерами, и это верно, НО планета такая маленькая, и играть так или иначе приходится, т.е. - см. выше.

Круг замкнулся, что скажете?
Вопрос - топичнее некуда, вот только с ответом (ответами) как?
От Begletz
К ttt2 (20.03.2017 17:37:36)
Дата 20.03.2017 18:42:54

Re: Хозрасчет ,

>СССР убила как я уже здесь много раз говорил уравниловка и страх справедливого вознаграждения за труд.

Ну так неправильно вы говорили. Никакой уравниловки в СССР 80-е уже не было. А вот в США--полная уравниловка, не дай Бог кого-то выделить, загрызут и засудят. И ничего. В смысле, канешн, Тойота с ее анти-уравниловкой задавила ДжМ, но страна от этого почему-то не развалилась.

>Лично в юности был свидетелем как после того как на погрузчике тракторист заработал 700 рублей за месяц приехала целая комиссия из райкома. Не может советский человек честно заработать столько.

И я был свидетелем, как механизаторы за посевную зашибали от 800 рэ и выше. Никаких коммиссий.

>То же справочник дома лежит - за рацпредложение принесшее государству выгоду в 200 тыс рублей выплачивается 2000 рублей - чего было ждать?

Это да. Но, опять же, в США большинству ученых за патенты вообще не платят (в некоторых у-тах профессура получает роялтиз, если их патенты лицензируют коммерческие фирмы, но т к у-ты их обычно отдают за гроши, там жалкие центы плотют). Единственная страна в мире, где ученым обязательно платят роялтиз с патентов, это Германия. Закон, м п принят был Гитлером, но не отменили.

>Раз не даешь человеку заработать честно - он будет искать способ заработать нечестно.

Так давали уже в 80-е. Проблема была другая, куда потратить.

>Плюс чудовищная неразборчивость в выборе кадров. Как только фараоном стал перебежчик все рухнуло как карточный домик. Поставил везде своих людей и понеслось

Тут хотелось бы написать про разборчивость в выборах в США, но лучше промолчу :)

>А так в "гниющие" 80-е большая часть моего класса успела квартиры получить, по югам ездила, . "Гнила" по вашему..

Странно, ведь вам зарабатывать честно не давали. Неужели?...:)

О том, почему развалился СССР, единого мнения до сих пор нет. Мое--развалился потому, что умерла идея, на которой он был основан.

>С уважением

Взаимно
От ttt2
К Begletz (20.03.2017 18:42:54)
Дата 20.03.2017 22:15:06

Re: Хозрасчет ,

>Ну так неправильно вы говорили. Никакой уравниловки в СССР 80-е уже не было. А вот в США--полная уравниловка, не дай Бог кого-то выделить, загрызут и засудят. И ничего. В смысле, канешн, Тойота с ее анти-уравниловкой задавила ДжМ, но страна от этого почему-то не развалилась.

Вы шутите. Я же жил в 80-е и дезу мне не скормить :) И с американцами я общался и знакомые там живущие есть.

Уравниловка убила СССР. Я у нас в средней полосе зарабатывающего честно даже 500 рублей не помню. Это уже уровень директоров, профессоров, полковников. В Америке же весь спектр доходов, от 10 тыс годовых до 10 миллиардов. И никого там не судят и не грызут.

>И я был свидетелем, как механизаторы за посевную зашибали от 800 рэ и выше. Никаких коммиссий.

Значит у вас было лучше. А у нас в посевную работали 14 часов, а писали 10. А зимой люди плакали - писали по 6-4 часа в день. Не имеешь ты права перерабатывать. Мало ли что тебе деньги нужны..

>Это да. Но, опять же, в США большинству ученых за патенты вообще не платят (в некоторых у-тах профессура получает роялтиз, если их патенты лицензируют коммерческие фирмы, но т к у-ты их обычно отдают за гроши, там жалкие центы плотют). Единственная страна в мире, где ученым обязательно платят роялтиз с патентов, это Германия. Закон, м п принят был Гитлером, но не отменили.

