От Вулкан
К All
Дата 27.02.2017 10:23:24
Рубрики WWI;

Вопрос к столетию Революции

Приветствую!

Самый простой.
Что было бы (и вообще, была бы революция), если бы Россия не вступила в ПМВ. Ну то есть Принцип отстрелялся, сербам предъявили ультиматум, а мы... ну не стали мы воевать. Отказались от предвоенных договоров, и сказали, что "не дадим втянуть себя в войну".

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От neuro
К Вулкан (27.02.2017 10:23:24)
Дата 09.03.2017 08:52:28

Re: Вопрос к...

>Приветствую!

>Самый простой.
>Что было бы (и вообще, была бы революция), если бы Россия не вступила в ПМВ. Ну то есть Принцип отстрелялся, сербам предъявили ультиматум, а мы... ну не стали мы воевать. Отказались от предвоенных договоров, и сказали, что "не дадим втянуть себя в войну".

Помещичьи усадьбы массово загорелись зимой 1902/1903. Войска в эту зиму привлекались более тысячи раз. Не надо полагать, что войска воевали. В 99% хватало появления военных. Массовый самозахват земель был предотвращен. Но проблема осталась. Отдавать землю крестьянам было нельзя, исчезает товарное зерно.
С уважением, Рига Ю. В.
От U235
К Вулкан (27.02.2017 10:23:24)
Дата 01.03.2017 17:42:53

Мне всегда была интересна...

...другая альтернатива: Россия вступает в ПМВ, но на стороне центральных держав против Антанты. Вместе с Германией сокрушаем французско-английский блок, заодно "прощая" побежденной Франции все царские долги и, пользуясь статусом ценного союзника и родственными отношениями Никки и Вилли, получаем достойный кусок на дележке послевоенных трофеев.

ИМХО, от союза с немцами профитов было куда больше, чем от жуликов с Антанты. Все же исторически "англичанка" гадила нам куда больше и последовательнее, чем немцы. Было большой ошибкой вступать в ПМВ в одном блоке с Британией.
От СБ
К U235 (01.03.2017 17:42:53)
Дата 02.03.2017 17:28:48

Re: Мне всегда

>...другая альтернатива: Россия вступает в ПМВ, но на стороне центральных держав против Антанты. Вместе с Германией сокрушаем французско-английский блок, заодно "прощая" побежденной Франции все царские долги и, пользуясь статусом ценного союзника и родственными отношениями Никки и Вилли, получаем достойный кусок на дележке послевоенных трофеев.

>ИМХО, от союза с немцами профитов было куда больше, чем от жуликов с Антанты. Все же исторически "англичанка" гадила нам куда больше и последовательнее, чем немцы. Было большой ошибкой вступать в ПМВ в одном блоке с Британией.

Исторически англичанка неизменно приходила нам на помощь, после того, как обитатели Зимнего Дворца/Кремля решали, что неплохо было бы получить профитов от сотрудничества с европейским гегемоном и в результате чуть не лишались всей страны. Но присказка.

А сказка будет такая: вы вообще имеете хоть представление о том, что просили немцы за союз даже в условиях существования Антанты? Вопрос риторический, если что. Вкратце, если лень читать истории дипломатии, можете познакомиться здесь:

http://gaivor.livejournal.com/19652.html
http://gaivor.livejournal.com/19952.html

Ну а о том, что немцы потребовали бы, чувствуя за собой неодолимую силу, представление даёт Брест-Литовск

От Alex Medvedev
К U235 (01.03.2017 17:42:53)
Дата 02.03.2017 10:00:43

Предать сербов. Отказаться от хлебного экспорта в Европу в пользу немцев.

Какая интересная альтернативка как самодержавию поскорее убиться об стену.
От Вулкан
К Alex Medvedev (02.03.2017 10:00:43)
Дата 02.03.2017 10:24:59

И в чем тут убиться?

Приветствую!
>Какая интересная альтернативка как самодержавию поскорее убиться об стену.

Хотели сербов поддержать? Что помешало в 1908-м? Ах да, нам за Боснию и Герцеговину Австрия Проливы пообещала? Поэтому вся наша принципиальность о том, что "Босния и Герцоговина - это часть Сербии" резко испарилась?
По факту наш отказ от обязательств из-за действий Принципа превращал ПМВ в обычный Балканский кризис, ибо без нас Франция побоялась бы выступить.
Более того, не дай бог Германия все же решила бы начать войну с Францией - позиция бы Англии была бы с десятки раз жестче чем в реале - Ллойд-Джордж в помощь- для Британии критичной была оккупация Бельгии любой из сторон.
Даже если бы Франция и сливала - то путем жесткого боя с Германией, ибо уже начало ПМВ показало, что легкой прогулки, как в 1870-х не получилось, и здесь в любом случае Англия и США сближаются с нами - точная копия ситуации перед ВМВ, только для Германии ситуация более плачевная - потому что прогулки по Белль Франс не получится.
Если же говорить о размене хлебного экспорта - вы в курсе, куда шла львиная часть нашего экспорта зерна в 1910-е? Вот прям по годам.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (02.03.2017 10:24:59)
Дата 02.03.2017 11:07:41

Такой подход радует.

>По факту наш отказ от обязательств из-за действий Принципа превращал ПМВ в обычный Балканский кризис, ибо без нас Франция побоялась бы выступить.

Выступление Франции свелось к подтверждению союзнических обязательств. Нет союзника, которому объявляют войну - нет и "выступления". А вот обратный фокус... вспомним предложение Вильгельма по получении (неверных) сведений о согласии Франции на нейтралитет "просто развернуть все войска на восток.

>Даже если бы Франция и сливала - то путем жесткого боя с Германией, ибо уже начало ПМВ показало, что легкой прогулки, как в 1870-х не получилось

Начало показало. что французская армия маневренную войну сливает - и поражение в приграничном сражени делает перевод в длительную позиционную фазу - когда будет время разобраться и подготовиться - отнюдь не обязательным.

Собственно, можно сказать что качество французской армии относительно немецкой (не общая мощь, да, и даже не верховное командование - но на тактическом уровне) вообще с 1870 года скорее снизилось. Французов помимо упорства спасла в 14 недостаточная маневренность войск и вытекающая отюсда возможность закрепиться и держаться. Но - могла и не спасти.
От Денис Фалин
К Kimsky (02.03.2017 11:07:41)
Дата 02.03.2017 11:31:23

Так ли велика была эта разность в силе армий?

>Собственно, можно сказать что качество французской армии относительно немецкой (не общая мощь, да, и даже не верховное командование - но на тактическом уровне) вообще с 1870 года скорее снизилось. Французов помимо упорства спасла в 14 недостаточная маневренность войск и вытекающая отюсда возможность закрепиться и держаться. Но - могла и не спасти.

Особенно применительно к кампании 14г. Немцы нанесли удар сильным правым крылом имеющим двухкратное превосходство в численности над противостоящими французскими войсками и БЭС. Поражение союзников в приграничном сражении было предопределено, но в дальнейших боях на Марне спустя неделю никакой сверхэффективности в тактике немцы не продемонстрировали. Сражение даже без удара армии Монури от Парижа и англичан скорее всего привело бы к патовой ситуации. Немцы уже были на последнем издыхании. Последующие попытки немцев как то изменить стратегический расклад в ходе Бега к морю и осенних наступлений 14г. привел к огромным потерям и никакого успеха не дали.
С чего можно сделать вывод о подавляющем тактическом превосходстве немецкой армии над французской?
Да, Германия имела большие людские ресурсы и могла сформировать больше соединений. Но и воевать её надо было на двух фронтах. Если русскую армию при превосходстве в силах немцы в Вост. Пруссии сносили без проблем, то про французскю такого превосходства не заметно.
Более того подобный вывод и сверх эффективности немцев кроме как на кампании 14г. и сделать больше не на чем. Вплоть до весны 16г. немцы сидели на западном фронте в обороне. Наступление под Верденом закончилось неудачей, а весеннее наступление 18г. огромными потерями и итоговым поражением. Не делать же вывод о мега немцах в ПМВ на основе наступления 15г. в России и Сербии и в 16г. в Румынии?

С уважением.
От Kimsky
К Денис Фалин (02.03.2017 11:31:23)
Дата 02.03.2017 15:04:25

Проблема в том, что если смотреть на ход боев приграничного сражения

и во время отступления - то раз за разом, французы огребают при обычном маневренном бое, либо им нужно заметно превосходство в силах. Немцы тупо лучше готовили армию в мирное время.

> Особенно применительно к кампании 14г. Немцы нанесли удар сильным правым крылом имеющим двухкратное превосходство в численности над противостоящими французскими войсками и БЭС.

Только основных люлей в пограничном сражении французы получили не от Клюка и Бюлова - собственно, Ланрезак досттаочно быстро перестал упорствовать. В боях, где численность была схожей.

>но в дальнейших боях на Марне спустя неделю никакой сверхэффективности в тактике немцы не продемонстрировали.

"Как нас учит Галактионов" дело было не столько в тактическом превосходстве немцев, сколько в динамике событий :-) Жоффр на этом этапе переиграл Мольтке, но если посмотреть на происхоящее - удар Монури не удался, Фош медленно, но огребает от Бюлова, в Лотарингии французы в лучшем случае держатся.

Собственно отступление немцев было вызвано угрозой - наличие между немецкими армиями наступающих сил союзников, которые некому парировать.

>Последующие попытки немцев как то изменить стратегический расклад в ходе Бега к морю и осенних наступлений 14г. привел к огромным потерям и никакого успеха не дали.

Потери - потерями, но даже там, где союзники могли использовать корабельную артиллерию немцы продолжали давить, и остановить их удалось только затоплением суши.

> Если русскую армию при превосходстве в силах немцы в Вост. Пруссии сносили без проблем, то про французскю такого превосходства не заметно.

Я вполне допускаю, что французская армия превосходила русскую. Проблема в том что в 1914 она не была равна немецкой.

> Более того подобный вывод и сверх эффективности немцев кроме как на кампании 14г. и сделать больше не на чем.

Я опять же не буду спорить с тем, что эффективность французской (а затем и английской) армий в ходе войны приближалась к немецкой. Как скажем советские войска лучше воевали в 43, чем в 41. Или австрийцы лучше держались против Напа в 1809 чем в первую итальянскую. Но это говорит о способности учится - недостаточно использованной по разным причинам в мирное время.

>Вплоть до весны 16г. немцы сидели на западном фронте в обороне.

Да. Но при этом нанесли французам потери бОльшие чем за любой другой год войны.
От Денис Фалин
К Kimsky (02.03.2017 15:04:25)
Дата 02.03.2017 16:20:18

Однако и ничего подобного 1940г. за немцев также не видно


>Только основных люлей в пограничном сражении французы получили не от Клюка и Бюлова - собственно, Ланрезак досттаочно быстро перестал упорствовать. В боях, где численность была схожей.
 Где же схожей если на 5-ю армию сразу две немецкие обрушились. Причем 3-я немецкая армия на открытый фланг вышла. Как стал очевиден обход французы благоразумно отступили. 1870г. их этому научил по видимому.
>"Как нас учит Галактионов" дело было не столько в тактическом превосходстве немцев, сколько в динамике событий :-) Жоффр на этом этапе переиграл Мольтке, но если посмотреть на происхоящее - удар Монури не удался, Фош медленно, но огребает от Бюлова, в Лотарингии французы в лучшем случае держатся.
 Французы пофиксили тактику. Научились окапываться и не ходить в "элан" атаки без поддержки артиллерии в густых колоннах. Результат СРАЗУ стал намного лучше.
Как соотношение сил на Марне стало примерно равным ситуация с инициативой поколебавшись качнулась за союзников. И пусть дело и было в "двух с половиной корпусах", которых не хватило. Французы провели значительные перегруппировки для выравнивания численного превосходства немцев. Думаю в случае неудачи обхода Парижа с севера и запада (вполне реальной т.к. 1 и 2 армии были на пределе физический сил) эти армии попадали в куда худшую ситуацию чем в реале.
>Собственно отступление немцев было вызвано угрозой - наличие между немецкими армиями наступающих сил союзников, которые некому парировать.
 Мы же не говорим, что союзники разгромили немцев на Марне, однако немцы были вынуждены отступить и следующие попытки изменить эту (как казалось) временную слабость окончились зарыванием в окопы.
>Потери - потерями, но даже там, где союзники могли использовать корабельную артиллерию немцы продолжали давить, и остановить их удалось только затоплением суши.
 Германия была обязана окончить войну во Франции "до осеннего листопада" или проиграть войну. Давить по болотам Фландрии было бессмысленным делом. Решительного результата это не приносило и стратегически ситуацию не меняло.
>Я вполне допускаю, что французская армия превосходила русскую. Проблема в том что в 1914 она не была равна немецкой.
 В наступлении без тяжелой артиллерии возможно, но в обороне французы показали себя вполне на уровне немецкой армии.

>Я опять же не буду спорить с тем, что эффективность французской (а затем и английской) армий в ходе войны приближалась к немецкой. Как скажем советские войска лучше воевали в 43, чем в 41. Или австрийцы лучше держались против Напа в 1809 чем в первую итальянскую. Но это говорит о способности учится - недостаточно использованной по разным причинам в мирное время.
 Русская армия училась как бы не больше всех в 1905-14гг., однако выдающейся эффективности тоже не продемонстрировала. Немцы были конечно сильнее всех, но если сравнивать с 1940-41г. то такой разницы в качестве армий ИМХО не видно. Этого по крайней мере не было достаточно для победы в одну кампанию, на что и делался расчет.

С уважением.
От Kimsky
К Денис Фалин (02.03.2017 16:20:18)
Дата 02.03.2017 18:13:32

Re: Однако и...

Hi!

> Где же схожей если на 5-ю армию сразу две немецкие обрушились. Причем 3-я немецкая армия на открытый фланг вышла. Как стал очевиден обход французы благоразумно отступили. 1870г. их этому научил по видимому.

Ну перечитайте предыдущую фразу: Лотарингия, Арденны - там где французы понесли основные потери - прошли без особого превосходства немцев.

> Французы пофиксили тактику. Научились окапываться и не ходить в "элан" атаки без поддержки артиллерии в густых колоннах. Результат СРАЗУ стал намного лучше.

Ну то есть начали учиться не той войне, к которой готовились (да, я в курсе что Жоффр или там Гарнмезон не стремились учить войска переть без поддержки на пушки-пулеметы, но что вышло - то вышло)

> Как соотношение сил на Марне стало примерно равным

Ну собственно не равным, а даже превосходящим для французов. А далее - та самая динамика.

> Мы же не говорим, что союзники разгромили немцев на Марне, однако немцы были вынуждены отступить и следующие попытки изменить эту (как казалось) временную слабость окончились зарыванием в окопы.

О том и речь: тактически немцы достигают успехов, а соотношение и расположение сил вынуждает отсутпать.

>Давить по болотам Фландрии было бессмысленным делом. Решительного результата это не приносило и стратегически ситуацию не меняло.

Что никак не отменяет того, что давить в 14 у немцев получалось лучше.

> В наступлении без тяжелой артиллерии возможно, но в обороне французы показали себя вполне на уровне немецкой армии.

Ну как показала практика всей мировой войны - оборона в ту пору давала неплохое преимущество. В 15 году французы это на своей шкуре узнали, очень дорого заплатив.

> Русская армия училась как бы не больше всех в 1905-14гг.

Вопрос - чему учиться.

>Немцы были конечно сильнее всех, но если сравнивать с 1940-41г. то такой разницы в качестве армий ИМХО не видно.

Читая описания боев августа 1914 не могу отделать от мысли, как всё это похоже на 1940. Только увы, без человека калибра Жоффра и иже с ним и при куда большем превосходстве маневра над обороной. Без чего 1914 мог стать таким же 1940, и, подозреваю, что если бы в 1940 чудом удалось превратить фронт в стационарный - дальнейший расклад для французов был бы куда удачнее. Но...
От sss
К Денис Фалин (02.03.2017 11:31:23)
Дата 02.03.2017 12:52:25

ИМХО достаточно велика, впрочем не в ней дело(+)

Без угрозы со стороны восточного фронта рискованный план победы на западе в 6 недель немцам просто не нужен - раскатать Францию можно не спеша и с расстановкой, даже не залезая в Бельгию и не провоцируя раньше времени бриттов.

Просто центром приложения сил в первом ударе станут не Льеж-Намюр-Антверпен, а Туль-Верден, перевеса в силах и, особенно, в артиллерии вполне хватит, чтобы проломиться напрямую.
От Андю
К Денис Фалин (02.03.2017 11:31:23)
Дата 02.03.2017 12:05:37

Я, конечно, "болею" за Францию в 1914, но (+)

Здравствуйте,

в данном вопросе склонен согласиться, увы, с ув. Kimsky.

>>Собственно, можно сказать что качество французской армии относительно немецкой (не общая мощь, да, и даже не верховное командование - но на тактическом уровне) вообще с 1870 года скорее снизилось. Французов помимо упорства спасла в 14 недостаточная маневренность войск и вытекающая отюсда возможность закрепиться и держаться. Но - могла и не спасти.

> Особенно применительно к кампании 14г. Немцы нанесли удар сильным правым крылом имеющим двухкратное превосходство в численности над противостоящими французскими войсками и БЭС. Поражение союзников в приграничном сражении было предопределено, но в дальнейших боях на Марне спустя неделю никакой сверхэффективности в тактике немцы не продемонстрировали.

Немцы показали способность успешно наступать "огнём и манёвром", нанося противникам огромные потери (показательное отличие от 1870, когда именно пруссаки несли огромные боевые потери).

Обидной (для них) заминки под Парижем могло и не произойти "в параллельной Вселенной": охват Парижа с запада проис ходит успешно, дух Шлиффена торжествует, и Франция подписывает, либо очередной "позорный мир", либо постепенно, но неуклонно отходит к югу и к тому же "миру".

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Фалин
К Андю (02.03.2017 12:05:37)
Дата 02.03.2017 12:26:49

Это отдельные тактический успехи


>Немцы показали способность успешно наступать "огнём и манёвром", нанося противникам огромные потери (показательное отличие от 1870, когда именно пруссаки несли огромные боевые потери).
 Русская армия в 14г. тоже могла одерживать отдельные победы над немцами как под Гумбиненом. В том числе за счет отличной выучки артиллеристов. Однако в итоге потерпели в Восточной Пруссии полное поражение, даже если не брать армию Самсонова.
На западном фронте в битве на Марне как раз немцы при больших потерях добились минимального продвижения на НГУ. Приходилось устраивать тактические экзерцизы с утренней атакой в штыки без поддержки артиллерии. Сколько еще раз подобное могло прокатить?
В 1870 пруссаки во всех битвах начального периода имели превосходство в силах и разбили французскую армию по частям. В 14г. им такого сделать не дали. Французы отошли на выбранный рубеж, перегруппировались и перешли в контрнаступление. И куда делась вся немецкая эффективность?
>Обидной (для них) заминки под Парижем могло и не произойти "в параллельной Вселенной": охват Парижа с запада проис ходит успешно, дух Шлиффена торжествует, и Франция подписывает, либо очередной "позорный мир", либо постепенно, но неуклонно отходит к югу и к тому же "миру".
 ИМХО это могло привести вообще к полному поражению измотанной армии Фон Клюка из-за такого же контрудара от Парижа. Никакого заметного превосходства в силах знаменитое правое крыло немцев к началу Марнского сражения не имело.

С уважением.
От Андю
К Денис Фалин (02.03.2017 12:26:49)
Дата 02.03.2017 12:42:13

Очередное ИМХО. (+)

Здравствуйте,

> На западном фронте в битве на Марне как раз немцы при больших потерях добились минимального продвижения на НГУ. Приходилось устраивать тактические экзерцизы с утренней атакой в штыки без поддержки артиллерии. Сколько еще раз подобное могло прокатить?

Немцы, ИМХО, вполне успешно растягивали французскую оборону, и для столь желаемого всеми "болельщиками за Францию" контрудара, сил у фр. армии могло элементарно не хватить

>В 14г. им такого сделать не дали. Французы отошли на выбранный рубеж, перегруппировались и перешли в контрнаступление. И куда делась вся немецкая эффективность?

Французы воспользовались немецкой заминкой/фактическим отказом от охвата Парижа с запада и возникшим разрывом между Клюком и Бюловым (тем не менее).

> ИМХО это могло привести вообще к полному поражению измотанной армии Фон Клюка из-за такого же контрудара от Парижа. Никакого заметного превосходства в силах знаменитое правое крыло немцев к началу Марнского сражения не имело.

Да, в реальности. А в альтернативке? :-)

ЗЫ. У немцев оставалась, тем не менее, инициатива. Я уверен, что при появлении немецких кавалерийских разьездов к северу, а тем более к западу от Парижа, ни о какой "Марне" речь бы просто не шла: войска раздёргали ли БЫ для затыкания дыр и создания "последних резервов".

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Фалин
К Андю (02.03.2017 12:42:13)
Дата 02.03.2017 12:57:19

Re: Очередное ИМХО.

Здравствуйте,

>Немцы, ИМХО, вполне успешно растягивали французскую оборону, и для столь желаемого всеми "болельщиками за Францию" контрудара, сил у фр. армии могло элементарно не хватить

>Французы воспользовались немецкой заминкой/фактическим отказом от охвата Парижа с запада и возникшим разрывом между Клюком и Бюловым (тем не менее).
 Однако в случае глубокого обхода Парижа как раз немцы до предела растягивают свой фланг. И фактически французы могут выбирать когда и где им контрударять. Я просто не представляю почему им так не сделать. Англичане получили 6 дивизию и вполне готовы к контрнаступлению. В центре на самой Марне наверняка, как и реале, наступление немцев завязнет. Без танковых дивизий ИМХО катализировать Марнскую битву за немцев просто нечем.

>ЗЫ. У немцев оставалась, тем не менее, инициатива. Я уверен, что при появлении немецких кавалерийских разьездов к северу, а тем более к западу от Парижа, ни о какой "Марне" речь бы просто не шла: войска раздёргали ли БЫ для затыкания дыр и создания "последних резервов".
 В реале "последние резервы" тут же были брошены в контрнаступление по Парижем. Почему это не сделать в альтернативе. Собственно весь французский план войны базировался на схожем контрударе в Арденнах по растянутому флангу. Тогда не получилось, но реальной битве на Марне немцы дрогнули в подобной ситуации и отступили.
Опять же если брать бои осени 14г., то немцы пытались перехватить вновь инициативу: Бег к морю, бои во Фландрии. Где эта же была тогда пресловутая немецкая эффективность? Получается как французы отыграли "упреждение в развертывании" немцы сдулись...

С уважением.
От Вулкан
К Kimsky (02.03.2017 11:07:41)
Дата 02.03.2017 11:13:20

Re: Такой подход...

Приветствую!

>Начало показало. что французская армия маневренную войну сливает - и поражение в приграничном сражени делает перевод в длительную позиционную фазу - когда будет время разобраться и подготовиться - отнюдь не обязательным.

А конец августа-начало сентября показали, что на большую глубину а немцев кишка наступать тонка, ибо развитая сеть ж/д работает в обе стороны, и удар во фланг - нормальная вещь. Как тут помогут два корпуса - ну понять не могу.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Андю
К Вулкан (02.03.2017 11:13:20)
Дата 02.03.2017 12:08:09

Два свежих корпуса могут обнулить 1-ую Марну и "склонить чашу весов". :-) (-)
От Вулкан
К Андю (02.03.2017 12:08:09)
Дата 02.03.2017 12:15:18

Так проблема не в двух лишних корпусах

Приветствую!

По крайней мере я читал так.
Проблема в том, что углубившись на 700+ км на чужую территорию, начались проблемы в снабжении, коммуникации растянулись, проблемы со снарядами начались, с подвижным составом. Ну и фланги, фланги, фланги, то есть извечная дилемма - укрепить фланги и прощай наступление, либо махнуть на них рукой, но получить удар в бок.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Андю
К Вулкан (02.03.2017 12:15:18)
Дата 02.03.2017 12:26:13

В "бок" этот ещё надо попасть, ИМХО. (+)

Здравствуйте,

>Проблема в том, что углубившись на 700+ км на чужую территорию, начались проблемы в снабжении, коммуникации растянулись, проблемы со снарядами начались, с подвижным составом. Ну и фланги, фланги, фланги, то есть извечная дилемма - укрепить фланги и прощай наступление, либо махнуть на них рукой, но получить удар в бок.

БЭК просто фантастически медлителен и осторожен, а глубина немецкого удара обескураживающа. Фронт рушится, какие фланги?! :-)

ИМХО: Если движение крайнего правого крыла немцев сохраняется, пусть даже кавалерией, то возможно французское решение по эвакуации госс. аппарата в Бордо. Потеря Парижа и бои южнее города, без крупных водных преград, фактически внутри страны, там, где и воевать-то не готовились, оставляют крайне небольшой шанс для "сражающейся Франции".

Всего хорошего, Андрей.
От СБ
К Вулкан (02.03.2017 10:24:59)
Дата 02.03.2017 10:57:38

Re: И в...

>>Приветствую!
>>>Какая интересная альтернативка как самодержавию поскорее убиться об стену.
>>
>>Хотели сербов поддержать? Что помешало в 1908-м?

Крайне сомнительная боеспособность армии, приходящей в себя после РЯВ.

>>Даже если бы Франция и сливала - то путем жесткого боя с Германией, ибо уже начало ПМВ показало, что легкой прогулки, как в 1870-х не получилось,

Начало ПМВ показало, что даже при активном Восточном Фронте и том, что Италия кинула Центральные Державы (а в альтернативке итальянцы могут и зассать кидать очевидного победителя), Франция удержалась на грани, причём это касается как вообще выживания в кампанию 1914, так и сохранения достаточной экономической базы для следующей кампании.
От Вулкан
К СБ (02.03.2017 10:57:38)
Дата 02.03.2017 11:05:25

Re: И в...

Приветствую!
>>>Приветствую!
>>>>Какая интересная альтернативка как самодержавию поскорее убиться об стену.
>>>
>>>Хотели сербов поддержать? Что помешало в 1908-м?
>
>Крайне сомнительная боеспособность армии, приходящей в себя после РЯВ.

Самое смешное - там воевать не надо было. Поэтому армия тут как бы не причем.

>>>Даже если бы Франция и сливала - то путем жесткого боя с Германией, ибо уже начало ПМВ показало, что легкой прогулки, как в 1870-х не получилось,
>
>Начало ПМВ показало, что даже при активном Восточном Фронте и том, что Италия кинула Центральные Державы (а в альтернативке итальянцы могут и зассать кидать очевидного победителя), Франция удержалась на грани, причём это касается как вообще выживания в кампанию 1914, так и сохранения достаточной экономической базы для следующей кампании.

Ну если судить мерками 18 века, то есть взятия столицы как конца войны - то да. Однако Франция была намерена продолжать войну, уже в сентябре правительство переехало в Бордо. Жоффр вполне считал возможным взятие Парижа и планировал новый рубеж обороны держать по Сене.
Да, и к 18 сентября 1914 года начинается окопная война, как тут могут помочь пара корпусов - я не в курсе.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От СБ
К Вулкан (02.03.2017 11:05:25)
Дата 02.03.2017 13:49:09

Re: И в...

>Приветствую!
>>>>Приветствую!
>>>>>Какая интересная альтернативка как самодержавию поскорее убиться об стену.
>>>>
>>>>Хотели сербов поддержать? Что помешало в 1908-м?
>>
>>Крайне сомнительная боеспособность армии, приходящей в себя после РЯВ.
>
>Самое смешное - там воевать не надо было. Поэтому армия тут как бы не причем.

Естественно если отступиться, то воевать не надо. А вот если нет, то варианты могли бы оказаться всякие.

>>>>Даже если бы Франция и сливала - то путем жесткого боя с Германией, ибо уже начало ПМВ показало, что легкой прогулки, как в 1870-х не получилось,
>>
>>Начало ПМВ показало, что даже при активном Восточном Фронте и том, что Италия кинула Центральные Державы (а в альтернативке итальянцы могут и зассать кидать очевидного победителя), Франция удержалась на грани, причём это касается как вообще выживания в кампанию 1914, так и сохранения достаточной экономической базы для следующей кампании.
>
>Ну если судить мерками 18 века, то есть взятия столицы как конца войны - то да. Однако Франция была намерена продолжать войну,

Намерения и возможности - разные вещи.

>уже в сентябре правительство переехало в Бордо. Жоффр вполне считал возможным взятие Парижа и планировал новый рубеж обороны держать по Сене.

Мало ли что он планировал. Напоминаю, что в реальности существовала надежда на помощь с Востока, это во-первых. А во-вторых, даже захват тех территорий, где немцы реально остановились, едва не привёл к экономическому краху Франции.

При войне без России все эти рубежи по Сене давали бы столько же надежды, сколько оставалось после успешной реализации плана "Гельб". Ну в лучшем случае отложить добивание на 1915 год, учитывая более медленные темпы операций.

>Да, и к 18 сентября 1914 года начинается окопная война, как тут могут помочь пара корпусов - я не в курсе.

Окопная война началась потому, что силы сторон пришли в примерное равновесие. Если Восточного Фронта нет - его там и близко не будет, особенно как разрешат логистические проблемы с подвозом на Запад австро-венгров.

От Prepod
К СБ (02.03.2017 13:49:09)
Дата 03.03.2017 11:18:23

Re: И в...



>>уже в сентябре правительство переехало в Бордо. Жоффр вполне считал возможным взятие Парижа и планировал новый рубеж обороны держать по Сене.
>
>Мало ли что он планировал. Напоминаю, что в реальности существовала надежда на помощь с Востока, это во-первых. А во-вторых, даже захват тех территорий, где немцы реально остановились, едва не привёл к экономическому краху Франции.

>При войне без России все эти рубежи по Сене давали бы столько же надежды, сколько оставалось после успешной реализации плана "Гельб". Ну в лучшем случае отложить добивание на 1915 год, учитывая более медленные темпы операций.

Рубеж по Сене от фактической линии фронта ПМВ отличается не сильно, в экономическом и мобилизационном отношении разница невелика. Если бы немцы дошли до Луары, да, добивание в 15 году без вариантов, а Сена в этом смысле оптимальный вариант для французов. Как отразилось на французском обществе оставление Парижа вопрос гадательный. Сена это не отступление до Волги, это если бы немцев в 41-м остановили на линии Днепр-Западная Двина, пусть даже ценой сдачи Киева.
От Андю
К Prepod (03.03.2017 11:18:23)
Дата 03.03.2017 11:31:56

Парижик стоит таки на Сене. И это не Киев, это б-гомерзкая "неризиновая". (+)

Здравствуйте,

А централизация в той Франции почище советской будет.

Всего хорошего, Андрей.
От Prepod
К Андю (03.03.2017 11:31:56)
Дата 03.03.2017 11:56:21

Истинно так

>Здравствуйте,

>А централизация в той Франции почище советской будет.
Что Франция это "столицецентричная" страна это понятно, по-настоящему важно только то, что происходит в Париже, но кто ж их знает, может патриотизма бы преисполнились по случаю героической обороны и вынужденной сдачи столицы, не впервой, четам.
С точки зрения ж/д Парижик тоже важный узел а ля Москва, но в любом случае плотность дорог Франции выше чем в России/СССР. Шартр с Орлеаном могли бы и справиться, хотя потеря основного узла это плохо, да.
От TEXOCMOTP
К U235 (01.03.2017 17:42:53)
Дата 02.03.2017 01:24:15

Германия Турцию поддерживала

При союзе с Германией как бы Российская Империя решила проблему проливов?
От Вулкан
К TEXOCMOTP (02.03.2017 01:24:15)
Дата 02.03.2017 10:29:28

Спокойно

Приветствую!
>При союзе с Германией как бы Российская Империя решила проблему проливов?
Брала бы и решала. Мы могли решить эту проблему сами, без всякой помощи. Просто начиная с 1877-го мы патологически ссали.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Андю
К Вулкан (02.03.2017 10:29:28)
Дата 02.03.2017 12:09:53

Реалии 1854-55 гг. показали, что "ссаньё"(c) вполне оправдано. (-)
От Вулкан
К Андю (02.03.2017 12:09:53)
Дата 02.03.2017 12:13:00

Те реалии показали немного другое

Приветствую!
Что мы вечно ссым, не умеем пользоваться моментом, сливаем все на уровне переговоров, и вообще - сами себе злобные буратины.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Elliot
К U235 (01.03.2017 17:42:53)
Дата 01.03.2017 18:07:14

Есть мнение, что...

>...другая альтернатива: Россия вступает в ПМВ, но на стороне центральных держав против Антанты. Вместе с Германией сокрушаем французско-английский блок, заодно "прощая" побежденной Франции все царские долги и, пользуясь статусом ценного союзника и родственными отношениями Никки и Вилли, получаем достойный кусок на дележке послевоенных трофеев.

>ИМХО, от союза с немцами профитов было куда больше, чем от жуликов с Антанты. Все же исторически "англичанка" гадила нам куда больше и последовательнее, чем немцы. Было большой ошибкой вступать в ПМВ в одном блоке с Британией.

... Баба-Яга (т.е., Германия) была против. РИ интересовали Балканы и Проливы, первое -- жизненноважная зона для АВИ, второе приводит к выходу РИ на Ближний Восток (земли побеждённой Турции), где свои интересы были уже у Германии. И если второе можно было как-то урегулировать, то с первым, боюсь, были неустранимые проблемы. Т.е., Германия должна была выбирать в качестве союзника либо Россию, либо Австро-Венгрию. А вторая была им ближе по любым меркам -- что национально, что ментально, что согласием быть в положении ведомого в союзе.
От Kimsky
К Elliot (01.03.2017 18:07:14)
Дата 01.03.2017 18:11:14

Сюрприз:

>Т.е., Германия должна была выбирать в качестве союзника либо Россию, либо Австро-Венгрию.

Уже выбрала. За четверть века до ПМВ. Спокойно слив договор трех императоров, а затем отказавшись не только от "перестраховки", но и от подписи хоть каких-то деклараций о намерениях с Россией.
От Elliot
К Kimsky (01.03.2017 18:11:14)
Дата 01.03.2017 18:19:33

Re: Сюрприз:

>>Т.е., Германия должна была выбирать в качестве союзника либо Россию, либо Австро-Венгрию.
>
>Уже выбрала. За четверть века до ПМВ. Спокойно слив договор трех императоров, а затем отказавшись не только от "перестраховки", но и от подписи хоть каких-то деклараций о намерениях с Россией.

Спасибо, кэп.
Я объяснял причины, по которым альтернативка U235 (союз ГИ, АВИ и РИ против англо-французов) не имела шансов воплотиться в реальности. У меня где-то разве написано, что Германия должна была выбрать (или выбрала) союзника непосредственно перед ПМВ?..
От Kimsky
К U235 (01.03.2017 17:42:53)
Дата 01.03.2017 18:03:30

Мне всегда интересно, что побуждает людей выворачивать события шиворот навыворот

будто не оставшись одна с тройственным союзом Россия начала искать союза с Францией. Будто не Англия присоединилась к блоку стран, которым Германия объвила войну, а Россия. Но да, сомтреть на реальность - это так тоскливо и так сушит влажные фантазии...
От Паршев
К Kimsky (01.03.2017 18:03:30)
Дата 01.03.2017 19:37:31

Альтруизм Англии зашкаливает (-)
От Kimsky
К Паршев (01.03.2017 19:37:31)
Дата 02.03.2017 10:16:04

Нет.

Но речь не об альтруизме, а о порядке событий.
От Дмитрий Козырев
К U235 (01.03.2017 17:42:53)
Дата 01.03.2017 18:02:51

Re: Мне всегда

>...другая альтернатива: Россия вступает в ПМВ, но на стороне центральных держав против Антанты. Вместе с Германией сокрушаем французско-английский блок, заодно "прощая" побежденной Франции все царские долги и, пользуясь статусом ценного союзника и родственными отношениями Никки и Вилли, получаем достойный кусок на дележке послевоенных трофеев.

>ИМХО, от союза с немцами профитов было куда больше, чем от жуликов с Антанты. Все же исторически "англичанка" гадила нам куда больше и последовательнее, чем немцы. Было большой ошибкой вступать в ПМВ в одном блоке с Британией.

Это все подробно описано в пресловутой "записке Дурново" (безотносительно ее подлинности и датировки).
ИМХО основное лукавство автора заключается в том, что он полагает, что у Германии и Австрии нет претензий к России и в этом основная проблема этой альтернативки ("а что млин если есть?").
Т.е. по крайней мере России нужно быть готовой уступить вслед за Балканами, также Польшу, Прибалтику, возможно Бессарабскую и Подольскую губернии.
Автор предлагает довольстоваться профитом от "английского наследства" в Персии и Средней Азии.
Не следует также забывать, что придется отказаться от вековой мечты о Проливах и Креста на Святую Софию.
Вообщем это уже совсем другая история получается.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (01.03.2017 18:02:51)
Дата 01.03.2017 18:08:39

Помнится, в 1864 Австрия эдак профитно и выгодно

на паях с Пруссией раскатала Данию. Пруссия преисполнилась благодарности, и далее следила за тем, чтобы интересы Австрии нигде и никем не были ущемлены.
От vergen
К Вулкан (27.02.2017 10:23:24)
Дата 28.02.2017 13:33:02

Re: Вопрос к...

>Приветствую!

>Самый простой.
Самый простой ответ Германия побеждает Францию, и РИ остается один на один с европейским гегемоном.
После чего или проигрывает войну, или становиться сателлитом. Революции может и не будет, да.
От Чайник
К vergen (28.02.2017 13:33:02)
Дата 28.02.2017 14:37:23

Re: Вопрос к...

>Приветствую!
========
Взаимно!

>Самый простой ответ Германия побеждает Францию, и РИ остается один на один с европейским гегемоном.
========
Не светит ли пиррова победа и гегемону станет не до РИ? Способна ли Германия "переварить" Францию после военной победы?
От Kimsky
К Чайник (28.02.2017 14:37:23)
Дата 28.02.2017 17:13:09

Ну как сказать: есть пара дат - 1870 и 1940

>Не светит ли пиррова победа и гегемону станет не до РИ? Способна ли Германия "переварить" Францию после военной победы?

Но можно себя утешать что в 1914 ну точно было бы иначе. В принципе - без шуток - не невозможно. Но Германия смогла быстро оправиться от поражения; от победы ей оправиться будет куда как легче.
От sss
К Вулкан (27.02.2017 10:23:24)
Дата 28.02.2017 09:03:05

Фундаментальные предпосылки революции никуда не денутся

Усугубляющийся с каждым поколением уже лет этак 50+ аграрный кризис на 1910-е годы требует уже совершенно немедленного решения. Без сноса сложившейся системы землевладения (и, соответственно, той части элиты, что откровенно паразитирует на этой системе землевладения) такого решения не просматривается. А монархическая система в России, на свою беду, завязана как раз более всего именно на эту самую часть элиты, на помещичье землевладение, и держалось за него не на жизнь а насмерть, так уж исторически сложилось.

Практически во всех хрестоматийных примерах, которые можно подтянуть под аналогии, этот самый земельный вопрос решался революцией, Россия просто не стала исключением. Ей просто не повезло, что решение оттянули настолько допоздна. Соответственно, с другой стороны если б было протянуть еще лет 10 - бабахнуло бы еще сильнее.
От U235
К sss (28.02.2017 09:03:05)
Дата 01.03.2017 17:53:06

Николашка просто, прости господи...

... дураком оказался. Вместо того, чтоб найти в обществе точку опоры и возглавить революцию, самолично снеся устаревшую элиту и собрав все бонусы, как это сделали Иван Грозный и Петр Великий, он начал играться в консенсусы. Но в этом деле он обладал редкой способностью ссориться вдрызг со всеми сторонами конфликтов, в которые влезал. Даже сам не понимаю, как это у него всегда получалось: нормальный человек хотя бы с одной из конфликтующих сторон хорошие отношения приобретет, в чью пользу конфликт решит, толковый же политик умудрится обернуть все так, что ему все стороны конфликта будут считать себя обязанными. А Николашка, почему-то, всегда умудрялся влипнуть таким макаром, что ему все в спину плевали.
От Мертник С.
К U235 (01.03.2017 17:53:06)
Дата 02.03.2017 11:29:16

Для этого ему надо было начинать шуршать сразу после коронации

САС!!!

Но блаженны скорбные разумом, ибо их царствие небесное.

Мы вернемся
От sss
К U235 (01.03.2017 17:53:06)
Дата 02.03.2017 08:40:05

А какой-то очевидной точки опоры просто не было(+)

>... дураком оказался. Вместо того, чтоб найти в обществе точку опоры и возглавить революцию, самолично снеся устаревшую элиту и собрав все бонусы, как это сделали Иван Грозный и Петр Великий, он начал играться в консенсусы.

...такой, чтобы вот так взять уже готовую и опираться. Её еще надобно было создать.
Т.е. не то, чтобы прямо дураком, ну конечно не оказался гигантом масштаба Грозного или Петра, да.
От U235
К sss (02.03.2017 08:40:05)
Дата 04.03.2017 12:16:24

Re: А какой-то...

Это у Петра или Иоанна Грозного опоры не было. Первый был третьим, самым младшим, братом в семье и вообще всерьез никем не воспринимался. Князья-олигархи сжили со свету двух, и совершенно не собирались отдавать власть третьему брату. Армия была откровенно за Софью. Грозный вообще оказался перед лицом всей боярско-олиархической корпорации откровенно положившей на государство и пилившей деньги и власть как Бог на душу положит. Царь им уже совсем не нужен был. Там уже пошли процессы схожие с Польшей, ну или нашей Россией 90ых. Бояре вообще ухлопали всю родню Ивана и им ничего не стоило ухлопать и его самого. Оба, и Петр и Иоанн, находились фактически одной ногой в могиле, причем не политической, а вполне настоящей. Шансы на выживание у обоих были мизерными. Ну или Сталина взять - у того вообще не было никаких рычагов власти, кроме руководства кадровым аппаратом партии, и после завещания Ленина он был первым кандидатом на съедение "стаей товарищей".

Николай II же принял страну во вполне приличном состоянии от своего отца: армия и прочие силовики были вполне управляемы и лояльны, экономика - на подъеме, революционное движение основательно придушено репрессиями. В легитимности его царствования ни у кого не было никаких сомнений. И от такой ситуации Николай умудрился страну расшатать до фатального состояния, начав косячить сразу после вступления на престол, учинив "Кровавое воскресенье" и не проявив достаточной мудрости при разгребании его последствий
От Генри Путль
К U235 (04.03.2017 12:16:24)
Дата 05.03.2017 15:09:25

А можно доУментов

И Вам не болеть!

Как именно Н2 организовал "Ходынку" - вы же её имели в виду?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От марат
К Генри Путль (05.03.2017 15:09:25)
Дата 05.03.2017 21:55:47

Re: А можно...


Здравствуйте!
>Как именно Н2 организовал "Ходынку" - вы же её имели в виду?
Ну как. Полным отсутствием организации и контроля. Доверился исполнителям.
>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
С уважением, Марат
От Evg
К марат (05.03.2017 21:55:47)
Дата 06.03.2017 10:54:55

Re: А можно...


>Здравствуйте!
>>Как именно Н2 организовал "Ходынку" - вы же её имели в виду?
>Ну как. Полным отсутствием организации и контроля. Доверился исполнителям.