Возможно. Возможно поэтому США и просели.

>Так давали уже в 80-е. Проблема была другая, куда потратить.

Я не знаю кому и где давали. Я такого не видел и не слышал. Разве пресловутые шабашники. Кому надо денег ехали на Север или на Восток.

>Тут хотелось бы написать про разборчивость в выборах в США, но лучше промолчу :)

Их проблемы наши не отменяют

>Странно, ведь вам зарабатывать честно не давали. Неужели?...:)

Вы хотите сказать что квартиры за деньги купили? Святая невинность..

>О том, почему развалился СССР, единого мнения до сих пор нет. Мое--развалился потому, что умерла идея, на которой он был основан.

Умерли люди, которые эти идеи должны быди продвигать. Когда самими ими провозглашенный принцип "от каждого по способностям - каждому по труду" превратился в фикцию. "Каждому только чтоб не выделялся". Вместо лозунга "специалистов получше" продвигали "специалистов похуже, но побольше"

Почитайте "Двенадцать стульев". Инженер, муж Эллочки получал 200 рублей в месяц. Согласен был отдавать Элле 110. В 80-е большинство инженеров получали меньше, хотя деньги совершенно обесценились.

Что хотели то и получили.

>Взаимно
С уважением
От Begletz
К ttt2 (20.03.2017 22:15:06)
Дата 20.03.2017 23:05:19

Re: Хозрасчет ,

>>Ну так неправильно вы говорили. Никакой уравниловки в СССР 80-е уже не было. А вот в США--полная уравниловка, не дай Бог кого-то выделить, загрызут и засудят. И ничего. В смысле, канешн, Тойота с ее анти-уравниловкой задавила ДжМ, но страна от этого почему-то не развалилась.
>
>Вы шутите. Я же жил в 80-е и дезу мне не скормить :) И с американцами я общался и знакомые там живущие есть.

Я абсолютно серьезно. В СССР я проработал 16 лет, не считая шабашек в студенчестве, и в США 17 лет, не считая 3 года постдоком (это не работа). И моя любимая легенда, это про уравниловку в СССР. Логично, что там: раз в СССР боролись с уравниловкой, то она была. А в США не борются, значит ее нет.

В реале в СССР была развитая премиальная система. Работая инженером-технологом низшей категории на участке с окладом 110 рэ, я на руки получал в 2 раза больше, не считая даже премий за рацухи. Потому что сибирские + вредность + премия ежемесячно от полоклада и выше. Представлять работников на депремирование или повышенную премию я не стеснялся и это прекрасно работало.

В США картина обратная. Премия, которую здесь называют бонус, дается раз в год. И дается всем одинаковый процент от оклада. Обычно, по разнарядке сверху, дают чуть больше кому-то одному и чуть меньше кому-то другому, но с ротацией. Типа, "год назад мы дали повышенны бонус Джонни, он у нас цветной. А в этот раз надо дать женщине, поэтому дадим Джейн". Но т к общий размер бонуса, как правило, ничтожен, порядка 7.5%, это мало кого волновало. Кроме того, стандартная практика не давать бонус тому, кто проработал меньше года, как бы хорошо он себя не проявил. В общем, эффект бонусов, если вы не работаете в Гугле, ничтожен.


>Уравниловка убила СССР. Я у нас в средней полосе зарабатывающего честно даже 500 рублей не помню. Это уже уровень директоров, профессоров, полковников. В Америке же весь спектр доходов, от 10 тыс годовых до 10 миллиардов. И никого там не судят и не грызут.

Это вы не о том. Разница окладов, это не поощрение. Уравниловка, это когда два работника ОДНОГО УРОВНЯ получают одинаково за разные результаты.

>>И я был свидетелем, как механизаторы за посевную зашибали от 800 рэ и выше. Никаких коммиссий.
>
>Значит у вас было лучше. А у нас в посевную работали 14 часов, а писали 10. А зимой люди плакали - писали по 6-4 часа в день. Не имеешь ты права перерабатывать. Мало ли что тебе деньги нужны.