Скорее полным безразличием к гибели людей. Торжества не были прерваны, каких-то траурно-поминальных мероприятий проведено не было.
Многих, в том числе и довольно высокопоставленных деятелей, покоробило именно это. Не что народ поубивался, а то что поубивался - ну и фиг с ним.
От Генри Путль
К марат (05.03.2017 21:55:47)
Дата 06.03.2017 09:42:04

То есть это лично Ваше "оценочное суждение" (тм)? (-)
От Fateev
К U235 (04.03.2017 12:16:24)
Дата 04.03.2017 13:18:43

Re: А какой-то...

День добрый.
>начав косячить сразу после вступления на престол, учинив "Кровавое воскресенье" и не проявив достаточной мудрости при разгребании его последствий

наверное все таки "Ходынка" есть первое громкое событие Н2,
а не "Кровавое воскресенье".


С уважением, Павел Фатеев.
От Vyacheslav
К sss (02.03.2017 08:40:05)
Дата 02.03.2017 11:12:19

Это надо чтоб 13 марта 1881 покушение не удалось

>
>...такой, чтобы вот так взять уже готовую и опираться. Её еще надобно было создать.
Вот тогда и ВОЗМОЖНО история пошла бы по-иному.
От Iva
К sss (28.02.2017 09:03:05)
Дата 28.02.2017 11:18:22

Re: Фундаментальные предпосылки...

Привет!

>Усугубляющийся с каждым поколением уже лет этак 50+ аграрный кризис на 1910-е годы требует уже совершенно немедленного решения. Без сноса сложившейся системы землевладения (и, соответственно, той части элиты, что откровенно паразитирует на этой системе землевладения) такого решения не просматривается. А монархическая система в России, на свою беду, завязана как раз более всего именно на эту самую часть элиты, на помещичье землевладение, и держалось за него не на жизнь а насмерть, так уж исторически сложилось.

вы о какой элите и каком землевладелии? поймите, что пахотных земель у помещиков было 1 десятина на крестьянскую душу против 8 десятин крестьянских (это гдето 1908-09 года, к 1914 еще меньше земли у помещиков).
И ситуация революции и после - все это показало - помещичью земли поделили и к 1928 году город стало нечем кормить. Землю у крестьян отобрали, крестьян загнали в колхозы. Государственно-помещичье хозяйство было восстановлено, только с одним единственным помещиком.

>Практически во всех хрестоматийных примерах, которые можно подтянуть под аналогии, этот самый земельный вопрос решался революцией, Россия просто не стала исключением. Ей просто не повезло, что решение оттянули настолько допоздна. Соответственно, с другой стороны если б было протянуть еще лет 10 - бабахнуло бы еще сильнее.

С другой стороны столыпинская реформа могла решить этот вопрос по другому.

Так что ход нашей истории после революции показывает, что ликвидация помещичьего землевладения не могла решить проблемы аграрного перенаселения. Как впрочем везде и всегда.


Владимир
От Мертник С.
К Iva (28.02.2017 11:18:22)
Дата 01.03.2017 05:51:58

Хихикс, ну и ну...

САС!!!
>Привет!

http://www.tanzpol.org/2016/12/t67085_16--chem-byl-sssr.html
- Хотя чуть раньше - в 1982-83 я ежедневно сидел в Иторичке и ак-то увидел у соседа книжку Дубинецкий "Столыпинская реформа"
(а проходившая мимо тетенька сказала, что сие откровение вышей пробы, ога)

Не оно часом? У очень любил о столыпинских реформах рассуждать...
Дубенецкий, Яков Николаевич Сопредседатель Координационного совета общественного объединения "Круглый стол бизнеса России"; бывший председатель правления Промстройбанка РФ (1990—2000); родился 26 октября 1938 г. в д. Стайки Пинской области Белорусской ССР

Лkb может оно?: Дубровский С. Столыпинская реформа. Капитализация сельского хозяйства в XX веке. 1925 г.

Так там как бы другое написано:
"Однако и эта ставка оказалась битой. Сельская буржуазия, если не была до конца революционной, то во всяком случае была достаточно оппозиционной в отношении помещиков.
„Прусский путь" аграрного развития России терпел фиаско. В противоположность мнению русских оппортунистов, „столы-пинская реформа" не устранила необходимости, революции, а де-лала ее неизбежной при первом же революционном выступлении русского пролетариата. Роль крестьянства в русской революции не только не уменьшалась, но еще более увеличивалась."



>Владимир
Мы вернемся
От Мертник С.
К Мертник С. (01.03.2017 05:51:58)
Дата 01.03.2017 05:58:25

Ссылко для тех, кого книжко у суседа в историчке не устраивает....

САС!!!
http://www.library6.com/books/528100.pdf

Мы вернемся
От Iva
К Мертник С. (01.03.2017 05:58:25)
Дата 01.03.2017 09:21:31

Да, именно эта книжка.

Привет!

как видите я не сильно ошибся и в фамилии и в дате выпуска.
Все таки более 30 лет прошло.

это единственная приличная книга по Столыпинской реформе, которую я встречал.




Владимир
От СанитарЖеня
К Iva (28.02.2017 11:18:22)
Дата 28.02.2017 21:41:50

Не совсем понял Ваш расчёт

>Привет!

>>Усугубляющийся с каждым поколением уже лет этак 50+ аграрный кризис на 1910-е годы требует уже совершенно немедленного решения. Без сноса сложившейся системы землевладения (и, соответственно, той части элиты, что откровенно паразитирует на этой системе землевладения) такого решения не просматривается. А монархическая система в России, на свою беду, завязана как раз более всего именно на эту самую часть элиты, на помещичье землевладение, и держалось за него не на жизнь а насмерть, так уж исторически сложилось.
>
>вы о какой элите и каком землевладелии? поймите, что пахотных земель у помещиков было 1 десятина на крестьянскую душу против 8 десятин крестьянских (это гдето 1908-09 года, к 1914 еще меньше земли у помещиков).

По данных статсправочника, дворянское землевладение 39.6 миллионов десятин, крестьяне (лично) 16.8 миллионов, крестьянские общества 4.6 миллиона, крестьянские товарищества 12.5 миллионов, всего 33.9 миллионов. То есть не "одна на восемь", а шесть дворянских на пять крестьянских.
(Данные на 1915, на 1905 ещё резче)
http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_1913_%D0%B3%D0%BE%D0%B4_(%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BE-%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA)/%D0%A1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE#.D0.A7.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D0.B7.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D1.81.D0.BE.D0.B1.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.B2_47_.D0.B3.D1.83.D0.B1.D0.B5.D1.80.D0.BD.D0.B8.D1.8F.D1.85_.D0.95.D0.B2.D1.80.D0.BE.D0.BF.D0.B5.D0.B9.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B8_.D0.B2_1905.E2.80.941914.C2.A0.D0.B3.D0.B3._.28.D0.B1.D0.B5.D0.B7_.D0.9F.D1.80.D0.B8.D0.B1.D0.B0.D0.BB.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B8.29
От Iva
К СанитарЖеня (28.02.2017 21:41:50)
Дата 28.02.2017 21:49:59

Вы сравниваете все земельные угодья,

Привет!

>По данных статсправочника, дворянское землевладение 39.6 миллионов десятин, крестьяне (лично) 16.8 миллионов, крестьянские общества 4.6 миллиона, крестьянские товарищества 12.5 миллионов, всего 33.9 миллионов. То есть не "одна на восемь", а шесть дворянских на пять крестьянских.

т.е. леса и неудобья, а я (вернее дупутат ГосДумы в 1908? году) - только пашенные земли.

понятно, что только пашенные земли сравнивать невыгодно :)


Владимир
От СанитарЖеня
К Iva (28.02.2017 21:49:59)
Дата 28.02.2017 22:27:54

Re: Вы сравниваете...

>Привет!

>>По данных статсправочника, дворянское землевладение 39.6 миллионов десятин, крестьяне (лично) 16.8 миллионов, крестьянские общества 4.6 миллиона, крестьянские товарищества 12.5 миллионов, всего 33.9 миллионов. То есть не "одна на восемь", а шесть дворянских на пять крестьянских.
>
>т.е. леса и неудобья, а я (вернее дупутат ГосДумы в 1908? году) - только пашенные земли.

>понятно, что только пашенные земли сравнивать невыгодно :)


А можно ссылку на данные "дупутата"?
От Iva
К СанитарЖеня (28.02.2017 22:27:54)
Дата 28.02.2017 22:35:44

Re: Вы сравниваете...

Привет!

>А можно ссылку на данные "дупутата"?

Я читал это в книге Дубинецкого "Столыпинская реформа" 1926 или 1928 года издания. Была в Историчке в 80-х.


Владимир
От ttt2
К Iva (28.02.2017 22:35:44)
Дата 01.03.2017 09:38:38

Вы все таки неправильно сравниваете

>Я читал это в книге Дубинецкого "Столыпинская реформа" 1926 или 1928 года издания. Была в Историчке в 80-х.

Вы путаете "землю под пашней" и "землю пригодную для пашни"

Для крестьян вопрос пашни был вопросом жизни и смерти. Помещики напротив далеко не всегда распахивали пригодную землю.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (01.03.2017 09:38:38)
Дата 01.03.2017 09:49:13

Re: Вы все...

Привет!

>Вы путаете "землю под пашней" и "землю пригодную для пашни"

ну так все равно пригодная для пашни - до 50% от общей. Это в лучшем случае.

>Для крестьян вопрос пашни был вопросом жизни и смерти. Помещики напротив далеко не всегда распахивали пригодную землю.

Да, не всегда. Но аграрное перенаселение в нечерноземье - это уже с конца 18 века.
И в Московской губернии с земли прокормиться было сложно даже при Екатерине. И треть мужиков уходила на заработки.

И большая часть пашни в районах, где было много помещичьих крестьян - была в руках крестьян еще до 1861. Это оброчные, а не барщинные губернии.
Грубо говоря смотрите на Русское государство в границах Ивана Грозного (только не на наших картах, а реальные - в пределах тогдашних засечных полос) - это и область аграрного кризиса и область поддержки красных.

Владимир
От Iva
К Iva (01.03.2017 09:49:13)
Дата 01.03.2017 09:53:57

т.е. малоземельное крестьянство было там,

Привет!

где земли было мало. Хоть в помещичьей, что без.
И что бы покрыть естественный прирост надо было выделять где-то только пашенной земли около 25 млн гектаров в год.


Владимир
От Мертник С.
К Iva (01.03.2017 09:53:57)
Дата 01.03.2017 10:19:15

Или озаботиться созданием для них нормальных условий жизни,

САС!!!
>Привет!

>где земли было мало. Хоть в помещичьей, что без.
>И что бы покрыть естественный прирост надо было выделять где-то только пашенной земли около 25 млн гектаров в год.

т.е. образование + медицина. Чем царь батюшка до 1905. г. занимался по принципу "на оцепись, не мешай ворон стрелять". Да и после по остаточному принципу.
>Владимир
Мы вернемся
От Iva
К Мертник С. (01.03.2017 10:19:15)
Дата 01.03.2017 10:26:41

Re: Или озаботиться...

Привет!

>т.е. образование + медицина. Чем царь батюшка до 1905. г. занимался по принципу "на оцепись, не мешай ворон стрелять". Да и после по остаточному принципу.

какие на фиг нормальные условия жизни при наличии аграрного перенаселения и общины? В таких условиях только общее всеобщее обнищание.

Владимир
От Мертник С.
К Iva (01.03.2017 10:26:41)
Дата 01.03.2017 10:37:26

Сравните рождаемость в Сомали и Европе и поймете (-)
От Iva
К Мертник С. (01.03.2017 10:37:26)
Дата 01.03.2017 11:29:25

Это тут при чем?

Привет!

вам мало российских проблем с 3 миллионами прироста в год, надо что бы было на 25% больше?

Хотя с вашей точки зрения понятно - чем больше у России в начале 20 века проблем - тем для вас лучше. Вам великие потрясения нужны.




Владимир
От Мертник С.
К Iva (01.03.2017 11:29:25)
Дата 01.03.2017 13:53:51

При том, что с ростом уровня жизни рождаемость падает

САС!!!
>Привет!

>вам мало российских проблем с 3 миллионами прироста в год, надо что бы было на 25% больше?

Во Франции/Германии рождаемость/прирост на душу населения были в разы меньше. Угадайте из-за чего?

>Хотя с вашей точки зрения понятно - чем больше у России в начале 20 века проблем - тем для вас лучше. Вам великие потрясения нужны.

Это для вас идеалом является гетто для 99% населения.

>Владимир
Мы вернемся
От Iva
К Мертник С. (01.03.2017 13:53:51)
Дата 06.03.2017 20:02:51

Re: При том,...

Привет!

>Это для вас идеалом является гетто для 99% населения.

гетто для сельского было создано коммунистами.


Владимир
От Iva
К Iva (01.03.2017 09:49:13)
Дата 01.03.2017 09:51:38

И даже тректора в коллективизацию

Привет!

дали прирост пашни на 10%.


Владимир
От Iva
К Iva (28.02.2017 22:35:44)
Дата 01.03.2017 09:14:22

Re: Вы сравниваете...

Привет!

еще не помню где встречал информацию, что в 1913 помещичьи хозяйства с 15% пашенных земель обеспечивали более 50% товарного зерна.

Но когда сравнивают, то учитывают всю землю, принадлежавшую помещикам.
А там, например, уральские владения Строгановых - леса и горы размером в несколько миллионов га. И т.д. так как до освобождения пашенная земля в большинстве принадлежала крестьянам, а леса и прочие неудобья - помещикам. И после 1861 помещичья земля уменьшилась в разы.

Районы барщины, т.е. там, где помещикам принадлежала большая часть земли - это районы Поволжья и юга России - где аграрное перенаселение не было особой проблемой. Не даром эти районы в основном поддерживали белых в Гражданскую. И эти районы дали большой вклад в 15% помещичьей пашни. Т.е. в районах, где было аграрное перенаселение доля помещичьего землевладения еще ниже.

Губернии где была высока доля крепостных крестьян это Калужская, Орловская и севернее.

Владимир
От Мертник С.
К Iva (28.02.2017 22:35:44)
Дата 01.03.2017 06:01:12

Похоже этот депутат 1938 г. рождения... (-)
От sss
К Iva (28.02.2017 11:18:22)
Дата 28.02.2017 11:41:10

Re: Фундаментальные предпосылки...

>вы о какой элите и каком землевладелии? поймите, что пахотных земель у помещиков было 1 десятина на крестьянскую душу против 8 десятин крестьянских (это гдето 1908-09 года, к 1914 еще меньше земли у помещиков).

О той самой.
1 десятина из 9 это слишком мало, чтобы навсегда решить аграрный вопрос, но более чем достаточно - чтобы классу хозяев этой одной десятины тормозить его решение, если эти хозяева сидят в верхах.

>И ситуация революции и после - все это показало - помещичью земли поделили

Вот это и было той фундаментальной "разницей потенциалов", на которой выехала и революция 1917г (т.е. именно то, что сделало её революцией, а не верхушечным переворотом) и гражданская война 1918-21гг.
Итог революции года для абс. большинства населения России - это передел земли, вот именно за него крестьянство воевало и именно такой "послевоенный" мир оно выиграло.
1927, 1931 и далее со всеми остановками - это уже совсем другая история с другими движущими силами и другим итогом.

>С другой стороны столыпинская реформа могла решить этот вопрос по другому.

"Могла решить" = "решила". Если не решила, то это получается не могла. А то этак каждый в принципе "может" быть звездой голливуда или верховным правителем галактики, но если в силу комплекса причин таковым не стал - выходит что не может.
От Iva
К sss (28.02.2017 11:41:10)
Дата 28.02.2017 15:42:21

Re: Фундаментальные предпосылки...

Привет!

>1 десятина из 9 это слишком мало, чтобы навсегда решить аграрный вопрос, но более чем достаточно - чтобы классу хозяев этой одной десятины тормозить его решение, если эти хозяева сидят в верхах.

тормозить - это как? нежеланием рушить общину? или нежеланием (или невозможностью) согнать крестьян с земли и ввести современную агротехнику?

>Итог революции года для абс. большинства населения России - это передел земли, вот именно за него крестьянство воевало и именно такой "послевоенный" мир оно выиграло.
>1927, 1931 и далее со всеми остановками - это уже совсем другая история с другими движущими силами и другим итогом.

вы обрываете ход революции на нравящемся вам полпути.
Разрешение аграрного кризиса в России - это лишение крестьян и крестьянской общины возможности использовать и управлять землей.

Коллективизация - это логичное следствие победы общинного крестьянства в Гражданской войне. Проведения аграрных "преобразований" по его рецепту.
И загоняния страны в безвыходную ситуацию. Но власть уже была не у слабых царя и дворянства, а сильных антикрестьянских коммунистов.
Поэтому аграрный кризис был решен жестоко и бесповоротно.

Владимир
От TEXOCMOTP
К Iva (28.02.2017 15:42:21)
Дата 02.03.2017 01:20:34

Вы забыли про период НЭПа

у вас сразу после революции - коллективизация.

Забыли про НЭП и к чему это привело?
От Iva
К TEXOCMOTP (02.03.2017 01:20:34)
Дата 06.03.2017 20:05:59

Re: Вы забыли...

Привет!
>у вас сразу после революции - коллективизация.

>Забыли про НЭП и к чему это привело?

в каком смылсле?
Я тут уже писал, что НЭП показал нереализуемость решения аграрного кризиса в России методом отнятия у помещиков и передачи крестьянам помещичьей земли.

Т.е. передел 1917, НЭП и гибель миллионов дали временную передышку.

Владимир
От СБ
К sss (28.02.2017 11:41:10)
Дата 28.02.2017 12:09:59

Re: Фундаментальные предпосылки...


>Вот это и было той фундаментальной "разницей потенциалов", на которой выехала и революция 1917г (т.е. именно то, что сделало её революцией, а не верхушечным переворотом)

Революцию 1917 сделало революцией а не верхушечным переворотом то, что образованное общество мечтало о первой. Ну правда представляло её иначе, чем то, что получилось в реальности.

>Итог революции года для абс. большинства населения России - это передел земли, вот именно за него крестьянство воевало и именно такой "послевоенный" мир оно выиграло.

Переделили правда куда больше земли крестьян же, убитых красными или белыми (и те и другие вели себя на селе как в завоеванной стране) или померших с голоду, чем помещичьей. Так что у победы изначально был какой-то странный вкус.

>1927, 1931 и далее со всеми остановками - это уже совсем другая история с другими движущими силами и другим итогом.

"А здесь я больше не играю!"
От TEXOCMOTP
К СБ (28.02.2017 12:09:59)
Дата 02.03.2017 00:54:07

Re: Фундаментальные предпосылки...


>
>Переделили правда куда больше земли крестьян же, убитых красными или белыми (и те и другие вели себя на селе как в завоеванной стране) или померших с голоду, чем помещичьей. Так что у победы изначально был какой-то странный вкус.

Это вы всё-таки знатно передёрнули...
Даже для современников видна была разница между отношением к деревне у красных и у белых.
От Alex Medvedev
К Iva (28.02.2017 11:18:22)
Дата 28.02.2017 11:27:26

Это вы такой умный. А крестьяне они тупые (потому что необразованные)

они мечтали поубивать всех помещиков и их землю поделить, потому что считали это спасением и ничем их было не разубедить, никакми выкладвками статистическими
От Iva
К Alex Medvedev (28.02.2017 11:27:26)
Дата 28.02.2017 20:25:18

поэтому потом

Привет!

>они мечтали поубивать всех помещиков и их землю поделить, потому что считали это спасением и ничем их было не разубедить, никакми выкладвками статистическими

их самих поубивали, землю отняли и заставили за палочки работать.


Владимир
От СБ
К sss (28.02.2017 09:03:05)
Дата 28.02.2017 11:08:04

Re: Фундаментальные предпосылки...

>Усугубляющийся с каждым поколением уже лет этак 50+ аграрный кризис на 1910-е годы требует уже совершенно немедленного решения.

А какое отношение к революции имеет какой-то там аграрный кризис (ну то есть если называть вещи своими именами, либеральная политика царизма на селе и нежелание ломать общину массовыми выселениями и расстрелами)?
От Prepod
К СБ (28.02.2017 11:08:04)
Дата 28.02.2017 15:32:22

Re: Фундаментальные предпосылки...

>>Усугубляющийся с каждым поколением уже лет этак 50+ аграрный кризис на 1910-е годы требует уже совершенно немедленного решения.
>
>А какое отношение к революции имеет какой-то там аграрный кризис (ну то есть если называть вещи своими именами, либеральная политика царизма на селе и нежелание ломать общину массовыми выселениями и расстрелами)?
Политика как раз не либеральная, а совсем даже консервативная. А разного рода крестьянские бунты вполне подавлялись, местами со стрельбой. К событиям февраля 17 годв аграрный кризис отношение имеет косвенное, как одна из причин недовольства ширнармасс. В советской историографии события в Петрограде в октябре 17 года (вооруженное восстание) считали эпизодами соответственно, октябрьской революций, а сама революция включала как минимум триумфальное шествие советской власти и создание социалистического государства, включая декрет о земле. То есть признание советской властью фактически состоявшегося передела земли имело непосредственное отношение к аграрному вопросу и к признанию этой власти на селе.
От СБ
К Prepod (28.02.2017 15:32:22)
Дата 01.03.2017 09:30:01

Re: Фундаментальные предпосылки...

>Политика как раз не либеральная, а совсем даже консервативная.

Либеральная-либеральная. Постоянные попытки найти какие-то взаимоприемлемые компромиссы в рамках законов и надежды, что население как-нибудь само решит стоящие перед ним проблемы, надо как максимум подкинуть ему пряников, чтобы манили в нужном направлении.

Население, что крестьяне, что помещики, доброй царской воли не оценило. Ну опять же, некоторые проблемы, вроде слабости инфраструктуры, ликвидировать за счёт частной инициативы было затруднительно.
От Iva
К Prepod (28.02.2017 15:32:22)
Дата 28.02.2017 16:01:56

Re: Фундаментальные предпосылки...

Привет!

>Политика как раз не либеральная, а совсем даже консервативная. А разного рода крестьянские бунты вполне подавлялись, местами со стрельбой.

политика именно либеральная.
Для решения мальтузианского кризиса расстрелами - надо угробить 20-30% населения.

вариантов было два - либо столыпиская реформа, либо сгон крестьян с земли.
Но учитывая, что мало наших помещиков хотело реально заниматься сельским хозяйством, то второй вариант в РИ маловероятен.


> То есть признание советской властью фактически состоявшегося передела земли имело непосредственное отношение к аграрному вопросу и к признанию этой власти на селе.

это все понятно, но не имеет никакого отношения к решению аграрного кризиса. Который решали в 1929-1932 годах.

Владимир
От Prepod
К Iva (28.02.2017 16:01:56)
Дата 28.02.2017 16:29:24

Re: Фундаментальные предпосылки...

>Привет!

>>Политика как раз не либеральная, а совсем даже консервативная. А разного рода крестьянские бунты вполне подавлялись, местами со стрельбой.
>
>политика именно либеральная.
>Для решения мальтузианского кризиса расстрелами - надо угробить 20-30% населения.
Если любая альтернатива парадигме "только массовые расстрелы спасут Родину" это либерализм, то да, политика была либеральная.
>вариантов было два - либо столыпиская реформа, либо сгон крестьян с земли.
>Но учитывая, что мало наших помещиков хотело реально заниматься сельским хозяйством, то второй вариант в РИ маловероятен.
По результатам ПМВ масса стран ликвидировала помещичье землевладение и выдала крестьянам землю бесплано или на сильно льготных условиях. Не в последнюю очередь потому что на село вернулись с фронтов ПМВ и прочих войн очень недобрые люди, которые даже в невооруженном состоянии опасны для социальной стабильности.

>> То есть признание советской властью фактически состоявшегося передела земли имело непосредственное отношение к аграрному вопросу и к признанию этой власти на селе.
>
>это все понятно, но не имеет никакого отношения к решению аграрного кризиса. Который решали в 1929-1932 годах.

Не имеет, конечно, но на такие обобщения я и не замахиваюсь. Мысль-то была проста, в стиле Кэпа: октябрьское вооруженное восстание не равно ВОСР, как ни рассматривай, частью ВОСР является "триумфальное шествие" и декрет о земле, таким образом, аграрный кризис и меры советского правительства по его преодолению непосредственным образом сказались на ходе ВОСР как в части лояльности новой власти солдат-бывших крестьян, так и в части признания этой власти на селе, поскольку никто больше аграрный передел не узаканивал. Что этих мер для разрешения аграрного кризиса было недостаточно, это вопрос второй.
От Iva
К Prepod (28.02.2017 16:29:24)
Дата 01.03.2017 09:34:48

Re: Фундаментальные предпосылки...

Привет!

>По результатам ПМВ масса стран ликвидировала помещичье землевладение и выдала крестьянам землю бесплано или на сильно льготных условиях. Не в последнюю очередь потому что на село вернулись с фронтов ПМВ и прочих войн очень недобрые люди, которые даже в невооруженном состоянии опасны для социальной стабильности.

в других станах большинство населения жило в городах. Общины в деревне уже не было. Землю выдавали единоличникам.
Ну и процент принадлежавших помещикам земли был другой.

т.е. аграное перенаселение в тех странах уже было решено.

А у нас - раздали землю в 1917 и что получили к 1928? те яйца, только в профиль.

Владимир
От Prepod
К Iva (01.03.2017 09:34:48)
Дата 01.03.2017 13:24:08

Re: Фундаментальные предпосылки...

>Привет!

>>По результатам ПМВ масса стран ликвидировала помещичье землевладение и выдала крестьянам землю бесплано или на сильно льготных условиях. Не в последнюю очередь потому что на село вернулись с фронтов ПМВ и прочих войн очень недобрые люди, которые даже в невооруженном состоянии опасны для социальной стабильности.
>
>в других станах большинство населения жило в городах. Общины в деревне уже не было. Землю выдавали единоличникам.
Это правда, хотя их и кооперировали для поддержания устойчивости индивидуальных хозяйств (напр.Финляндия), но это не община, да.

>т.е. аграное перенаселение в тех странах уже было решено.
Не везде, далеко не везде, в Польше проблема не была решена, в Финляндии решалась параллельно посредством развития целлюлозной и не только промышленности.
>А у нас - раздали землю в 1917 и что получили к 1928? те яйца, только в профиль.
Ну да, получили. Трудно проводить аграрную политику когда на селе живут недобрые люди, вернувшиеся с многолетней войны, или пережившие все прелести ГВ в родной деревне, а политику в отношении этих пасторальных пейзан проводят другие люди, прошедшие тоже самое, при том что и без войны крестьяне не отличались избыточным гуманизмом, а в 17 году при параличе центральной власти устроившие самочинный передел с разнообразными эксцессами. Это важно. Крестьяне землю взяли САМИ, большевики только узаконили передел. До введения продналога все происходящее на селе это один сплошной эксцесс, насилие и произвол (при чем со стороны всех участников процесса), который советская власть пыталась хоть как-то упорядочить.
Не зря, ох не зря, поляки своих хероев отсылали подальше на кресы, бодаться с будущими хероями, которые СУГС, а горячих эстонских ветеранов войны за независимость обеспечивали от греха хуторами в первоочередном порядке.
От sss
К СБ (28.02.2017 11:08:04)
Дата 28.02.2017 11:40:24

Re: Фундаментальные предпосылки...

>А какое отношение к революции имеет какой-то там аграрный кризис

Да никакого, разумеется... это всё образованщина, нигилисты, ж..ы и распропагандированная чернь...
От Exeter
К sss (28.02.2017 11:40:24)
Дата 01.03.2017 01:16:19

Re: Фундаментальные предпосылки...


Ваши рассуждения имели бы смысл, если бы революции что в 1905, что в 1917 гг возникали бы как крестьянские восстания, уважаемый sss. Чего не было в принципе. Во всех случаях движущей силой и оппозиции, и беспорядков, и переворота (в 1917 г.) были совершенно не крестьянские, а городские и элитные слои. На село беспорядки перекидывались позже, и из города, как следствие "отмены начальства" и все аграрные беспорядки при этом были совершенно "беспрограммными". В 1917 г. для крестьян весть о низложении царя-батюшки была вообще громом среди ясного неба.


С уважением, Exeter
От sss
К Exeter (01.03.2017 01:16:19)
Дата 01.03.2017 08:59:42

Re: Фундаментальные предпосылки...

>Ваши рассуждения имели бы смысл, если бы революции что в 1905, что в 1917 гг возникали бы как крестьянские восстания, уважаемый sss. Чего не было в принципе. Во всех случаях движущей силой и оппозиции, и беспорядков, и переворота (в 1917 г.) были совершенно не крестьянские, а городские и элитные слои. На село беспорядки перекидывались позже, и из города, как следствие "отмены начальства" и все аграрные беспорядки при этом были совершенно "беспрограммными". В 1917 г. для крестьян весть о низложении царя-батюшки была вообще громом среди ясного неба.

Всё-таки, наверное, мы вкладываем немного разный смысл в слово "революция".

Движ городских и элитных слоёв был не более чем борьбой за власть в верхах, которая сама по себе могла бы закончиться ну, может быть, как в Германии в 1918 - за недельку сменили конституционную монархию на президентскую республику, и потом в нескольких локальных очагах утилизировали "идеологически упоротых"(с.) СБ и на этом, в общем и целом, угомонились бы.

Проблема же именно России была в том, что верхушечные/городские слои играли с огнем и спичками даже не на бочке, а на целой горе пороха - которая в результате этих игр (вот ведь неожиданность) полыхнула, и в её пламени сгинули и те, кого поджигали, и самое те кто поджигал. Борьба за власть в верхах закончилась не просто сменой власти, а реально революцией, с полным сломом не просто политической системы, но и всей системы собственности и всего общественного бытия вообще, намного, намного круче чем при санкюлотах. Вот эта самая гора пороха - это именно аграрный вопрос, с перенаселением и устоявшимися архаичными формами собственности/организации/хозяйствования, к тому же слишком долго консервируемый сверху.

При этом непосредственный повод для её взрыва, та последовательность замыслов и действий, которая вызвала этот взрыв - они, как по мне, так в общем-то несущественны, проблема объективно должна была быть решена так или иначе, и на том этапе уже, очевидно, не могла быть решена мирно. А императорское правительство её решать, в общем-то и не особо хотело (ну кроме Столыпинских попыток, дык зато и смерть Столыпина была встречена элитой чуть ли не со вздохом облегчения, притом не "идеологически упоротыми" радикалами а самыми что ни на есть столпами самодержавия вплоть до членов августейшего дома)
От СБ
К sss (28.02.2017 11:40:24)
Дата 28.02.2017 11:55:31

Re: Фундаментальные предпосылки...

>>А какое отношение к революции имеет какой-то там аграрный кризис
>
>Да никакого, разумеется... это всё образованщина, нигилисты, ж..ы и распропагандированная чернь...

Да, совершенно верно.

А если хотите с этим поспорить - сообщите нам процент лиц крестьянского происхождения среди видных деятелей с/д, эсеров и кадетов (которые тоже в общем были социалистами, выступавшими за конфискационно-уравнительную земельную реформу и выглядели цивильнее только по контрасту с первыми двумя).
От sss
К СБ (28.02.2017 11:55:31)
Дата 28.02.2017 12:08:40

Re: Фундаментальные предпосылки...

>А если хотите с этим поспорить - сообщите нам процент лиц крестьянского происхождения среди видных деятелей с/д, эсеров и кадетов (которые тоже в общем были социалистами, выступавшими за конфискационно-уравнительную земельную реформу и выглядели цивильнее только по контрасту с первыми двумя).

Их соц.происхождение совершено безразлично в принципе!
Они потому и оказались "видными деятелями", а не петухами подшконочными, что сначала формулировали в своих речах, а потом и реализовывали в своих действиях, социальный запрос громадной массы.
И сажали офицеров на штыки, и делили землю явочным порядком - не "видные деятели", а эта самая масса. Потом таки да, процесс взяли под управление и управляющую структуру от массы отделили, но именно в решающий момент революции никакой структуры даже близко не было - и без "запроса масс" ("запроса" - это культурным языком говоря, а на деле - порыва, доходящего порой до дикой, исступленной ярости) никакое балабольство "видных деятелей" гроша не стоило бы, и продолжалось до прихода околоточного.
От СБ
К sss (28.02.2017 12:08:40)
Дата 28.02.2017 12:19:05

Re: Фундаментальные предпосылки...

>Их соц.происхождение совершено безразлично в принципе!

Что, правда что ли?

>Они потому и оказались "видными деятелями", а не петухами подшконочными, что сначала формулировали в своих речах, а потом и реализовывали в своих действиях, социальный запрос громадной массы.

Даже если предположить как аксиому, что лидер идёт за массой, а не наоборот, эта "громадная масса" была образованной городской элитой, а не крестьянами.

>И сажали офицеров на штыки, и делили землю явочным порядком - не "видные деятели", а эта самая масса.

Если бы элита общества не ополчилась на власть, то сажавших офицеров на штыки просто массово расстреляли бы (как во Франции) - и более того, может их и не появилось бы вовсе в заметных количествах - ну а уж до передела земли явочным порядком, который начался после того, как Временное Правительство разом уничтожило весь старый госаппарат и вовсе не дошло бы.
От Мертник С.
К СБ (28.02.2017 12:19:05)
Дата 01.03.2017 10:34:40

Re: Фундаментальные предпосылки...

САС!!!
>>Их соц.происхождение совершено безразлично в принципе!
>
>Что, правда что ли?

Правда, правда. До 1917 г вся партия большевиков насчитывала менее 16 тыс человек. В ходе револуции порушено поряядка 100000 цкрквух и им подобных синагог. Даже если бы исходные большабеки занимались бы ТОЛЬКО этими строительными работами, то их на них не хватило...

>>Они потому и оказались "видными деятелями", а не петухами подшконочными, что сначала формулировали в своих речах, а потом и реализовывали в своих действиях, социальный запрос громадной массы.
>
>Даже если предположить как аксиому, что лидер идёт за массой, а не наоборот, эта "громадная масса" была образованной городской элитой, а не крестьянами.

Масса идет за лидером. Но дело в том, что у массы выбор был богатейший - от черносотенцев до большевиков. Пошли за последними. Что же до того, какова была эта самая масса, то смотрите структуру населения РИ.

>>И сажали офицеров на штыки, и делили землю явочным порядком - не "видные деятели", а эта самая масса.
>
>Если бы элита общества не ополчилась на власть, то сажавших офицеров на штыки просто массово расстреляли бы (как во Франции) - и более того, может их и не появилось бы вовсе в заметных количествах - ну а уж до передела земли явочным порядком, который начался после того, как Временное Правительство разом уничтожило весь старый госаппарат и вовсе не дошло бы.

Пытались и не раз. Но оказалось, что растеливателей банально меньше сажателей на штыки. Эдак на два порядка.
Мы вернемся
От sss
К СБ (28.02.2017 12:19:05)
Дата 28.02.2017 12:56:45

Re: Фундаментальные предпосылки...

>>Их соц.происхождение совершено безразлично в принципе!
>
>Что, правда что ли?

А что, нет?
Разумеется, "видным деятелем" практически всегда окажется дворянчик или купеческий/поповский сынок - просто в силу большего доступа к образованию и большего досуга в целом.
Разумеется, человек с задатками видного деятеля почуяв перспективу рывка к власти готов <как минимум - очень часто> продать хоть породивший его класс, хоть маму родную.
Ну и в своем социальном классе видные деятели революций как правило либо отверженцы, либо второй/третий сорт - иначе бы они другим занимались.

>Даже если предположить как аксиому, что лидер идёт за массой, а не наоборот, эта "громадная масса" была образованной городской элитой, а не крестьянами.

В реальной истории процесс, конечно, был многоступенчатый - возбуждение образованной элиты подточило и расшатало гос.аппарат, расшатанный аппарат потерял контроль над армией, армия представленная сама себе попала опять таки под влияние образованной элиты и разложилась последовательно сверху вниз, а разложившись донизу поперла по домам и уже дома зажгла во всю ширь. Но вот до этого самого "дома" процесс носил верхушечный, во всяком случае локально-городской характер, не затрагивая напрямую основной толщи народа. Всё это бурление не шло по масштабу ни в какое сравнение с тем, как рванула деревня. А вот она рванула именно от запущенного и перезревшего аграрного вопроса. Все верхушечные процессы, предшествующие взрыву на селе - это механизм запустивший взрыв, они могли быть вариативны сколь угодно, принимать любые формы. Но энергия самого этого взрыва, обусловившая его масштаб и ожесточение, накопилась как раз там, по линиям помещик-община и внутри самой общины.

>Если бы элита общества не ополчилась на власть, то сажавших офицеров на штыки просто массово расстреляли бы (как во Франции)
А то можно подумать не расстреливали.
Проблемы в том, сколько надо было расстреливать до результата и кто бы мог расстреливать. Первых оказалось критически много, вторых критически мало.
От Alex Medvedev
К СБ (28.02.2017 11:08:04)
Дата 28.02.2017 11:29:58

Re: Фундаментальные предпосылки...

>А какое отношение к революции имеет какой-то там аграрный кризис (ну то есть если называть вещи своими именами, либеральная политика царизма на селе и нежелание ломать общину массовыми выселениями и расстрелами)?

Многие современные исследователи, считают ВОСР мелким событием на фоне Великой крестьянской революции 1905-1928 гг.
От СБ
К Alex Medvedev (28.02.2017 11:29:58)
Дата 28.02.2017 11:51:31

Re: Фундаментальные предпосылки...

>>А какое отношение к революции имеет какой-то там аграрный кризис (ну то есть если называть вещи своими именами, либеральная политика царизма на селе и нежелание ломать общину массовыми выселениями и расстрелами)?
>
>Многие современные исследователи, считают ВОСР мелким событием на фоне Великой крестьянской революции 1905-1928 гг.

Ну значит у этих исследователей желание выделиться доминирует над добросовестностью в изучении исторических фактов.
От ttt2
К sss (28.02.2017 09:03:05)
Дата 28.02.2017 10:19:28

В принципе обойти можно было

>Усугубляющийся с каждым поколением уже лет этак 50+ аграрный кризис на 1910-е годы требует уже совершенно немедленного решения. Без сноса сложившейся системы землевладения (и, соответственно, той части элиты, что откровенно паразитирует на этой системе землевладения) такого решения не просматривается. А монархическая система в России, на свою беду, завязана как раз более всего именно на эту самую часть элиты, на помещичье землевладение, и держалось за него не на жизнь а насмерть, так уж исторически сложилось.
>Практически во всех хрестоматийных примерах, которые можно подтянуть под аналогии, этот самый земельный вопрос решался революцией, Россия просто не стала исключением. Ей просто не повезло, что решение оттянули настолько допоздна. Соответственно, с другой стороны если б было протянуть еще лет 10 - бабахнуло бы еще сильнее.

Решить можно было двумя путями, германским, когда крестьян затягивала развивающаяся промышленность, и американским когда переселялись на свободные земли.

Продолжением поощряемого экономически заселения восточных земель в Сибири, Казахстане (вспомним позднейшую Целину Хрущева), Дальнего востока.

Там еще и сейчас полно пригодных для поселения земель.

Напомню что пресловутый Челябинский тарифный перелом, блокирующий привоз хлеба из Сибири начал частично отменяться только ПОСЛЕ смерти Столыпина. А полностью отменили только осенью 1913.

Не особо и хотели - все равно царская власть работала на помещичьи имения.

С уважением
От Evg
К ttt2 (28.02.2017 10:19:28)
Дата 28.02.2017 13:54:32

Re: В принципе


>Продолжением поощряемого экономически заселения восточных земель в Сибири, Казахстане (вспомним позднейшую Целину Хрущева), Дальнего востока.

В Сибири было мало пахотных земель и конфликты местных с понаехавшими начали массово отмечаться уже в 80-е гг. 19 в. когда туда стали перебираться крестьяне после отмены крепостного права. Свободная земля уже тогда кончилась и началось уплотнение угодий.

>Там еще и сейчас полно пригодных для поселения земель.

Для поселения, но не для зерноводства.
От ttt2
К Evg (28.02.2017 13:54:32)
Дата 28.02.2017 16:36:32

Re: В принципе

>В Сибири было мало пахотных земель и конфликты местных с понаехавшими начали массово отмечаться уже в 80-е гг. 19 в. когда туда стали перебираться крестьяне после отмены крепостного права. Свободная земля уже тогда кончилась и началось уплотнение угодий.

Как она могла закончится если при Столыпине туда переселилось больше 2 миллионов человек?

С уважением
От Evg
К ttt2 (28.02.2017 16:36:32)
Дата 01.03.2017 12:40:48

Re: В принципе

>>В Сибири было мало пахотных земель и конфликты местных с понаехавшими начали массово отмечаться уже в 80-е гг. 19 в. когда туда стали перебираться крестьяне после отмены крепостного права. Свободная земля уже тогда кончилась и началось уплотнение угодий.
>
>Как она могла закончится если при Столыпине туда переселилось больше 2 миллионов человек?

Туда могло и 10 миллионов уехать - климат то всё равно не изменится.
На протяжении всего освоения Сибири, земли пригодные для зерноводства были большой ценостью, их специально искали и целенаправленно осваивали. И через почти 250 лет В Тобольской, Томской, Ениссейской и даже Иркутской губериях освоили практически всё где растет хлеб (и что можно было освоить при тех технологиях. Переселенцы после 1861 года добрали остатки и в 80-е начались конфликты.
Достаточно много было земель пригодных для животноводства. но это требовало полного пересмотра хозяйственного уклада переселенцев и несколько иного уровня начального капитала.
От ttt2
К Evg (01.03.2017 12:40:48)
Дата 01.03.2017 14:40:38

Re: В принципе

>>Как она могла закончится если при Столыпине туда переселилось больше 2 миллионов человек?
>
>Туда могло и 10 миллионов уехать - климат то всё равно не изменится.
>На протяжении всего освоения Сибири, земли пригодные для зерноводства были большой ценостью, их специально искали и целенаправленно осваивали. И через почти 250 лет В Тобольской, Томской, Ениссейской и даже Иркутской губериях освоили практически всё где растет хлеб (и что можно было освоить при тех технологиях. Переселенцы после 1861 года добрали остатки и в 80-е начались конфликты.

Конфликты и в Америке гомстедов были и что? Продолжали расселятся. Конечно всем хочется поудобнее, но не у всех получается.

Население Тобольской Губернии на 1861 1087 тыс человек, на 1897 1433, на 1916 2191 тыс человек.

Если к 1861 все выбрали, как могло население вырасти на 80 процентов за 19 лет? За счет чего жили? Не гуманитаркой же?

И вы ничего не говорите про пресловутые "целинные" земли, которых еще и 50х было полно, а переселяться туда во времена Империи ничто не мешало

С уважением
От Prepod
К ttt2 (01.03.2017 14:40:38)
Дата 01.03.2017 15:45:46

Re: В принципе



>И вы ничего не говорите про пресловутые "целинные" земли, которых еще и 50х было полно, а переселяться туда во времена Империи ничто не мешало
Целинные земли не совсем пустые, точнее - совсем не пустые. Киргиз-кайсаки рубежа веков это не советские казахи 50-х. "Утеснение инородцев" это серьезная мера, на нее было непросто пойти в каждом конкретном случае. А если бы пошли, то устроили бы масштабное переселение народов в Ферганской долине.
От Elliot
К Prepod (01.03.2017 15:45:46)
Дата 01.03.2017 17:55:02

Re: В принципе

>>И вы ничего не говорите про пресловутые "целинные" земли, которых еще и 50х было полно, а переселяться туда во времена Империи ничто не мешало
>Целинные земли не совсем пустые, точнее - совсем не пустые. Киргиз-кайсаки рубежа веков это не советские казахи 50-х. "Утеснение инородцев" это серьезная мера, на нее было непросто пойти в каждом конкретном случае. А если бы пошли, то устроили бы масштабное переселение народов в Ферганской долине.