Ну так и мы в стройотряде писали 8, работая по 14. Потому что без разницы, оплата по сдаче объекта. Сдали раньше срока--добавили "аккордные". Слыхали про такое?

>>Это да. Но, опять же, в США большинству ученых за патенты вообще не платят (в некоторых у-тах профессура получает роялтиз, если их патенты лицензируют коммерческие фирмы, но т к у-ты их обычно отдают за гроши, там жалкие центы плотют). Единственная страна в мире, где ученым обязательно платят роялтиз с патентов, это Германия. Закон, м п принят был Гитлером, но не отменили.
>
>Возможно. Возможно поэтому США и просели.

Пока что не просели.

>>Так давали уже в 80-е. Проблема была другая, куда потратить.
>
>Я не знаю кому и где давали. Я такого не видел и не слышал. Разве пресловутые шабашники. Кому надо денег ехали на Север или на Восток.

Я очень неплохо зарабатывал в 80-е. В смысле, я минималист по жизни и мне надо немного, но хватало с избытком. Каждый год мотались то на Юг, то на Японское море.

>>Тут хотелось бы написать про разборчивость в выборах в США, но лучше промолчу :)
>
>Их проблемы наши не отменяют

>>Странно, ведь вам зарабатывать честно не давали. Неужели?...:)
>
>Вы хотите сказать что квартиры за деньги купили? Святая невинность..

Многие и покупали уже.

>>О том, почему развалился СССР, единого мнения до сих пор нет. Мое--развалился потому, что умерла идея, на которой он был основан.
>
>Умерли люди, которые эти идеи должны быди продвигать. Когда самими ими провозглашенный принцип "от каждого по способностям - каждому по труду" превратился в фикцию. "Каждому только чтоб не выделялся". Вместо лозунга "специалистов получше" продвигали "специалистов похуже, но побольше"

>Почитайте "Двенадцать стульев". Инженер, муж Эллочки получал 200 рублей в месяц. Согласен был отдавать Элле 110. В 80-е большинство инженеров получали меньше, хотя деньги совершенно обесценились.

Дык инженерА, они разные бывают. Инженер, как я был, это одно. Они мне даже когда я с завода ушел деньги за какие-то рацухи переводили. А инженер коммунальной службы, он и в США нихрена не зарабатывает. Погуглите, какая средняя ЗП счас у civil engineer.

>Что хотели то и получили.

Люди практически никогда не получают, чего хотят.
От ttt2
К Begletz (20.03.2017 23:05:19)
Дата 21.03.2017 07:47:32

Re: Хозрасчет ,

>Я абсолютно серьезно. В СССР я проработал 16 лет, не считая шабашек в студенчестве, и в США 17 лет, не считая 3 года постдоком (это не работа). И моя любимая легенда, это про уравниловку в СССР. Логично, что там: раз в СССР боролись с уравниловкой, то она была. А в США не борются, значит ее нет.

В СССР с уравниловкой не боролись. Она была фактом жизни.

>В реале в СССР была развитая премиальная система. Работая инженером-технологом низшей категории на участке с окладом 110 рэ, я на руки получал в 2 раза больше, не считая даже премий за рацухи. Потому что сибирские + вредность + премия ежемесячно от полоклада и выше. Представлять работников на депремирование или повышенную премию я не стеснялся и это прекрасно работало.

То есть вы думаете в СССР были везде сибирские, везде вредность, везде премия полоклада, везде запросто можно было сделать рацуху.. Это либо прикол, либо просто обман непонятно на каких простаков расчитанный..

>В США картина обратная. Премия, которую здесь называют бонус, дается раз в год. И дается всем одинаковый процент от оклада. Обычно, по разнарядке сверху, дают чуть больше кому-то одному и чуть меньше кому-то другому, но с ротацией. Типа, "год назад мы дали повышенны бонус Джонни, он у нас цветной. А в этот раз надо дать женщине, поэтому дадим Джейн".

ИМХО это у вас конкретный случай, а не общепринятая практика.