Давайте смотреть правде в глаза: совсем пустых земель не бывает, недовольные будут в любом случае. Вопрос только в том, сколько их будет и насколько сложно будет с этим их недовольством справиться. Я, разумеется, могу ошибаться, но устроить масштабное переселение народов в Ферганской долине -- существенно сложнее с этой точки зрения, нежели потеснить кочевников с правом последних осесть на равных основаниях с переселенцами. К 80-м годам 19 века от наследия Чингис-хана у киргиз-кайсаков остались разве что совершенно умалившиеся ханы, не игравшие серьёзной роли. Управление ими было в целом приведено к "общеимперскому" знаменателю в период с 1836 по 1863 годы, в 1868 году их земли были разделены на 4 области с русской администрацией, окончательно похоронив наследие деления на Большую, Среднюю, Малую и прочие орды, а следом и практически уничтожено деление на роды. ИСЧХ, это всего лишь привело к восстанию некоторых из ханов-султанов (выведеных таким образом за штат), которое тут же закончилось, как только показались русские войска.
В общем, при аккуратном подходе расселение в степях поселенцев не выглядит задачей ни неподъёмной, ни даже идущей совершенно вразрез с существовавшей внутриполитической линией.
От Prepod
К Elliot (01.03.2017 17:55:02)
Дата 02.03.2017 14:30:27

Re: В принципе

>>>И вы ничего не говорите про пресловутые "целинные" земли, которых еще и 50х было полно, а переселяться туда во времена Империи ничто не мешало
>>Целинные земли не совсем пустые, точнее - совсем не пустые. Киргиз-кайсаки рубежа веков это не советские казахи 50-х. "Утеснение инородцев" это серьезная мера, на нее было непросто пойти в каждом конкретном случае. А если бы пошли, то устроили бы масштабное переселение народов в Ферганской долине.
>
>Давайте смотреть правде в глаза: совсем пустых земель не бывает, недовольные будут в любом случае. Вопрос только в том, сколько их будет и насколько сложно будет с этим их недовольством справиться. Я, разумеется, могу ошибаться, но устроить масштабное переселение народов в Ферганской долине -- существенно сложнее с этой точки зрения, нежели потеснить кочевников с правом последних осесть на равных основаниях с переселенцами. К 80-м годам 19 века от наследия Чингис-хана у киргиз-кайсаков остались разве что совершенно умалившиеся ханы, не игравшие серьёзной роли. Управление ими было в целом приведено к "общеимперскому" знаменателю в период с 1836 по 1863 годы, в 1868 году их земли были разделены на 4 области с русской администрацией, окончательно похоронив наследие деления на Большую, Среднюю, Малую и прочие орды, а следом и практически уничтожено деление на роды. ИСЧХ, это всего лишь привело к восстанию некоторых из ханов-султанов (выведеных таким образом за штат), которое тут же закончилось, как только показались русские войска.
Согласен полностью. Киргиз-кайсаки, разумеется, не устроили бы Литл-Бигхорн на Эмбе. То, что организованного сопротивления от инородцев в любом случае удалось бы избежать, это понятно. Роды и жузы действительно перестали играть административное значение, но сохранились, это и советская власть полностью не вытравила. Вопрос не в невозможности потеснить кочевников, а в том, что сопротивление инородцев, неорганизованное, спорадическое, выглядящее как грабеж и разбой, поменяет тип освоения, тут уже не мирные крестьяне, а казачество требуется по типу Семиреченского, что резко снижает переселенческий потенциал.
К тому же казахи были русскими подданными, а в отношении жителей Ферганской долины это не было предопределено, так что постепенное или "рывком" выселение местных с плодородных, пригодных для земледелия и орошаемых земель было осуществить проще в сугубо административном смысле. Ну и население Ферганской долины к тому времени ЕМНИП было по современным меркам невелико, а
>В общем, при аккуратном подходе расселение в степях поселенцев не выглядит задачей ни неподъёмной, ни даже идущей совершенно вразрез с существовавшей внутриполитической линией.
Волнения 16 года показывают, что при случае инородческое население может доставлять серьезные проблемы. Нет однозначного решения, что лучше - жесткая линия на выселение или аккуратная политика, подобная той, что проводилась в реальности. Да и переселение бОльшее чем имело место, потребует бОльшее же переселение аборигенного населения, то есть по большому счету зачистку Ферганской долины и южной части Сибири ака Северного Казахстана.
От Elliot
К Prepod (02.03.2017 14:30:27)
Дата 02.03.2017 15:09:13

Re: В принципе

>Согласен полностью. Киргиз-кайсаки, разумеется, не устроили бы Литл-Бигхорн на Эмбе. То, что организованного сопротивления от инородцев в любом случае удалось бы избежать, это понятно. Роды и жузы действительно перестали играть административное значение, но сохранились, это и советская власть полностью не вытравила. Вопрос не в невозможности потеснить кочевников, а в том, что сопротивление инородцев, неорганизованное, спорадическое, выглядящее как грабеж и разбой, поменяет тип освоения, тут уже не мирные крестьяне, а казачество требуется по типу Семиреченского, что резко снижает переселенческий потенциал.

Здесь придётся констатировать разногласие, так как я не верю, что грабёж и разбой достигли бы такого размаха, что пришлось бы менять тип освоения. От наследия Чингиса, повторюсь, к этому времени ничего не осталось. Ещё в 1819 г. уверяли, что во всей Средней орде едва ли можно было найти более 200 ружей, их заменили аркан и плеть. Т.е., полностью сменилась культурная парадигма, а в этих условиях досточно было казачьих разъездов из, говоря современным языком, опорных пунктов, чтобы держать стихийный разбой в узде и без оказачивания переселенцев.

>К тому же казахи были русскими подданными, а в отношении жителей Ферганской долины это не было предопределено, так что постепенное или "рывком" выселение местных с плодородных, пригодных для земледелия и орошаемых земель было осуществить проще в сугубо административном смысле. Ну и население Ферганской долины к тому времени ЕМНИП было по современным меркам невелико, а

Возможно, здесь спорить не буду, т.к. реалии Ферганской долины тех времён мне незнакомы. Однако с линией поведения РИ в Средней Азии это таки существенно расходится, я не могу припомнить ни одного выселения осёдлых народов в свежеприсоединённых областях.

>Волнения 16 года показывают, что при случае инородческое население может доставлять серьезные проблемы. Нет однозначного решения, что лучше - жесткая линия на выселение или аккуратная политика, подобная той, что проводилась в реальности.

Ой, я Вас умоляю. А волнения 05-го года показывают, что при случае и самое что ни на есть своё население может доставить такие проблемы, что инородческие на их фоне покажутся детским праздником. Это трюизм, простите.

>Да и переселение бОльшее чем имело место, потребует бОльшее же переселение аборигенного населения, то есть по большому счету зачистку Ферганской долины и южной части Сибири ака Северного Казахстана.

Почему обязательно "зачистку"? Если в Ферганской долине, как Вы говорите, население было невелико -- их можно было растворить в массе переселенцев. С Северным Казахстаном в этом плане сложнее, но и там можно было проводить политику осаждения на землю, высвобождая землю для переселенцев. Правильно применённая политика кнута и пряника обычно приносит свои результаты.
В любом случае, РИ завоёвывала земли отнюдь не для того, чтобы консервировать на них существующие на момент завоевания уклады и, при всей мягкости её политики по сравнению с другими колониальными державами, не стеснялась завоёванным пользоваться. А назревший и перезревший земельный вопрос активно подталкивал к использованию имеющихся ресурсов...
От Мертник С.
К Elliot (02.03.2017 15:09:13)
Дата 02.03.2017 17:31:57

Поззвольте ответить на Ваши высказывания.

САС!!!
>>Согласен полностью. Киргиз-кайсаки, разумеется, не устроили бы Литл-Бигхорн на Эмбе. То, что организованного сопротивления от инородцев в любом случае удалось бы избежать, это понятно. Роды и жузы действительно перестали играть административное значение, но сохранились, это и советская власть полностью не вытравила. Вопрос не в невозможности потеснить кочевников, а в том, что сопротивление инородцев, неорганизованное, спорадическое, выглядящее как грабеж и разбой, поменяет тип освоения, тут уже не мирные крестьяне, а казачество требуется по типу Семиреченского, что резко снижает переселенческий потенциал.
>
>Здесь придётся констатировать разногласие, так как я не верю, что грабёж и разбой достигли бы такого размаха, что пришлось бы менять тип освоения. От наследия Чингиса, повторюсь, к этому времени ничего не осталось. Ещё в 1819 г. уверяли, что во всей Средней орде едва ли можно было найти более 200 ружей, их заменили аркан и плеть. Т.е., полностью сменилась культурная парадигма, а в этих условиях досточно было казачьих разъездов из, говоря современным языком, опорных пунктов, чтобы держать стихийный разбой в узде и без оказачивания переселенцев.

Видите ли, под переселенцев отдавали кочевья и прочие сельхозугодья коренного населения. так что это их совсем не радовало. Это даже в вики отражено...

"В 1906—1912 годах в результате столыпинской аграрной реформы в Казахстан и Среднюю Азию из центральных районов России было перевезено до 500 000 крестьянских хозяйств[4], которым выделили более 17 млн десятин уже освоенных земель (читай пашни), кореные жители были изгнаны на отведённые им российским правительством степные территории."

Что же до того, что во всей Средней Азии было 200 ружей, то вы или потеряли эдак два-три нолика, либо высказывающийся был редким неадекватом. Для справки как раз тогда существовал Буха́рский эмира́т (армия - 28 тыс. человек. Мобилизационные возможности Бухарского ханства позволяли в военное время выставить до 60 000 солдат). С 1709 по 1876 существовало Кокандское ханство. И уж будьте уверены, перебросить с оружие в казахскую орду проблем никогда не составляло.

>>К тому же казахи были русскими подданными, а в отношении жителей Ферганской долины это не было предопределено, так что постепенное или "рывком" выселение местных с плодородных, пригодных для земледелия и орошаемых земель было осуществить проще в сугубо административном смысле. Ну и население Ферганской долины к тому времени ЕМНИП было по современным меркам невелико, а
>
>Возможно, здесь спорить не буду, т.к. реалии Ферганской долины тех времён мне незнакомы. Однако с линией поведения РИ в Средней Азии это таки существенно расходится, я не могу припомнить ни одного выселения осёдлых народов в свежеприсоединённых областях.

К вашему сведению Ферганская долина одна из древнейших областей земледелия. Город Ош брал еще Александр Македонский. Плотность населения там веда была высокой.

>>Волнения 16 года показывают, что при случае инородческое население может доставлять серьезные проблемы. Нет однозначного решения, что лучше - жесткая линия на выселение или аккуратная политика, подобная той, что проводилась в реальности.
>
>Ой, я Вас умоляю. А волнения 05-го года показывают, что при случае и самое что ни на есть своё население может доставить такие проблемы, что инородческие на их фоне покажутся детским праздником. Это трюизм, простите.

Восстание мардикеров проходило во время войны и военого положения. Участвовали несколько сотен тысяч таджиков, казахов, узбеков и кыргызов Средней Азии. И это была лишь первая ласточка. В дальнейшем ситуация только усугубилась бы (если бы не проклятые бальшебеки, кардинально решившие проблему). Фактически столыпинщина превращала Среднюю Азию в зону сплошной Палестины.

>>Да и переселение бОльшее чем имело место, потребует бОльшее же переселение аборигенного населения, то есть по большому счету зачистку Ферганской долины и южной части Сибири ака Северного Казахстана.
>
>Почему обязательно "зачистку"? Если в Ферганской долине, как Вы говорите, население было невелико -- их можно было растворить в массе переселенцев. С Северным Казахстаном в этом плане сложнее, но и там можно было проводить политику осаждения на землю, высвобождая землю для переселенцев. Правильно применённая политика кнута и пряника обычно приносит свои результаты.

Кесли переселенцам отдаются более половины пахотных земель то ни о какой правильной политике речь уже не идет. Только террор, только хардкор. Что, кстати, и показали терки Мандамин вс Монстров в 1918.

>В любом случае, РИ завоёвывала земли отнюдь не для того, чтобы консервировать на них существующие на момент завоевания уклады и, при всей мягкости её политики по сравнению с другими колониальными державами, не стеснялась завоёванным пользоваться. А назревший и перезревший земельный вопрос активно подталкивал к использованию имеющихся ресурсов...

Не напомните, чем такая милая политика закончилась для других колонизаторв?
Мы вернемся
От Elliot
К Мертник С. (02.03.2017 17:31:57)
Дата 02.03.2017 17:59:40

Вы невнимательны (с)

>Видите ли, под переселенцев отдавали кочевья и прочие сельхозугодья коренного населения. так что это их совсем не радовало. Это даже в вики отражено...

Кто бы сомневался.

>Что же до того, что во всей Средней Азии было 200 ружей, то вы или потеряли эдак два-три нолика, либо высказывающийся был редким неадекватом. Для справки как раз тогда существовал Буха́рский эмира́т (армия - 28 тыс. человек. Мобилизационные возможности Бухарского ханства позволяли в военное время выставить до 60 000 солдат). С 1709 по 1876 существовало Кокандское ханство. И уж будьте уверены, перебросить с оружие в казахскую орду проблем никогда не составляло.

См. сабж. У меня было написано что, цитирую, "во всей Средней орде". Средняя орда (одна из трёх частей киргиз-кайсакской орды) и Средняя Азия -- это немного разные вещи, нес па?

>>Возможно, здесь спорить не буду, т.к. реалии Ферганской долины тех времён мне незнакомы. Однако с линией поведения РИ в Средней Азии это таки существенно расходится, я не могу припомнить ни одного выселения осёдлых народов в свежеприсоединённых областях.

>К вашему сведению Ферганская долина одна из древнейших областей земледелия. Город Ош брал еще Александр Македонский. Плотность населения там веда была высокой.

Обратно см. сабж. Тезис о небольшой населённости Ферганской долины в то время выдвинул ув. Prepod. Мой ответ Вы можете прочитать четырьмя строчками выше, специально его оставил. Да, о древности очага цивилизации в Фергане я вполне осведомлён, спасибо.

>Восстание мардикеров проходило во время войны и военого положения. Участвовали несколько сотен тысяч таджиков, казахов, узбеков и кыргызов Средней Азии. И это была лишь первая ласточка. В дальнейшем ситуация только усугубилась бы (если бы не проклятые бальшебеки, кардинально решившие проблему). Фактически столыпинщина превращала Среднюю Азию в зону сплошной Палестины.

Может быть да, а может быть и нет. Примеров успешной культурной ассимиляции в российской (и не только) истории достаточно. В любом случае, это никак не дезавуирует мой тезис о том, что восстание своего населения -- ещё хуже, чем инородческого.

>>Почему обязательно "зачистку"? Если в Ферганской долине, как Вы говорите, население было невелико -- их можно было растворить в массе переселенцев. С Северным Казахстаном в этом плане сложнее, но и там можно было проводить политику осаждения на землю, высвобождая землю для переселенцев. Правильно применённая политика кнута и пряника обычно приносит свои результаты.
>
>Кесли переселенцам отдаются более половины пахотных земель то ни о какой правильной политике речь уже не идет. Только террор, только хардкор. Что, кстати, и показали терки Мандамин вс Монстров в 1918.

Я что-то не понял, о какой пахотной земле идёт речь в степях Северного Казахстана? Кто там её пахал-то в то время?

>Не напомните, чем такая милая политика закончилась для других колонизаторв?

Отпадением колонизованных территорий по мере их развития и/или ослабления метрополии. У России были все шансы этого избежать благодаря сухопутной связности.
От Prepod
К Elliot (02.03.2017 17:59:40)
Дата 02.03.2017 22:39:27

Да, именно это я и говорил -))



>>>Возможно, здесь спорить не буду, т.к. реалии Ферганской долины тех времён мне незнакомы. Однако с линией поведения РИ в Средней Азии это таки существенно расходится, я не могу припомнить ни одного выселения осёдлых народов в свежеприсоединённых областях.
>
>>К вашему сведению Ферганская долина одна из древнейших областей земледелия. Город Ош брал еще Александр Македонский. Плотность населения там веда была высокой.
>
>Обратно см. сабж. Тезис о небольшой населённости Ферганской долины в то время выдвинул ув. Prepod. Мой ответ Вы можете прочитать четырьмя строчками выше, специально его оставил. Да, о древности очага цивилизации в Фергане я вполне осведомлён, спасибо.
Да, тезис мой, там было сильно меньше народу, чем принято считать. На момент покорения миллиона полтора, на момент переписи 97 года что-то около двух миллионов. Ферганская область не вся в долине, есть и горы, самаркандская область тоже далеко не вся, полностью - Ходжентский уезд. Если бы пришлось теснить из Южной Сибири казахов на юг, вопрос стоял бы о переселении тех же самых двух миллионов инородцев. Киргиз-кайсаков было по переписи 97 года около 4 миллионов, а узбеков, например, сильно меньше двух миллионов, это если считать сартов узбеками и только в русских владениях, а не вообще. А плотность населения да, была велика, Ферганская долина небольшая.
>>Восстание мардикеров проходило во время войны и военого положения. Участвовали несколько сотен тысяч таджиков, казахов, узбеков и кыргызов Средней Азии. И это была лишь первая ласточка. В дальнейшем ситуация только усугубилась бы (если бы не проклятые бальшебеки, кардинально решившие проблему). Фактически столыпинщина превращала Среднюю Азию в зону сплошной Палестины.
>
>Может быть да, а может быть и нет. Примеров успешной культурной ассимиляции в российской (и не только) истории достаточно. В любом случае, это никак не дезавуирует мой тезис о том, что восстание своего населения -- ещё хуже, чем инородческого.
Тут вот какое дело. Узбеки и таджики слишком поздно присоединены к империи, ассимиляция пошла только при советской власти, они были чужие, совсем чужие. Русский бунт по сравнению со среднеазиатским осмысленный и милосердный. И растворить местных в русских переселенцах нельзя, только заместить одних другими, русские агротехнологии тогда были не фонтан, резко интенсифицировать с/х было нельзя. И плотность населения да, большая.
>>>Почему обязательно "зачистку"? Если в Ферганской долине, как Вы говорите, население было невелико -- их можно было растворить в массе переселенцев. С Северным Казахстаном в этом плане сложнее, но и там можно было проводить политику осаждения на землю, высвобождая землю для переселенцев. Правильно применённая политика кнута и пряника обычно приносит свои результаты.
>>
>>Кесли переселенцам отдаются более половины пахотных земель то ни о какой правильной политике речь уже не идет. Только террор, только хардкор. Что, кстати, и показали терки Мандамин вс Монстров в 1918.
>
>Я что-то не понял, о какой пахотной земле идёт речь в степях Северного Казахстана? Кто там её пахал-то в то время?
Казахи пахали, они постепенно осваивали земледелие, если интенсифицировать этот процесс, будут проблемы. При коллективизации казахи массово откачевывали в Синьцзянь, как бы не те самые два миллиона и откочевали (меньше, конечно). Но это советская власть, а не либеральный белый царь. А в том что касается Ферганской долины, полностью согласен. Только хардкор. Кстати, узбеков, сартов и таджиков было куда переселять, там не только в долине можно жить и землю возделываться, это был ты не геноцид.

От Elliot
К Prepod (02.03.2017 22:39:27)
Дата 03.03.2017 09:35:36

Re: Да, именно...

>>Я что-то не понял, о какой пахотной земле идёт речь в степях Северного Казахстана? Кто там её пахал-то в то время?
>Казахи пахали, они постепенно осваивали земледелие, если интенсифицировать этот процесс, будут проблемы.

Настолько интенсивно, что спустя 70 (!) лет там подняли 42 миллиона гектаров целины (этого хватило бы на 15-20 миллионов переселенцев). Ну что вы, право...

>А в том что касается Ферганской долины, полностью согласен. Только хардкор. Кстати, узбеков, сартов и таджиков было куда переселять, там не только в долине можно жить и землю возделываться, это был ты не геноцид.

Ферганская долина -- это Ваша тема, я по ней опять воздержусь :-).
От Prepod
К Elliot (03.03.2017 09:35:36)
Дата 03.03.2017 11:03:19

Re: Да, именно...

>>>Я что-то не понял, о какой пахотной земле идёт речь в степях Северного Казахстана? Кто там её пахал-то в то время?
>>Казахи пахали, они постепенно осваивали земледелие, если интенсифицировать этот процесс, будут проблемы.
>
>Настолько интенсивно, что спустя 70 (!) лет там подняли 42 миллиона гектаров целины (этого хватило бы на 15-20 миллионов переселенцев). Ну что вы, право...
Именно, они бы до сих пор к оседлости переходили, типа уйгур в Синьцзяне и монголов во Внутренней Монголии не случись коллективизации с последующим освоением целинных и залежных земель. Сперва гражданская война, потом коллективизация со своими прелестями, показавшие, что здесь им не тут, потом война, а потом уже совсем другая реальность и совсем другое общество вокруг, где даже мысль о сопротивлении политике партии и правительства не может возникнуть (она возникнет по новой сильно потом).

От Elliot
К Prepod (03.03.2017 11:03:19)
Дата 03.03.2017 15:10:42

Re: Да, именно...

>Именно, они бы до сих пор к оседлости переходили, типа уйгур в Синьцзяне и монголов во Внутренней Монголии не случись коллективизации с последующим освоением целинных и залежных земель. Сперва гражданская война, потом коллективизация со своими прелестями, показавшие, что здесь им не тут, потом война, а потом уже совсем другая реальность и совсем другое общество вокруг, где даже мысль о сопротивлении политике партии и правительства не может возникнуть (она возникнет по новой сильно потом).

Не спорю, что "само" оно растянулось бы надолго.
Суть моего высказывания была в другом. Вот полный контекст:

>>>>Кесли переселенцам отдаются более половины пахотных земель то ни о какой правильной политике речь уже не идет. Только террор, только хардкор
>>>Я что-то не понял, о какой пахотной земле идёт речь в степях Северного Казахстана? Кто там её пахал-то в то время?
>>Казахи пахали, они постепенно осваивали земледелие, если интенсифицировать этот процесс, будут проблемы.
>Настолько интенсивно, что спустя 70 (!) лет там подняли 42 миллиона гектаров целины (этого хватило бы на 15-20 миллионов переселенцев). Ну что вы, право...
От Elliot
К Evg (01.03.2017 12:40:48)
Дата 01.03.2017 14:05:10

Re: В принципе

>>Как она могла закончится если при Столыпине туда переселилось больше 2 миллионов человек?
>
>Туда могло и 10 миллионов уехать - климат то всё равно не изменится.

Т.е., они уехали и все там умерли, что ли?..

>На протяжении всего освоения Сибири, земли пригодные для зерноводства были большой ценостью, их специально искали и целенаправленно осваивали. И через почти 250 лет В Тобольской, Томской, Ениссейской и даже Иркутской губериях освоили практически всё где растет хлеб (и что можно было освоить при тех технологиях. Переселенцы после 1861 года добрали остатки и в 80-е начались конфликты.
>Достаточно много было земель пригодных для животноводства. но это требовало полного пересмотра хозяйственного уклада переселенцев и несколько иного уровня начального капитала.

Насчёт отсутствия земли, пригодной для земледелия тоже есть некоторые сомнения. Сейчас в Новосибирской области распахано порядка 48% земли. На 1921 год в новообразованной Новониколаевской губернии площадью 144 т.кв.км проживало 1300 т. населения. Т.е., при современном уровне освоения, получается по 144*0,48/1300*100 = 5,3 гектара пашни на человека, включая стариков и грудных младенцев. Лично мне выведение картошки за пределы рассмотрения не кажется оправданным, но учтём только распашку под зерновые ("всё где растет хлеб"): 5,3*0,65 = 3,5 гектара пашни под зерновые на человека. Это чуть больше 3 десятин на душу, на семью получится минимум 15 десятин.

Да, я понимаю, что современное с/х нельзя равнять с таковым в 19 веке. Однако, население взято на 1921 год -- после всех столыпинских переселений, транссиба, просто естественного прироста за 40 лет (с 80-х, когда по Вашим словам земля кончилась), да и городское население не вычиталось (а в одном только Новосибирске на тот момент жило более 100 тысяч человек). Я уж молчу о том, что Новосибирская область с точки зрения земледелия сильно уступает соседнему Алтаю или распаханной при Хрущёве целине в северном Казахстане.

В свете всего этого тезис о закончившейся в 80-е годы 19 века в Сибири земле кажется несколько... натянутым.
От Р.М.
К ttt2 (28.02.2017 16:36:32)
Дата 28.02.2017 16:50:47

Re: В принципе

>>В Сибири было мало пахотных земель и конфликты местных с понаехавшими начали массово отмечаться уже в 80-е гг. 19 в. когда туда стали перебираться крестьяне после отмены крепостного права. Свободная земля уже тогда кончилась и началось уплотнение угодий.
>
>Как она могла закончится если при Столыпине туда переселилось больше 2 миллионов человек?

Вот и я про то. Я видел цифру, что к 1896 году за Урал уехало порядка 200 тыс переселенцев. Капля в море.
От Р.М.
К Evg (28.02.2017 13:54:32)
Дата 28.02.2017 14:07:25

Re: В принципе

>>Свободная земля уже тогда кончилась и началось уплотнение угодий.

На 80-е годы 19 века переселенцы только начали осваивать Западную Сибирь. Пахотной земли было полно в северной и северо-восточной части современного Казахстана. А люди ехали ещё и в Семиречье, и в среднюю Сибирь (территория нынешнего Новосибирска), и конечно на легендарный в их головах Амур.
От Iva
К Р.М. (28.02.2017 14:07:25)
Дата 28.02.2017 15:57:52

Re: В принципе

Привет!

>На 80-е годы 19 века переселенцы только начали осваивать Западную Сибирь. Пахотной земли было полно в северной и северо-восточной части современного Казахстана. А люди ехали ещё и в Семиречье, и в среднюю Сибирь (территория нынешнего Новосибирска), и конечно на легендарный в их головах Амур.

Это все мизер при 5млн рождений в год.


Владимир
От Р.М.
К Iva (28.02.2017 15:57:52)
Дата 28.02.2017 16:12:24

Re: В принципе

>Привет!

>>На 80-е годы 19 века переселенцы только начали осваивать Западную Сибирь. Пахотной земли было полно в северной и северо-восточной части современного Казахстана. А люди ехали ещё и в Семиречье, и в среднюю Сибирь (территория нынешнего Новосибирска), и конечно на легендарный в их головах Амур.
>
>Это все мизер при 5млн рождений в год.
А смертность новорождённых учтена? Она тоже была неслабой.


>Владимир
От Iva
К Р.М. (28.02.2017 16:12:24)
Дата 28.02.2017 17:18:18

Re: В принципе

Привет!

>>Это все мизер при 5млн рождений в год.
>А смертность новорождённых учтена? Она тоже была неслабой.

мне лень искать данные. Но 5млн выселилось по всем программе Столыпина.
ЕМПНИ то прирост был около 3млн. в год.
Т.е. выселять и обеспечивать землей надо было млн. 5 в год.


Владимир
От Роман Алымов
К Iva (28.02.2017 17:18:18)
Дата 28.02.2017 19:49:28

Дальше бы сами переселялись (+)

Доброе время суток!

>Т.е. выселять и обеспечивать землей надо было млн. 5 в год.
***** Надо создать изначальную инфраструктуру на месте. Для переселенца "в чистое поле" даже посевное зерно становится огромной проблемой - даже если есть деньги на его покупку, как его доставить на новое место в тысячах километров от традиционных центров? Это времена до грузовиков, возить надо подводами или санями от железной дороги....
А следующие переселенцы уже могут закупать зерно у предшественников.

С уважением, Роман
От Iva
К Роман Алымов (28.02.2017 19:49:28)
Дата 28.02.2017 20:45:58

Re: Дальше бы...

Привет!

>***** Надо создать изначальную инфраструктуру на месте. Для переселенца "в чистое поле" даже посевное зерно становится огромной проблемой - даже если есть деньги на его покупку, как его доставить на новое место в тысячах километров от традиционных центров? Это времена до грузовиков, возить надо подводами или санями от железной дороги....
> А следующие переселенцы уже могут закупать зерно у предшественников.

повторяю за все время активного переселния при Столыпине и позднее переселилось около 5 млн. чел. Для Сибири это очень много - это удвоило население Сибири. Но для Росси это ничтожно - надо было переселять более 3 млн в год. Просто для сохранения существующего напряженного состояния.

Поэтому аграрное перенаселение можно было решить только изменением методов введения сельского хозяйства (севооброты и т.д). А для этого нужно было ликвидировать общину с ее правилами землепользования.

Что для слабого царского правительства являлось непосильной задачей. Даже большевики сразу не смогли национализировать землю. Пришлось НЭП вводить. И в 1929-32 выигрвать второй раунд.


Владимир
От Роман Алымов
К Iva (28.02.2017 20:45:58)
Дата 01.03.2017 11:59:05

Гласное - спуск пара (+)

Доброе время суток!
Возможность уехать "пассионариям" из сельской массы (или тем, у кого совсем хреновая ситуация) без риска умереть всей семьёй от голода в первый же год. А на подходе всяко уже была урбанизация и новые методы сх, которые позволили бы решить проблему.
С уважением, Роман
От ttt2
К Iva (28.02.2017 20:45:58)
Дата 01.03.2017 10:54:27

ПС Еще сильнее преувеличено

>повторяю за все время активного переселния при Столыпине и позднее переселилось около 5 млн. чел. Для Сибири это очень много - это удвоило население Сибири. Но для Росси это ничтожно - надо было переселять более 3 млн в год. Просто для сохранения существующего напряженного состояния.

На самом деле естественный прирост 50 европейских губерний России составлял в эти годы ок 2 млн в год

122 млн х 16/1000

http://istmat.info/node/72

Причем сюда включаются и те губернии про которые ВЫ САМИ сказали там аграрный вопрос был не так острый и они поддерживали Белых

>Владимир
С уважением
От ttt2
К Iva (28.02.2017 20:45:58)
Дата 01.03.2017 10:23:25

Преувеличено

>повторяю за все время активного переселния при Столыпине и позднее переселилось около 5 млн. чел. Для Сибири это очень много - это удвоило население Сибири. Но для Росси это ничтожно - надо было переселять более 3 млн в год. Просто для сохранения существующего напряженного состояния.

Опять преувеличено

1.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8_(1897%E2%80%941917)#.D0.A0.D0.B0.D1.81.D1.87.D1.91.D1.82_.D1.87.D0.B8.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8_.D0.BD.D0.B0.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.B7.D0.B0_1897.E2.80.941914.C2.A0.D0.B3.D0.B3.

Среднегодовая 1907 149,2

Среднегодовая 1913 164,4

15 млн за 6 лет

2.

Вы не учитываете значительный рост городского населения за эти годы

То есть Столыпинские переселения очень сильно сглаживали проблему

>Владимир
С уважением
От Iva
К Iva (28.02.2017 20:45:58)
Дата 28.02.2017 20:47:41

Посчитайте

Привет!

3 млн хозяйств в год - это по минимуму 45 млн десятин пригодной для паши земли.


Владимир
От Alex Medvedev
К ttt2 (28.02.2017 10:19:28)
Дата 28.02.2017 11:08:59

Посмотрите пример Южной Кореи

когда крестьян насильно сгоняли в города за ради дешевой рабочей силы на предприятиях.
От sss
К ttt2 (28.02.2017 10:19:28)
Дата 28.02.2017 10:55:14

Дык весь высший аппарат государства сросся неразделимо(+)

...с классом людей, которые от "обойти" (т.е. от земельной реформы) теряли ну если не всё, то почти всё.
Они как жили с труда крестьян на своих землях до 1861, так, по сути, и продолжали.
Им лично было выгоднее крестьянство, терпящее регулярные голодовки и прозябающее на агрокультуре уровня 15 века (притом, что для Центральной России встречались указания даже на эпизоды возврата к двуполью из-за малоземелья, это даже не 15, а чуть ли не 12 век), но на их землях, чем крестьянство, свалившее куда-нибудь на целину за урал (да не дай бог еще оттуда конкурирующее с ними же).

>Решить можно было двумя путями, германским, когда крестьян затягивала развивающаяся промышленность, и американским когда переселялись на свободные земли.

Ни США, ни Германия не были странами, где абсолютное большинство населения работали на свой собственный прокорм в режиме "что произвели, то и потребили"; там, начать с того, что промышленность (и шире - "город" вообще) просто были в масштабах, позволяющих переварить потребное количество лишних людей. В отличии от России.

Еще ведь вопрос во времени - в Пруссии аналог "реформы 1861г" (и притом более далекоидущий) был проведен в 1807. Т.е. ожидать, что заработает "германский путь" можно было бы ну лет через 50 (если не через 100) после того, как он заработал в самой Германии, и этого времени скорее всего бы просто не было, малоземелье и аграрное перенаселение вынудят село сожрать самое себя либо искать радикального решения земельного вопроса.

>Не особо и хотели - все равно царская власть работала на помещичьи имения.

именно это и есть главная причина...
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (28.02.2017 10:19:28)
Дата 28.02.2017 10:32:12

Re: В принципе...

>Решить можно было двумя путями, германским, когда крестьян затягивала развивающаяся промышленность, и американским когда переселялись на свободные земли.

"теоретически это так, а практически..." - промышленость развивалась не так бурно, чтобы затягивать крестьян. А американский путь тоже воплощался плохо, т.к. в Америке люди исходно безземельные, но социально активные, ехали строить новую жизнь на новой земле.
В России ан масс предпочитали жить у исторических корней, даже малоземельными по принципу "вроде хватает".
Эта проблема актуальна и поныне.

>Продолжением поощряемого экономически заселения восточных земель в Сибири, Казахстане (вспомним позднейшую Целину Хрущева), Дальнего востока.

Не стоит путать социализм с государствеными землями с капитализмом, когда земля кому то принадлежит.
Во-1х "на целину" по столыпиской реформе переселяли и так, во-2х Сторонники политики колонизации предложили разрушить более 5100 постоянных зимовок киргизов и выгнать из них более 30 000 человек с тем, чтобы высвободить примерно 250000 десятин орошаемых земель, на которых можно было бы обустроить примерно 6500 крестьянских ферм (из расчёта 40 десятин на каждую ферму). С другой стороны, было обнаружено, что в Пишпекском уезде из 5395 участков, отданных в распоряжение переселенцев, были заняты лишь 2008 (то есть примерно 38 %). Оставшиеся 3387 были отвергнуты переселенцами, как малопригодные под нужды земледелия
От Паршев
К Вулкан (27.02.2017 10:23:24)
Дата 27.02.2017 23:33:11

Вообще-то редкий случай в истории

когда была возможность испробовать альтернативку.
То есть Сербия, Англия и Франция воюют, а мы сидим на вершине холма.
Я имею ввиду Пакт Молотов-Риббентропп.
Получилось тоже не очень здорово.
От Д.Белоусов
К Паршев (27.02.2017 23:33:11)
Дата 28.02.2017 18:16:26

Пож-ста, посмотрите личку (-)
От Monk
К Паршев (27.02.2017 23:33:11)
Дата 27.02.2017 23:38:05

Re: Вообще-то редкий...

>когда была возможность испробовать альтернативку.
>То есть Сербия, Англия и Франция воюют, а мы сидим на вершине холма.

Ну, это не панацея. Как Муссолини и Ко втянули Италию в ПМВ, так и Керенский и Ко также себя бы проявили году к 16 точно. Хороших вариантов в 14 и последующих годах в Европе не было.
От Паршев
К Monk (27.02.2017 23:38:05)
Дата 27.02.2017 23:57:08

Re: Вообще-то редкий...

>>когда была возможность испробовать альтернативку.
>>То есть Сербия, Англия и Франция воюют, а мы сидим на вершине холма.
>
>Ну, это не панацея. Как Муссолини и Ко втянули Италию в ПМВ, так и Керенский и Ко также себя бы проявили году к 16 точно. Хороших вариантов в 14 и последующих годах в Европе не было.

Вы следующую фразу прочитайте
От Monk
К Паршев (27.02.2017 23:57:08)
Дата 28.02.2017 00:06:40

Зачем тогда в заголовок выносить про "редкий случай"?

Если вся соль в следующей фразе про Р.-М.?
От Koshak
К Вулкан (27.02.2017 10:23:24)
Дата 27.02.2017 23:01:08

Вот как только бы поняли

>Приветствую!

>Самый простой.
>Что было бы (и вообще, была бы революция), если бы Россия не вступила в ПМВ. Ну то есть Принцип отстрелялся, сербам предъявили ультиматум, а мы... ну не стали мы воевать. Отказались от предвоенных договоров, и сказали, что "не дадим втянуть себя в войну".

Вот как только бы поняли, что Царь-христопродавец и его немецкая жена продали и предали православных братьев, то тут бы династия и сменилась на волне патриотического подъема.
Либо сменилась бы форма власти с монархии на что-то еще
От Мертник С.
К Вулкан (27.02.2017 10:23:24)
Дата 27.02.2017 13:49:46

Мозги надо Вили менять.

САС!!!
>Приветствую!
Который до листопада собирался в Париже Бургундское пить. Так что не с Сербией, так с Черногорией бы чего замутили. Ну или в другом каком месте. Если Германия закончила перевооружение армии к началу 1914 г. а французы собираются это сделать к 1916, а РИ в 1918 г. то положение Николаши худое и незавидное.


Мы вернемся
От Darkbird
К Мертник С. (27.02.2017 13:49:46)
Дата 27.02.2017 19:50:12

Re: Мозги надо...

>САС!!!
>>Приветствую!
>Который до листопада собирался в Париже Бургундское пить. Так что не с Сербией, так с Черногорией бы чего замутили. Ну или в другом каком месте. Если Германия закончила перевооружение армии к началу 1914 г. а французы собираются это сделать к 1916, а РИ в 1918 г. то положение Николаши худое и незавидное.

А можно глупый вопрос? А что если Николашка пошлет брата Вилли далеко и по известному адресу? Ну болезнь мозга какая у Николашки случится или еще что...
От Darkbird
К Darkbird (27.02.2017 19:50:12)
Дата 27.02.2017 19:51:47

Re: Мозги надо...

>>САС!!!
>>>Приветствую!
>>Который до листопада собирался в Париже Бургундское пить. Так что не с Сербией, так с Черногорией бы чего замутили. Ну или в другом каком месте. Если Германия закончила перевооружение армии к началу 1914 г. а французы собираются это сделать к 1916, а РИ в 1918 г. то положение Николаши худое и незавидное.
>
>А можно глупый вопрос? А что если Николашка пошлет брата Вилли далеко и по известному адресу? Ну болезнь мозга какая у Николашки случится или еще что...

Я имею ввиду внешненевозможную ситуацию когда Россия просто отказывается от всех союзов и договоров и ВООБЩЕ никуда не ввязывается ни при каких обстоятельствах. Видимо этот поворот событий и имел ввиду уважаемый Вулкан. Так?
От Pav.Riga
К Darkbird (27.02.2017 19:51:47)
Дата 27.02.2017 20:19:39

Re:Надо...Кильский канал уже расширили


>Я имею ввиду внешненевозможную ситуацию когда Россия просто отказывается от всех союзов и договоров и ВООБЩЕ никуда не ввязывается ни при каких обстоятельствах. Видимо этот поворот событий и имел ввиду уважаемый Вулкан. Так?
Надо...Кильский канал уже расширили и вся Европа хотела применть силу,только последняя
пуговица к мундиру еще не пришита но ее пришлют на парад победы ...
И кузена Вили сильно хотели втравить и он сам хотел...
А если бы кузен Ники вдруг взял бы и не стал участвовать и Григория Ефимовича раньше бы устранили и с кузеном Ники поступили бы как с беднягой Павлом Петровичем.И за месяц бы формальности с коронованием Михаила II уладили бы (может бы и его неправильную жену в монастырь пристроили бы или случайно отравилась) уладили бы и может только катострофа под Таннебергом стряслась в октябре случилась бы.

С уважением к Вашему мнению.
От Darkbird
К Pav.Riga (27.02.2017 20:19:39)
Дата 27.02.2017 20:38:40

Re: Re:Надо...Кильский канал...

Да понимаю я все. Любая попытка поальтернативить затрагивает такие глубокие корни, что проще с падения римской империи всю историю переписать, чем какую-то внешнеполитическую "мелочь" поправить. Слишком сильно все на все завязано. ( А так хочется иногда! )
От Pav.Riga
К Darkbird (27.02.2017 20:38:40)
Дата 27.02.2017 21:52:12

Re: Re:Поправить очень хочется начиная с Англо-Бурской войны.

>Да понимаю я все. Любая попытка поальтернативить затрагивает такие глубокие корни, что проще с падения римской империи всю историю переписать, чем какую-то внешнеполитическую "мелочь" поправить. Слишком сильно все на все завязано. ( А так хочется иногда! )

Поправить очень хочется начиная с Англо-Бурской войны.Если бы за буров вступились
сочуствующие им Германия и Франция... ПМВ была бы на заре ХХ века и уже не с гарантированным поражением Германии и отречением кузена Вили.А там и английская помощь
в строительстве японского флота не состоялась бы.И золотой стандарт рубля устранился бы
и Вите раньше бы сменили на более умного Столыпина с Сазоновым едущим в Женеву арбитром
между Британией и Германо -Французским альянсом наряду с президентом Теодором Рузвельтом.

С уважением к Вашему мнению.
От realswat
К Pav.Riga (27.02.2017 21:52:12)
Дата 28.02.2017 07:45:45

Давайте крутить с Гульского инцидента!

>Поправить очень хочется начиная с Англо-Бурской войны.Если бы за буров вступились сочуствующие им Германия и Франция...

Декабрь 1904 г., Россия, Германия и Франция против Британии и Японии. К последним подтягивается США. К первым - испанцы, Америке отомстить. Итальянцы бегают по кругу, держась за голову и не зная, куда тут кинуться... Китай не понимает, будут ли его дальше грабить, или нет. Турки не знают, кто ж у них отберёт проливы.
Не пятница и не праздники, но зажигательно!
От Pav.Riga
К realswat (28.02.2017 07:45:45)
Дата 28.02.2017 10:20:06

Re: Давайте крутить с ...

>>Поправить очень хочется начиная с Англо-Бурской войны.Если бы за буров вступились сочуствующие им Германия и Франция...
>
>Декабрь 1904 г., Россия, Германия и Франция против Британии и Японии. К последним подтягивается США. К первым - испанцы, Америке отомстить. Итальянцы бегают по кругу, держась за голову и не зная, куда тут кинуться... Китай не понимает, будут ли его дальше грабить, или нет. Турки не знают, кто ж у них отберёт проливы.
>Не пятница и не праздники, но зажигательно!

США на стороне Британии в эпоху Теодора Рузвельта вряд ли выступили бы -его курс был больше похож на сегодняшнего Трампа изоляциониский.И вообще человек великой твердости
был даже в случае когда в него стреляли.А в случае конфликта Франции и Германии с Британией на стороне буров может и большой Белый флот раньше отправился ...
Да и в случае сложностей в Европе и Африке может британцы не стали бы строить для
Японии четыре из тех шести броненосцев.А с двумя+ ЧИН ИЕН может и не рискнули бы
атаковать Порт Артур и Цусима бы и не состоялась и при таком и 9 января более умный
Столыпин не устроил бы...
А в Турции младотурки в Салоникских кофейнях не набрались бы решительности...