>Это вы не о том. Разница окладов, это не поощрение. Уравниловка, это когда два работника ОДНОГО УРОВНЯ получают одинаково за разные результаты.

Я именно о том. Уравниловка это когда человек приносящий пользу в 10000 р получает 400. Потому что некий уровень превышать нельзя.

>Ну так и мы в стройотряде писали 8, работая по 14. Потому что без разницы, оплата по сдаче объекта. Сдали раньше срока--добавили "аккордные". Слыхали про такое?

Я не "слыхал", а своими глазами видел что у большинства никаких "аккордных" не было

Стройотряды это те же шабашники. И у нас были стройотряды привозившие кучу денег. Но это как говорили древние "исключение подтверждающее правило" Причем те кто привозили реальные деньги работали далеко. У нас в Коми например.

>Пока что не просели.

Они очень здорово просели. Они фактически в полной .. Их спасает уникальная ситуация что их валюта это валюта мировая. То есть говоря словами Попандопуло "бери себе все, я еще нарисую"

>Я очень неплохо зарабатывал в 80-е. В смысле, я минималист по жизни и мне надо немного, но хватало с избытком. Каждый год мотались то на Юг, то на Японское море.

И что? Для большинства разрешенные 400 р было прекрасно. И на море и на Юг.

>Многие и покупали уже.

Покупали кооперативы. Но копить надо было много.

>Дык инженерА, они разные бывают. Инженер, как я был, это одно. Они мне даже когда я с завода ушел деньги за какие-то рацухи переводили. А инженер коммунальной службы, он и в США нихрена не зарабатывает. Погуглите, какая средняя ЗП счас у civil engineer.

Аналогично погуглите инженеров в авиапроме. Вы удивитесь

>Люди практически никогда не получают, чего хотят.

Нормальные люди почти всегда получают то что хотят. Частично и мы получили. Раздавили например фашисткую гадину.

С уважением
От Pav.Riga
К ttt2 (20.03.2017 22:15:06)
Дата 20.03.2017 23:03:10

Re: СССР убил всевластный Бюрократ ...


>Уравниловка убила СССР. Я у нас в средней полосе зарабатывающего честно даже 500 рублей не помню. Это уже уровень директоров, профессоров, полковников. В Америке же весь спектр доходов, от 10 тыс годовых до 10 миллиардов. И никого там не судят и не грызут.

>>И я был свидетелем, как механизаторы за посевную зашибали от 800 рэ и выше. Никаких коммиссий.
>
>Значит у вас было лучше. А у нас в посевную работали 14 часов, а писали 10. А зимой люди плакали - писали по 6-4 часа в день. Не имеешь ты права перерабатывать. Мало ли что тебе деньги нужны..

СССР убил всевластный Бюрократ ...он и решал в те же 1980-е годы в какой республике
и кому что можно. И охотно верю что были области и районы в которых Бюрократ куражился
и над трактористом и над сварщиком изымая лишнее. И в то же время бригада шабашников
у него с его строгостями зарабатывала по полторы тысячи в месяц.
И у населения разных республик даже на остановку на красный свет были разные взгляды.
А когда Бюрократ решил - и мыло бывшее в изобилии до его решения -кончилось и немытые
шахтеры "встали как один " ради того что бы их шахта попала в мудрые руки Олигарха.
А когда шахта с теми шахтерами взорвалась, компенсацию платил не Олигарх а государство.
Убытки Олигарха ... они подлежат Национализации...


С уважением к Вашему мнению.
От ttt2
К Pav.Riga (20.03.2017 23:03:10)
Дата 21.03.2017 07:55:18

В какой то степени да, но не так как вы думаете

> СССР убил всевластный Бюрократ ...он и решал в те же 1980-е годы в какой республике
>и кому что можно. И охотно верю что были области и районы в которых Бюрократ куражился
>и над трактористом и над сварщиком изымая лишнее. И в то же время бригада шабашников
>у него с его строгостями зарабатывала по полторы тысячи в месяц.
> И у населения разных республик даже на остановку на красный свет были разные взгляды.
> А когда Бюрократ решил - и мыло бывшее в изобилии до его решения -кончилось и немытые
>шахтеры "встали как один " ради того что бы их шахта попала в мудрые руки Олигарха.