С уважением к Вашему мнению.
От Мертник С.
К Pav.Riga (27.02.2017 21:52:12)
Дата 28.02.2017 04:33:34

Ну и ужасти вы тут фантазируете...

САС!!!
>>Да понимаю я все. Любая попытка поальтернативить затрагивает такие глубокие корни, что проще с падения римской империи всю историю переписать, чем какую-то внешнеполитическую "мелочь" поправить. Слишком сильно все на все завязано. ( А так хочется иногда! )
>
> Поправить очень хочется начиная с Англо-Бурской войны.Если бы за буров вступились
>сочуствующие им Германия и Франция...

Это после Франко-Фрусской 1870 года выпуска? А инопланетян не желаете? Или чертей полосатых?

>ПМВ была бы на заре ХХ века и уже не с гарантированным поражением Германии и отречением кузена Вили.А там и английская помощь

>в строительстве японского флота не состоялась бы.И золотой стандарт рубля устранился бы

>и Вите раньше бы сменили на более умного Столыпина с Сазоновым едущим в Женеву арбитром

И сидел бы сей Столыпин на жопе ровно и точно так же НИЧЕГО не делал с помещичьим землевладением, здравоохранением и образование. А зачем. Революции 1905-1907 г. то нет. Ну может переселество какое всеж в Среднюю Азию. И получили бы его благодарные потомки там сплошную палестину...

>между Британией и Германо -Французским альянсом наряду с президентом Теодором Рузвельтом.

>С уважением к Вашему мнению.
Мы вернемся
От ttt2
К Вулкан (27.02.2017 10:23:24)
Дата 27.02.2017 13:40:34

Re: Вопрос к...

>Что было бы (и вообще, была бы революция), если бы Россия не вступила в ПМВ. Ну то есть Принцип отстрелялся, сербам предъявили ультиматум, а мы... ну не стали мы воевать. Отказались от предвоенных договоров, и сказали, что "не дадим втянуть себя в войну".

То есть ПМВ идет, а Россия не участвует?

Вопрос сложный.

Во первых Германия занимает большую часть Франции. Как поведет себя французское правительство неясно. За спиной огромная колониальная империя - отступать есть куда. Но скорее всего немцы отрезают приличный кусок и заключается мир. Италия идет к сильным.

А вот какое там место будет России? Обманувшему раз кто поверит опять? Видимо получится что то вроде пакта 1939 с неясными перспективами для России.

Революции не будет поскольку нет вооруженного народа. Получится что то вроде межвоенной Польши.

Перспектив быстрого роста нет, поскольку крестьяне в нищете и куда ей убраться? Будут помаленьку перетекать в города.

А в 1929 удар в глаз.. Но поскольку особого роста экономики нет и особого падения тоже.

ИМХО как то так..

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением
От Kimsky
К ttt2 (27.02.2017 13:40:34)
Дата 27.02.2017 23:30:34

Re: Вопрос к...

Hi!

>То есть ПМВ идет, а Россия не участвует?

Ээээ... а как это?

То есть Россия проводит мобилизацию, Германия выдвигает свои ультиматумы, Россия кладёт, Франция остается верна союзу и тоже кладет, Германия объявляет войну и тут Россия сваливает в сторону "чур я в домике"?

Ну что тут сказать, Германия подобрав челюсть с пола охотно воспользуется временем для разборок во Франции - план Шлиффена оказывается не так зависим от времени. Только где гарантия что после того как удастся его первая часть, не будет проведена вторая? И кого Россия будет просить о помощи?
От Вулкан
К Kimsky (27.02.2017 23:30:34)
Дата 28.02.2017 12:58:01

Re: Вопрос к...

Приветствую!
>Hi!

>>То есть ПМВ идет, а Россия не участвует?
>
>Ээээ... а как это?

>То есть Россия проводит мобилизацию, Германия выдвигает свои ультиматумы, Россия кладёт, Франция остается верна союзу и тоже кладет, Германия объявляет войну и тут Россия сваливает в сторону "чур я в домике"?

Зачем?
Выстрел Принципа, ультиматум Сербии, Сербия пересылает нам ультиматум, а мы говорим - разбирайтесь, товарищи, сами. Мы не готовы воевать.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Bronevik
К Вулкан (28.02.2017 12:58:01)
Дата 28.02.2017 18:58:52

Ну будет "Третья Цусима", после которой Россия окончательно

Доброго здравия!
>Приветствую!
>>Hi!
>
>>>То есть ПМВ идет, а Россия не участвует?
>>
>>Ээээ... а как это?
>
>>То есть Россия проводит мобилизацию, Германия выдвигает свои ультиматумы, Россия кладёт, Франция остается верна союзу и тоже кладет, Германия объявляет войну и тут Россия сваливает в сторону "чур я в домике"?
>
>Зачем?
>Выстрел Принципа, ультиматум Сербии, Сербия пересылает нам ультиматум, а мы говорим - разбирайтесь, товарищи, сами. Мы не готовы воевать.

Скатится во второсортные державы.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Вулкан
К Bronevik (28.02.2017 18:58:52)
Дата 02.03.2017 10:17:09

Re: Ну будет...

Приветствую!

>Скатится во второсортные державы.

С какого перепугу?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Bronevik
К Вулкан (02.03.2017 10:17:09)
Дата 03.03.2017 13:59:49

С того, что после сдачи Сербии

Доброго здравия!
>Приветствую!

>>Скатится во второсортные державы.
>
>С какого перепугу?

Иметь дело с таким ненадежным союзником желание отпадет.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Вулкан
К Bronevik (03.03.2017 13:59:49)
Дата 06.03.2017 15:51:36

Re: С того,...

Приветствую!
>Доброго здравия!
>>Приветствую!
>
>>>Скатится во второсортные державы.
>>
>>С какого перепугу?
>
>Иметь дело с таким ненадежным союзником желание отпадет.

А больше не с кем)

>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Bronevik
К Вулкан (06.03.2017 15:51:36)
Дата 06.03.2017 15:56:07

Условия и степень сотрудничества неизбежно были бы пересмотрены

Доброго здравия!

>>>>Скатится во второсортные державы.
>>>
>>>С какого перепугу?
>>
>>Иметь дело с таким ненадежным союзником желание отпадет.
>
>А больше не с кем)

И возникли бы обоснованные сомнения "а выполнит ли Россия свой союзнический долг?"


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Kimsky
К Вулкан (28.02.2017 12:58:01)
Дата 28.02.2017 17:10:26

Ну и всё, нет войны.

В этот момент, по крайней мере.

В сообщении же http://www.vif2ne.org/nvk/forum/1/co/2805465.htm спрашивалось "То есть ПМВ идет, а Россия не участвует?"
От Вулкан
К ttt2 (27.02.2017 13:40:34)
Дата 27.02.2017 18:38:16

Re: Вопрос к...

Приветствую!
А почему вы уверены, что Франция проиграет?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Мертник С.
К Вулкан (27.02.2017 18:38:16)
Дата 28.02.2017 04:36:54

По той причине, что она будучи больше териториально слила одной Пруссии

САС!!!
>Приветствую!
>А почему вы уверены, что Франция проиграет?

со товарищи (1870-71). А тут вы ей в одиночку предлагаете с полноценной германской империей потягаться...

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота


Мы вернемся
От ttt2
К Вулкан (27.02.2017 18:38:16)
Дата 27.02.2017 21:31:59

Re: Вопрос к...

>Приветствую!
>А почему вы уверены, что Франция проиграет?

Потому что у Германии руки развязаны для войны на Западе. Не надо отвлекать существенные силы на Восток.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением
От Mike
К ttt2 (27.02.2017 21:31:59)
Дата 27.02.2017 22:53:07

Re: Вопрос к...

>>Приветствую!
>>А почему вы уверены, что Франция проиграет?
>
>Потому что у Германии руки развязаны для войны на Западе. Не надо отвлекать существенные силы на Восток.

Если на границах висит крупная армия, насчет которой нет полной уверенности в её недвижимости, то снять войска с этого направления не очень-то получится. А то, знаете ли, может быть чревато.

С уважением, Mike.
От ttt2
К Mike (27.02.2017 22:53:07)
Дата 28.02.2017 08:51:19

Re: Вопрос к...

>Если на границах висит крупная армия, насчет которой нет полной уверенности в её недвижимости, то снять войска с этого направления не очень-то получится. А то, знаете ли, может быть чревато.

Все снимать нет нужды. Главное меньше чем требовал реальный фронт. Тут не только численность, но и расход боеприпасов. Помните всеобщий снарядный голод начала войны?

>С уважением, Mike.
С уважением
От Андю
К Вулкан (27.02.2017 18:38:16)
Дата 27.02.2017 18:55:33

Альтернативка очень уж альтернативна. (+)

Здравствуйте,

>А почему вы уверены, что Франция проиграет?

Потому что в реальности она едва этого не сделала. Отсутствие же "восточного фронта" что для немцев, что для австро-венгров резко ухудшает положение Франции -- см. послевоенные "забеги" с "малой Антантой" и ход западной компании Вермахта в 1940 г.

Всего хорошего, Андрей.
От Р.М. (Железный дорожник)
К ttt2 (27.02.2017 13:40:34)
Дата 27.02.2017 13:51:38

Re: Вопрос к...

>Революции не будет поскольку нет вооруженного народа. Получится что то вроде межвоенной Польши.

Как же, нет. Есть! Во первых много оружия на руках после 1905года. Во вторых частичная мобилизация будет проведена по-любому, или вы думаете, что Европа будет в огне, а у нас даже частичной мобилизации не случится? Плюс разведки Антанты и Германии дремать не будут, все захотят привлечь Россию на свою сторону. Поэтому будут раскачивать, появяться нелояльные правительству вполне себе воружённые части из свежемобилизованных, которые сидят и ничего не делают, а "вот счас придёт весна, надо пахать-сеять, а мы все тут гниём". Россию никто в покое не оставил бы. И революция бы произошла по-любому.
От Дмитрий Козырев
К Р.М. (Железный дорожник) (27.02.2017 13:51:38)
Дата 27.02.2017 14:43:19

Re: Вопрос к...

>>Революции не будет поскольку нет вооруженного народа. Получится что то вроде межвоенной Польши.
>
>Как же, нет. Есть! Во первых много оружия на руках после 1905года.

Вот 1905 г и показал, что при сохранении в руках центральной власти системы управления (транспорт и связь) и при наличии верных воинских частей можно подавить любое вооруженное выступление (даже при наличии частных успехов со стороны повстанцев).
А в 1917 г - на фоне всеобщего дембилизма верных частей не осталось (а те что остались были связаны на фронте).
Целые части с оружием захватывали эшелоны, ехали в тыл, где "захватывали власть" - даже небольшого вооруженного отряда было для этого достаточно ввиду отсутствия противодействия.
Как тут (глядя на события в Германии) не призадуматься над "географическим детерминизмом"....
От Р.М. (Железный дорожник)
К Дмитрий Козырев (27.02.2017 14:43:19)
Дата 27.02.2017 15:01:30

Re: Вопрос к...

>Вот 1905 г и показал, что при сохранении в руках центральной власти системы управления (транспорт и связь) и при наличии верных воинских частей можно подавить любое вооруженное выступление (даже при наличии частных успехов со стороны повстанцев).

Я думаю, что возможные силы, заинтересованные в быстрой смены власти, могли учитывать этот фактор, и потому сценарий революции был бы другой. Естественно, что не вступление России в войну исходило бы от императорской семьи, поскольку родственные связи с Германией. Поэтому и остриё удара патриотов-заговорщиков было бы направлено на императора с гарантированным смертельным исходом последнего с наследником. Дальнейшее уже предсказать нетрудно. Весь вопрос сводится к организованному и успешно исполненному заговору.
От Р.М. (Железный дорожник)
К Вулкан (27.02.2017 10:23:24)
Дата 27.02.2017 12:35:35

Re: Вопрос к...

>Что было бы (и вообще, была бы революция), если бы Россия не вступила в ПМВ. Ну то есть Принцип отстрелялся, сербам предъявили ультиматум, а мы... ну не стали мы воевать. Отказались от предвоенных договоров, и сказали, что "не дадим втянуть себя в войну".

Предположу.
Что в отсуствие России Германия не могла бы упустить шанс решить вопрос с Францией "по быстрому".

В Россию же в течение первого года войны летели бы вопли о помощи и взывания к её союзническому долгу, что порождало бы широкую массу недовольных патриотов. Данное обстоятельство запросто могло бы привести к революционному взрыву в России в конце 1915 года, и это была бы реальная буржуазная революция с последующем вступлением в войну (поскольку это главное условие, которое бы обещали революционеры стране). Думаю, что эти события отразились бы на армии негативным образом. К этому же времени Германия могла уже привести Францию к капитуляции и войны бы на 2 фронта не получилось. Армия Германии получила бы уже опыт ведения современнойвойны. Поэтому запоздалое вступение в войну России со своей ослабленной армией и страной (недоведённые до конца реформы, разрегулированная экономика в результате свершившейся революции), и новым правительством привело бы Россию к ещё более сокрушительному поражению.
От Vyacheslav
К Вулкан (27.02.2017 10:23:24)
Дата 27.02.2017 12:27:31

Re: Вопрос к...

>Что было бы (и вообще, была бы революция), если бы Россия не вступила в ПМВ. Ну то есть Принцип отстрелялся, сербам предъявили ультиматум, а мы... ну не стали мы воевать. Отказались от предвоенных договоров, и сказали, что "не дадим втянуть себя в войну".

Если Австрия начинает боевые действия, то как поведет себя Франция ? Далее как в реале...
Но на мой взгляд гораздо интереснее вариант что Болгария вступает в войну на стороне Антанты. Сколько бы тогда продержалась Турция ? Успели бы союзники занять проливы раньше чем немцы разгромят Болгарскую армию ?
И самое главное - в случае занятия проливов весной 1915 случилось ли катастрофическое отсупление Российской армии ?
От Kimsky
К Вулкан (27.02.2017 10:23:24)
Дата 27.02.2017 11:25:45

Данных для прогнозирования недостаточно

поэтому каждый может в меру своих предпочтений.

Непосредственным последствием было бы негодование "Николашка слил братушек" в определенных кругах, определенное облегчение во Франции и Англии. Радость от дипломатической победы в Австрии и Германии.
Гетцендорф бы наконец женился. Кайзер произнес бы несколько речей о сияющей броне и остром мече. мольтке бы по прежнему считал что война нужна и чем раньше - тем лучше.

Остальное... Австрия могла по итогам разочароваться в боеспособности своей армии и к военным авантюрам относится холоднее, так что Германия бы не смогла раскочегарить её на войну против Антанты не то что по вопросам типа марокканского - но даже по балканским. Тогда вероятность мировой войны снижается.
Или победа над Сербией бы настолько кружила голову, что проблемы бы забылись. И захотелось бы продолжения. Вероятность растёт, и возможно вскоре последуют новые провокации. Но даже эти два праметра оценить точноно нельзя, а от них вся ситуация в Европе и будет строиться.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (27.02.2017 10:23:24)
Дата 27.02.2017 10:36:55

Re: Вопрос к...


>Самый простой.

Офигеть "простой" :)

>Что было бы (и вообще, была бы революция), если бы Россия не вступила в ПМВ. Ну то есть Принцип отстрелялся, сербам предъявили ультиматум, а мы... ну не стали мы воевать. Отказались от предвоенных договоров, и сказали, что "не дадим втянуть себя в войну".

Революция есть результат политического кризиса власти, возникшего на фоне экономического кризиса, вызванного войной (такие кризисы в той или иной степени пережили все воюющие державы).
Однако в России он усугубился специфическим экономическим укладом (географически протяженная аграрная страна с общинным землевладением).
Соответсвенно ответ на Ваш вопрос лежит в следующем:
1. А Вы уверены, что отказ от выполнения обязательств в отношении Сербии и Франции позволил бы избежать войны?
2. А Вы уверены, что действующее 9царское) российское правительство успело бы провести земельную реформу, снявшую на длительный срок противоречия в экономике сельского хозяйства?
От Exeter
К Дмитрий Козырев (27.02.2017 10:36:55)
Дата 01.03.2017 01:06:37

Эээ, а какая связь между революцией и сельским хозяйством?



Революцию ни в 1905 г, ни в 1917 г вовсе не крестьяне устраивали, уважаемый Дмитрий Козырев, мужички присоединялись "пограбить" только когда власть ослабевала.

От ПМВ вообще деревня в России экономически скорее выиграла, уж к причинам Февраля аграрные отношения не имеют малейшего касательства.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (01.03.2017 01:06:37)
Дата 01.03.2017 09:27:05

Давайте определимся с термином "революция" сначала

>Революцию ни в 1905 г, ни в 1917 г вовсе не крестьяне устраивали, уважаемый Дмитрий Козырев, мужички присоединялись "пограбить" только когда власть ослабевала.

Не вижу противоречия с написаным мной. У меня не написано, что крестьяне ее "устроили" у меня написано, что они "усугубили". Крестьяне выступили той самой "пехотой", коорые революционные процессы (понимая под этим весь 1917 год, а не только февраль-март) расширили и углубили. В противном случае, верхушечный переворот прошел бы без серьезных потрясений. ну вышла бы Россия из войны республикой, и что?
В марте-апреле с фронтов писали. что дисциплина конечно упала, но за 2-3 месяца все войдет в нормальную колею.
Однако на селе начали делить землю и фронтовики не захотели остаться в стороне.


>От ПМВ вообще деревня в России экономически скорее выиграла, уж к причинам Февраля аграрные отношения не имеют малейшего касательства.

А, понятно. Я говорю не о причинах февраля, а о причинах июля-ноября.
Февраль, это так проходное событие.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (01.03.2017 09:27:05)
Дата 01.03.2017 21:25:24

Re: Давайте определимся...



>>Революцию ни в 1905 г, ни в 1917 г вовсе не крестьяне устраивали, уважаемый Дмитрий Козырев, мужички присоединялись "пограбить" только когда власть ослабевала.
>
>Не вижу противоречия с написаным мной. У меня не написано, что крестьяне ее "устроили" у меня написано, что они "усугубили".

Е:
Ну, с таким же основанием можно сказать, что революцию "усугубили" чеченские бандиты или там финны.


Крестьяне выступили той самой "пехотой", коорые революционные процессы (понимая под этим весь 1917 год, а не только февраль-март) расширили и углубили.

Е:
Весь 1917 г. вплоть до октября процессы в деревне практическим никак не сказывались на развитии политической ситуации, и в первую очередь в Петрограде. Ну какое там влияние крестьянства на борьбу между Временным правительством и Совдепом, на кризисы Временного правительства и на борьбу большевиков за преобладание в Совдепе? Если уж на то пошло, то до октября 1917 г. большевики были чисто городской партией с типичными интеллигентски-социалистическими лозунгами о "социализации земли", что не мешало им в Совдепе теснить эсеров с их программой "крестьянских чаяний".


В противном случае, верхушечный переворот прошел бы без серьезных потрясений. ну вышла бы Россия из войны республикой, и что?

Е:
Так не получился верхушечшный переворот, получился типичный городской бунт, в результате которого создались слабая власть со слабыми людьми и без военной опоры. Все последующее - результат безвластия.
Мораль, что правления НИколая II, что феврализма - что в России власть должна быть жесткой и сильной.


>В марте-апреле с фронтов писали. что дисциплина конечно упала, но за 2-3 месяца все войдет в нормальную колею.
>Однако на селе начали делить землю и фронтовики не захотели остаться в стороне.

Е:
Фронтовики вполне успешно держались, пока их не разлагали сверху. К дележу якобы земли это имеет слабое отношение.


>>От ПМВ вообще деревня в России экономически скорее выиграла, уж к причинам Февраля аграрные отношения не имеют малейшего касательства.
>
>А, понятно. Я говорю не о причинах февраля, а о причинах июля-ноября.
>Февраль, это так проходное событие.

Е:
Бгггг



С уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Exeter (01.03.2017 21:25:24)
Дата 02.03.2017 09:58:11

Re: Давайте определимся...

>Фронтовики вполне успешно держались, пока их не разлагали сверху. К дележу якобы земли это имеет слабое отношение.

Вообще-то давно уже опубликованы документы о том, что мобилизованным крестьянам еще в деревне наказывали поскорее сдаваться в плен, а не гибнуть на непонятной войне. ну а так конечно успешно держались... Если сзади пулеметы и заградотряды ставили.
От Дмитрий Козырев
К Exeter (01.03.2017 21:25:24)
Дата 02.03.2017 09:44:43

Re: Давайте определимся...

>>Не вижу противоречия с написаным мной. У меня не написано, что крестьяне ее "устроили" у меня написано, что они "усугубили".
>
>Е:
>Ну, с таким же основанием можно сказать, что революцию "усугубили" чеченские бандиты или там финны.

С таким же нельзя. Но национальный сепаратизм окраин можно было бы назвать тоже в числе факторов. Но это "вторая гармоника" процесса, которая приводила только к отпадению от империи этих самых окраин.


>Крестьяне выступили той самой "пехотой", коорые революционные процессы (понимая под этим весь 1917 год, а не только февраль-март) расширили и углубили.

>Е:
>Весь 1917 г. вплоть до октября процессы в деревне практическим никак не сказывались на развитии политической ситуации, и в первую очередь в Петрограде. Ну какое там влияние крестьянства на борьбу между Временным правительством и Совдепом, на кризисы Временного правительства и на борьбу большевиков за преобладание в Совдепе?

Да не "в деревне"! А на фронте, в солдатской массе. которая состояла из этих самых крестьян. Которая оказалась подвержена агитации всех мастей (малограмотная, внушаемая, с простыми интересами и рефлексами) как только "стало можно". Это они дезертивроали, разваливая фронт, это они не шли на позиции и митинговали в гарнизонах.

>В противном случае, верхушечный переворот прошел бы без серьезных потрясений. ну вышла бы Россия из войны республикой, и что?