Бюрократы действительно наносили вред, насаждали уравниловку, боролись даже с теми остатками рынка что были при Сталине, но никакого специального умысла на вред не было, оставить людей без мыла никто не собирался. Мыла делали более чем достаточно для 280 миллионной страны. Просто когда началась паника люди стали запасаться всем, вот мыло и пропало.

Насчет республик, прям они в республиках страдали. Скорее наоборот, свободы там было больше. Всем известно как "разорилось" руководство на хлопке в Узбекистане. Гребли деньги лопатами.

> С уважением к Вашему мнению.
С уважением
От Pav.Riga
К Begletz (20.03.2017 18:42:54)
Дата 20.03.2017 19:47:47

Re: Уравниловка = троцкизм (плюс всевластие Бюрократа)

>>СССР убила как я уже здесь много раз говорил уравниловка и страх справедливого вознаграждения за труд.
>О том, почему развалился СССР, единого мнения до сих пор нет. Мое--развалился потому, что умерла идея, на которой он был основан.

СССР сначала оказался в Идеологическом вакууме созданном ложью ХХ съезда.
Одновременно была убита - отдана в руки Бюрократа - предусмотренная конституцией СССР
1936 года кооперативная форма собственности.Это поставило население страны в условия товарного голода.Вы же видели как его/товарный голод/ убили отпущенными ценами.
И главная беда была в отсутсвии экономической теории социализма.
А роста жизненного уровня населения СССР я не отрицаю.Но был он линейным и главное
сопровождался ростом претензий (очень уж проигрывала квартиртирка среднего жителя
СССР в сравнении с замком Ротшильдов и даже с котеджиком семейства Смитов...)

С уважением к Вашему мнению.
От Begletz
К Pav.Riga (20.03.2017 19:47:47)
Дата 20.03.2017 21:29:41

Что было причиной товарного голода, тоже спорно

то ли милитаризация и общий перекос в сторону тяжмаша, то ли надо было просто разрешить мелкий частный бизнес и кооперативы, к чему и пришли в конце 80-х.
От Паршев
К Begletz (20.03.2017 21:29:41)
Дата 20.03.2017 22:19:29

Да особо сомнений-то и нет

товарный голод надежно обеспечивается превышением денежной массы над товарной, при фиксированных ценах. А вот что было причиной этого - вот это не совсем ясно
От Iva
К Паршев (20.03.2017 22:19:29)
Дата 20.03.2017 22:56:11

Re: Да особо...

Привет!

>товарный голод надежно обеспечивается превышением денежной массы над товарной, при фиксированных ценах. А вот что было причиной этого - вот это не совсем ясно

грубо говоря - это обеспечивалось опережающим развитием группы А + оборонка - зарплату получали все, а производили ТНП меньшая часть.



Владимир
От Паршев
К Iva (20.03.2017 22:56:11)
Дата 20.03.2017 23:34:04

Низкий уровень жизни и товарный голод - разные вещи


>
>грубо говоря - это обеспечивалось опережающим развитием группы А + оборонка - зарплату получали все, а производили ТНП меньшая часть.



В странах с рыночной экономикой в переулке у богатого универмага может лежать умирающий от голода. А товарного голода нет.
От NV
К Паршев (20.03.2017 23:34:04)
Дата 20.03.2017 23:41:57

Как пример - сталинское изобилие


>>
>>грубо говоря - это обеспечивалось опережающим развитием группы А + оборонка - зарплату получали все, а производили ТНП меньшая часть.
>


>В странах с рыночной экономикой в переулке у богатого универмага может лежать умирающий от голода. А товарного голода нет.

самого начала 50-х. Икра в магазинах, колбасы, крабы, машины без очереди. Приходи и покупай.

Только денег нет. Население ходит в основной массе - в заплатанных штанах.

В общем - баланс спроса и предложения смещенный в сторону предложения. При этом и группа А опережает, и оборонка вовсю пашет.

Виталий
От Паршев
К NV (20.03.2017 23:41:57)
Дата 21.03.2017 01:58:36

совершенно верно

правильная финансовая политика. При весьма-весьма ограниченных ресурсах, совершенно несравнимых скажем с началом 80-х.

>самого начала 50-х. Икра в магазинах, колбасы, крабы, машины без очереди. Приходи и покупай.

Неточно. Несколько сортов икры в магазинах запомнил и я - а цифры и буквы я выучил не ранее 60-го года. Цены уже после реформы 1961 года - самая дешевая черная паюсная икра - 8 руб., зернистая начинается с 11 руб.
А на автомобили некоторых марок цены приходилось снижать в конце 60-х - начале 70-х. На Москвичи, Запорожцы, и Нивы, между прочим. А к 90-му Запорожец уже было не купить, я приобретал через тестя-инвалида.
К Олимпиаде 80-го года в фотомагазинах были линейки отличных немецких зеркалок (с автоматикой) и Зенитов - уже в конце 80-х вымело как метлой.

>Только денег нет. Население ходит в основной массе - в заплатанных штанах.

Именно так. Нормальное явление. Знакомый америкос в 1946 году упросил вербовщиков взять его в армию - ему веса не хватало, голодал. В армии откормился, потом образование получил. Т.е. нормальный голод был - а товарного не было.

>В общем - баланс спроса и предложения смещенный в сторону предложения. При этом и группа А опережает, и оборонка вовсю пашет.

Это никакого отношения к товарному голоду не имеет. К уровню потребления - да, имеет.
От Pav.Riga
К Паршев (20.03.2017 22:19:29)
Дата 20.03.2017 22:45:15

Re: Да особо сомнений-то и нет...

>товарный голод надежно обеспечивается превышением денежной массы над товарной, при фиксированных ценах. А вот что было причиной этого - вот это не совсем ясно
Наличие непокрытой товаром денежной массы очевидный любому просчет сначала в теории
в духе ХХ съезда.
А потом грубые ошибки практиков экономического блока -сначала лившицы с аганбегянами
и заславскими накомпилировали наборы фраз,потом Бюрократ влез в сферы товарных отношений которые не было возможности отрегулировать да и еще забрал под свое бюрократическое управление способную саморегулироватся кооперативную собственность.
И в результате в весьма богатой стране проблемы в регулировании сферы распределения
и ценовые фантазии,которые при наличии элементальной грамотности могли изменить при
помощи таблиц составленных на калькуляторе "Электроника" и нарисованных фламастером.
И при том на верху были очень не глупые люди к примеру способные в один вечер 1991 года растворить без насилия барикады,только объявив об обмене купюр в 50 и 100 руб.
И в целом положительный барикадник ушел менять заначку ...на новые купюры.Во всех трех
столицах Балтиии...

С уважением к Вашему мнению.
От Begletz
К Паршев (20.03.2017 22:19:29)
Дата 20.03.2017 22:38:03

Это смотря, кого спросить

напр один товарищ уверял меня, что в СССР у населения не хватало как товаров, так и денег.
От Паршев
К Begletz (20.03.2017 22:38:03)
Дата 20.03.2017 23:35:23

Re: Это смотря,...

>напр один товарищ уверял меня, что в СССР у населения не хватало как товаров, так и денег.

Да Вы знаете - мне вот тоже денег не хватает. А товарного голода нет. Это не связанные вещи.
От Alexeich
К ttt2 (19.03.2017 22:16:56)
Дата 20.03.2017 11:31:10

м-дя, дошел до

== По оценкам экспертов, прирост урожаев в советском сельском хозяйстве объясняется не столько улучшениями в техническом уровне, сколько общим потеплением климата из-за парникового эффекта ==

И слегка прифигел, в 70-х мейнстрим не "потепление климата и парниковый эффект", а "похолодание и наступление малого ледникового периода". Кто не застал - добро позжаловать почитать научпоп периодику того периода. Хоть "Науку и жизнь".