>Е:
>Так не получился верхушечшный переворот, получился типичный городской бунт,

"бунт" это форма переворота, отречение царя, манифест привели к смене власти и прекратили бунт. Но не революцию.

>в результате которого создались слабая власть со слабыми людьми и без военной опоры.

Ну как же без военной опоры если в военном руководстве остались теже самые люди поддержавшие новую власть?
Просто внезапно оказалось, что солдатская масса не исполняет их приказов, количество лояльных частей стремительно сокращается, а обуздать вооруженную массу невозможно.

Все последующее - результат безвластия.

>Мораль, что правления НИколая II, что феврализма - что в России власть должна быть жесткой и сильной.

Власть везде и всегда должна быть жесткой и сильной, потому что на всех не угодишь.

>>В марте-апреле с фронтов писали. что дисциплина конечно упала, но за 2-3 месяца все войдет в нормальную колею.
>>Однако на селе начали делить землю и фронтовики не захотели остаться в стороне.
>
>Е:
>Фронтовики вполне успешно держались, пока их не разлагали сверху.

Кто их "разлагал сверху" и как именно?
От Monk
К Дмитрий Козырев (01.03.2017 09:27:05)
Дата 01.03.2017 19:54:19

Re: Давайте определимся...

>Февраль, это так проходное событие.

Классное открытие. Вообще-то ликвидация монархии обусловила все последующие события 17 года.
От Дмитрий Козырев
К Monk (01.03.2017 19:54:19)
Дата 02.03.2017 09:13:26

Re: Давайте определимся...

>>Февраль, это так проходное событие.
>
>Классное открытие. Вообще-то ликвидация монархии обусловила все последующие события 17 года.

Февральские события послужили триггером, тут не поспоришь, но вот "обусловили все последующие" имено в таком виде как случилось - именно настроения русской деревни и транспортный кризис.
От СБ
К Дмитрий Козырев (01.03.2017 09:27:05)
Дата 01.03.2017 09:44:28

Re: Давайте определимся...


>Не вижу противоречия с написаным мной. У меня не написано, что крестьяне ее "устроили" у меня написано, что они "усугубили". Крестьяне выступили той самой "пехотой", коорые революционные процессы (понимая под этим весь 1917 год, а не только февраль-март) расширили и углубили. В противном случае, верхушечный переворот прошел бы без серьезных потрясений.

Ааа.... Эээ... Я даже не знаю что и сказать. Вы декларацию об образовании Временного Правительства вообще видели? С изложенными там нововведениями знакомы?

>ну вышла бы Россия из войны республикой, и что?

Февраль, даже не считая революционных экспериментов над армией, сделал неотвратимыми три вещи: крах экономики, отпадение национальных окраин и переход власти в центре в руки ультралевых (потому что никого иного легитимизированная временщиками же вооружённая толпа не слушала). Выйти из него в относительной целости Россия могла лишь как "республика" в большевистском понимании, то есть суровая диктатура.
От Дмитрий Козырев
К СБ (01.03.2017 09:44:28)
Дата 01.03.2017 10:13:06

Re: Давайте определимся...


>>Не вижу противоречия с написаным мной. У меня не написано, что крестьяне ее "устроили" у меня написано, что они "усугубили". Крестьяне выступили той самой "пехотой", коорые революционные процессы (понимая под этим весь 1917 год, а не только февраль-март) расширили и углубили. В противном случае, верхушечный переворот прошел бы без серьезных потрясений.
>
>Ааа.... Эээ... Я даже не знаю что и сказать. Вы декларацию об образовании Временного Правительства вообще видели? С изложенными там нововведениями знакомы?

Не волнуйтесь. ПРосто видимо в отличие от Вас я не вижу там что то такого низвергающего устои. Там даже про дисциплину написано.

>>ну вышла бы Россия из войны республикой, и что?
>
>Февраль, даже не считая революционных экспериментов над армией, сделал неотвратимыми три вещи: крах экономики, отпадение национальных окраин и переход власти в центре в руки ультралевых (потому что никого иного легитимизированная временщиками же вооружённая толпа не слушала).

Не разделяю такой степени крайнего фатализма (если конечно не принимать во внимание ранее озвученые мной усугубляющие факторы, которые Вы отрицаете). В частности "крах экономики" был обсуловлен ее состоянием, а не управленческими решениями "либералов".
От Игорь Скородумов
К Дмитрий Козырев (27.02.2017 10:36:55)
Дата 27.02.2017 20:50:08

Re: Вопрос к...


>>Самый простой.
>
>Офигеть "простой" :)

>>Что было бы (и вообще, была бы революция), если бы Россия не вступила в ПМВ. Ну то есть Принцип отстрелялся, сербам предъявили ультиматум, а мы... ну не стали мы воевать. Отказались от предвоенных договоров, и сказали, что "не дадим втянуть себя в войну".
>
>Революция есть результат политического кризиса власти, возникшего на фоне экономического кризиса, вызванного войной (такие кризисы в той или иной степени пережили все воюющие державы).
>Однако в России он усугубился специфическим экономическим укладом (географически протяженная аграрная страна с общинным землевладением).

Дополнительные 5 копеек. Учитывая, что основные способы решения экономических проблем тогда были административные (именно перед первой мировой был проработан механизм экспроприаций и реквизиций) (источник - работа Мау Реформы и догмы. Государство и экономика в эпоху реформ и революций (1861—1929). )
ИМХО - спусковой крючок кризиса был в дефиците топлива, после прорыва Гебена и закрытии турецких проливов. Как результат - пошли реквизиции и экспроприации топлива, вместо симулирования производства и/или захвата проливов. Топливо реквизировали некачественное, что еще больше усугубило транспортный кризис.
В альтернативке, если РИ не вступает в войну, то перекроют поставки топлива от Антанты... Как результат - та же петрушка, только с разницей в 2-4 года...

С уважением,
Игорь
От Prepod
К Игорь Скородумов (27.02.2017 20:50:08)
Дата 28.02.2017 13:00:38

Re: Вопрос к...


>>>Самый простой.
>>
>>Офигеть "простой" :)
>
>>>Что было бы (и вообще, была бы революция), если бы Россия не вступила в ПМВ. Ну то есть Принцип отстрелялся, сербам предъявили ультиматум, а мы... ну не стали мы воевать. Отказались от предвоенных договоров, и сказали, что "не дадим втянуть себя в войну".
>>
>>Революция есть результат политического кризиса власти, возникшего на фоне экономического кризиса, вызванного войной (такие кризисы в той или иной степени пережили все воюющие державы).
>>Однако в России он усугубился специфическим экономическим укладом (географически протяженная аграрная страна с общинным землевладением).
>
> Дополнительные 5 копеек. Учитывая, что основные способы решения экономических проблем тогда были административные (именно перед первой мировой был проработан механизм экспроприаций и реквизиций) (источник - работа Мау Реформы и догмы. Государство и экономика в эпоху реформ и революций (1861—1929). )
Мау по традиции натягивает сову на глобус и воспевает прелести свободного рынка в условиях мировой войны (!), абсолютная идеологическая позиция. Как обычно из того факт, что особые совещания, отраслевые комиссии и вообще госаппарат с регулированием не справились делается вывод о принципиальной губительности госрегулирования как такового, даже в военное время, а опыт более успешного регулирования в других воюющих страна игнорируются, хотя научная добросовестность требует его оценить (можно сделать вывод о его неприменимости к России, это будет корректно, но игнорировать нельзя).
> ИМХО - спусковой крючок кризиса был в дефиците топлива, после прорыва Гебена и закрытии турецких проливов. Как результат - пошли реквизиции и экспроприации топлива, вместо симулирования производства и/или захвата проливов. Топливо реквизировали некачественное, что еще больше усугубило транспортный кризис.
Потеря польского угля не могла не сказаться, если этой потери нет, то гораздо легче.
> В альтернативке, если РИ не вступает в войну, то перекроют поставки топлива от Антанты... Как результат - та же петрушка, только с разницей в 2-4 года...
Динамика внутреннего производства угля до войны была положительная. Отсутствие вывоза нефтепродуктов теоретически создавало предпосылки для изменения структуры потребления топлива. Даже если РИ профукает полимеры на этом направлении (тезис о том, что при падении экспорта ГСМ упадет добыча и переработка нефти имеет право на существование), расширение производства донецкого и польского угля это не фантастика. Хотя если Россия нейтрал, то экспорт нефтепродуктов в Германию и А-В вполне мог бы иметь место. А низкое качество отечественных углей по сравнению с импортными в условиях мировой войны уже не было бы столь значимо.

От Игорь Скородумов
К Prepod (28.02.2017 13:00:38)
Дата 01.03.2017 21:46:02

Re: Вопрос к...


>>>>Самый простой.
>>>
>>>Офигеть "простой" :)
>>
>>>>Что было бы (и вообще, была бы революция), если бы Россия не вступила в ПМВ. Ну то есть Принцип отстрелялся, сербам предъявили ультиматум, а мы... ну не стали мы воевать. Отказались от предвоенных договоров, и сказали, что "не дадим втянуть себя в войну".
>>>
>>>Революция есть результат политического кризиса власти, возникшего на фоне экономического кризиса, вызванного войной (такие кризисы в той или иной степени пережили все воюющие державы).
>>>Однако в России он усугубился специфическим экономическим укладом (географически протяженная аграрная страна с общинным землевладением).
>>
>> Дополнительные 5 копеек. Учитывая, что основные способы решения экономических проблем тогда были административные (именно перед первой мировой был проработан механизм экспроприаций и реквизиций) (источник - работа Мау Реформы и догмы. Государство и экономика в эпоху реформ и революций (1861—1929). )
>Мау по традиции натягивает сову на глобус и воспевает прелести свободного рынка в условиях мировой войны (!), абсолютная идеологическая позиция. Как обычно из того факт, что особые совещания, отраслевые комиссии и вообще госаппарат с регулированием не справились делается вывод о принципиальной губительности госрегулирования как такового, даже в военное время, а опыт более успешного регулирования в других воюющих страна игнорируются, хотя научная добросовестность требует его оценить (можно сделать вывод о его неприменимости к России, это будет корректно, но игнорировать нельзя).

В том то и дело, что вместо административного стимулирования к повышению приоизводства и качества был избран путь экспроприации (по простому отьема без компенсаций). Как результат владельцы шахт заранее собирали весь неликвид, что бы его реквизировали. Как факт пошло замедление скорости движения и выход подвижного состава из строя.

>> ИМХО - спусковой крючок кризиса был в дефиците топлива, после прорыва Гебена и закрытии турецких проливов. Как результат - пошли реквизиции и экспроприации топлива, вместо симулирования производства и/или захвата проливов. Топливо реквизировали некачественное, что еще больше усугубило транспортный кризис.
>Потеря польского угля не могла не сказаться, если этой потери нет, то гораздо легче.
>> В альтернативке, если РИ не вступает в войну, то перекроют поставки топлива от Антанты... Как результат - та же петрушка, только с разницей в 2-4 года...
>Динамика внутреннего производства угля до войны была положительная. Отсутствие вывоза нефтепродуктов теоретически создавало предпосылки для изменения структуры потребления топлива. Даже если РИ профукает полимеры на этом направлении (тезис о том, что при падении экспорта ГСМ упадет добыча и переработка нефти имеет право на существование), расширение производства донецкого и польского угля это не фантастика. Хотя если Россия нейтрал, то экспорт нефтепродуктов в Германию и А-В вполне мог бы иметь место. А низкое качество отечественных углей по сравнению с импортными в условиях мировой войны уже не было бы столь значимо.


Повторюсь - речь не шла о низком качестве, а о веборе мер, приведших к снижению качества экспроприированного топлива.

С уважением,
Игорь
От Р.М. (Железный дорожник)
К Игорь Скородумов (27.02.2017 20:50:08)
Дата 28.02.2017 09:42:48

Re: Вопрос к...

> В альтернативке, если РИ не вступает в войну, то перекроют поставки топлива от Антанты... Как результат - та же петрушка, только с разницей в 2-4 года...

В альтернативке у нас остаётся домбровский уголь и в перспективе наращивание добычи угля там же и в Донбассе. Плюс при частичной мобилизации в угрожающий период могла не сильно пострадать логистика доставки топлива (что произошло при полной мобилизации и военных действиях), и топливный кризис мог бы вообще не состоятся.
От Игорь Скородумов
К Р.М. (Железный дорожник) (28.02.2017 09:42:48)
Дата 01.03.2017 21:50:51

Re: Вопрос к...

>> В альтернативке, если РИ не вступает в войну, то перекроют поставки топлива от Антанты... Как результат - та же петрушка, только с разницей в 2-4 года...
>
>В альтернативке у нас остаётся домбровский уголь и в перспективе наращивание добычи угля там же и в Донбассе. Плюс при частичной мобилизации в угрожающий период могла не сильно пострадать логистика доставки топлива (что произошло при полной мобилизации и военных действиях), и топливный кризис мог бы вообще не состоятся.

Если верить Обухову (Российская экономика в начале XX века: причины развала) "Как отмечал В.И. Фролов, искусственное повышение цен на уголь было связано как с высокой долей мазута, используемого в качестве топлива, так и с монополизацией угледобычи. В итоге, когда в 1907‐1913 гг. начался постепенный переход железнодорожного транспорта на каменноугольное топливо, а с 1908 г. произошло резкое увеличение потребления угля промышленностью – до 55%, при объемах потребления нефти ‐12,1 %. В России стал постепенно нарастать топливный голод, прежде всего, угольный."
То есть фактор зависимости от импорта топлива был обьектвный и участие/неучастие в ПМВ не снимает проблемы.

С уважением,
Игорь
От Р.М.
К Игорь Скородумов (01.03.2017 21:50:51)
Дата 02.03.2017 10:17:52

Экспорт угля?

Известно, что в Мариупольском порту в 1910-х годах были смонтированы минимум 2 вагоноопрокидывателя и было построено большое количество специального подвижного состава для них для поеревозки угля (порядки 500 полувагонов г/п 900 пудов). Не многовато ли для бункеровки пароходов? Или мы всё-же отправляли донецкий уголь на экспрт?
От Р.М.
К Игорь Скородумов (01.03.2017 21:50:51)
Дата 02.03.2017 10:09:14

Re: Вопрос к...

>>> В альтернативке, если РИ не вступает в войну, то перекроют поставки топлива от Антанты... Как результат - та же петрушка, только с разницей в 2-4 года...
>>
>>В альтернативке у нас остаётся домбровский уголь и в перспективе наращивание добычи угля там же и в Донбассе. Плюс при частичной мобилизации в угрожающий период могла не сильно пострадать логистика доставки топлива (что произошло при полной мобилизации и военных действиях), и топливный кризис мог бы вообще не состоятся.
>
> Если верить Обухову (Российская экономика в начале XX века: причины развала) "Как отмечал В.И. Фролов, искусственное повышение цен на уголь было связано как с высокой долей мазута, используемого в качестве топлива, так и с монополизацией угледобычи. В итоге, когда в 1907‐1913 гг. начался постепенный переход железнодорожного транспорта на каменноугольное топливо, а с 1908 г. произошло резкое увеличение потребления угля промышленностью – до 55%, при объемах потребления нефти ‐12,1 %. В России стал постепенно нарастать топливный голод, прежде всего, угольный."
> То есть фактор зависимости от импорта топлива был обьектвный и участие/неучастие в ПМВ не снимает проблемы.

В рассматриваемый период 1908-13 годов вместе с ростом промышленности росла и добыча угля. При этом с увеличением производства металла цена последнего оставалась боле-менее на одном уровне, что косвенно может говорить о том, что если угольный голод и был, то он не нарастал. Был некоторый дефицит качественных углей, которые и ввозились из-за границы. Качество угля на состояние подвижного состава железных дорог влияет в такой степени, что этим фактором можно пренебречь.
Нужно ещё отметить тот фактор, что в мирное время (тоже и в альтернативе неучастия в ПМВ) металлургическая промышленность была бы занята кроме выпуска металла для строительства флота ещё и в большом объёме выпуском металла для строительства новых ж.д. и прокладки вторых путей. Если бы мы не вступили в ПМВ, то в результате дефицит угля вполне возможно было компенсировать снижением выпуска металла для нужд строительства ж.д., часть паровозов перевели бы обратно на дрова или на отопление нефтью, добыча которой стала бы наращиваться всё-равно. Кстати, в период ПМВ добыча нефти росла, и перевод заводских котельных с угля на торф или мазут для выработки энергии для нужд завода было, что называется, модным трендом ещё с довоенного времени.
Поэтому я думаю, что дефицит качественных углей у нас бы в альтернативе невступления в ПМВ только бы способствовал разработке новых месторождений, перевод повсеместно котельных на мазут (т.е. по сути широкого внедрения новых технологий). Ну а на сладкое - рост военных заказов со стороны воюющих стран (пусть мы не воюем, но исполнения военных заказов никто не отменял). Т.е. в итоге был бы кратковременный взлёт промышленности по американскому образцу.
От Игорь Скородумов
К Р.М. (02.03.2017 10:09:14)
Дата 05.03.2017 19:19:34

Re: Вопрос к...

>>>> В альтернативке, если РИ не вступает в войну, то перекроют поставки топлива от Антанты... Как результат - та же петрушка, только с разницей в 2-4 года...
>>>
>>>В альтернативке у нас остаётся домбровский уголь и в перспективе наращивание добычи угля там же и в Донбассе. Плюс при частичной мобилизации в угрожающий период могла не сильно пострадать логистика доставки топлива (что произошло при полной мобилизации и военных действиях), и топливный кризис мог бы вообще не состоятся.
>>
>> Если верить Обухову (Российская экономика в начале XX века: причины развала) "Как отмечал В.И. Фролов, искусственное повышение цен на уголь было связано как с высокой долей мазута, используемого в качестве топлива, так и с монополизацией угледобычи. В итоге, когда в 1907‐1913 гг. начался постепенный переход железнодорожного транспорта на каменноугольное топливо, а с 1908 г. произошло резкое увеличение потребления угля промышленностью – до 55%, при объемах потребления нефти ‐12,1 %. В России стал постепенно нарастать топливный голод, прежде всего, угольный."
>> То есть фактор зависимости от импорта топлива был обьектвный и участие/неучастие в ПМВ не снимает проблемы.
>
>В рассматриваемый период 1908-13 годов вместе с ростом промышленности росла и добыча угля. При этом с увеличением производства металла цена последнего оставалась боле-менее на одном уровне, что косвенно может говорить о том, что если угольный голод и был, то он не нарастал. Был некоторый дефицит качественных углей, которые и ввозились из-за границы. Качество угля на состояние подвижного состава железных дорог влияет в такой степени, что этим фактором можно пренебречь.
>Нужно ещё отметить тот фактор, что в мирное время (тоже и в альтернативе неучастия в ПМВ) металлургическая промышленность была бы занята кроме выпуска металла для строительства флота ещё и в большом объёме выпуском металла для строительства новых ж.д. и прокладки вторых путей. Если бы мы не вступили в ПМВ, то в результате дефицит угля вполне возможно было компенсировать снижением выпуска металла для нужд строительства ж.д., часть паровозов перевели бы обратно на дрова или на отопление нефтью, добыча которой стала бы наращиваться всё-равно. Кстати, в период ПМВ добыча нефти росла, и перевод заводских котельных с угля на торф или мазут для выработки энергии для нужд завода было, что называется, модным трендом ещё с довоенного времени.
>Поэтому я думаю, что дефицит качественных углей у нас бы в альтернативе невступления в ПМВ только бы способствовал разработке новых месторождений, перевод повсеместно котельных на мазут (т.е. по сути широкого внедрения новых технологий). Ну а на сладкое - рост военных заказов со стороны воюющих стран (пусть мы не воюем, но исполнения военных заказов никто не отменял). Т.е. в итоге был бы кратковременный взлёт промышленности по американскому образцу.

Исходя из того что я нашел в работах на эту тему лучше всего приведу выдержку из Обухова ( http://istmat.info/node/54229) :
========================================
С началом войны в 1914 году сократились буровые работы и вывоз нефти, а с захватом польских губерний Россия лишилась около 500 млн пудов угля Домбровского бассейна. Единственным крупным источником оставался Донецкий бассейн. Положение в угольной промышленности усугублялось тем, что убыль рабочих рук в Донбассе была больше, чем в целом по стране (около 27 %).

Передача вагонов под военные перевозки создавала трудности с вывозом добытого топлива. Из-за нехватки кокса пришлось затушить доменные печи на некоторых южнорусских металлургических заводах. Госбанк вынужден был открывать ссуды под каменный уголь и кокс. Добыча угля в Донбассе уменьшилась с 912,6 млн пудов в январе 1914 г. до 790,3 млн пудов в январе 1915 г. . В свою очередь, тяжелое положение на железнодорожном транспорте препятствовало вывозу донецкого угля с месторождений, а потому удельный вес каменного угля в балансе топлива систематически снижался.

Добыча нефти в годы войны была в среднем выше, чем в 1913 году, но это не смогло смягчить топливного кризиса ввиду большого недовывоза нефтепродуктов.

===========================================

То есть в альтернативки мы лишаемся импорта, но сохраняем польский уголь. Вопрос - недостаток импорта будет критичен или нет?

С уважением,
Игорь
От СБ
К Дмитрий Козырев (27.02.2017 10:36:55)
Дата 27.02.2017 18:09:25

Re: Вопрос к...


>>Самый простой.
>
>Офигеть "простой" :)

>>Что было бы (и вообще, была бы революция), если бы Россия не вступила в ПМВ. Ну то есть Принцип отстрелялся, сербам предъявили ультиматум, а мы... ну не стали мы воевать. Отказались от предвоенных договоров, и сказали, что "не дадим втянуть себя в войну".
>
>Революция есть результат политического кризиса власти, возникшего на фоне экономического кризиса, вызванного войной такие кризисы в той или иной степени пережили все воюющие державы).
>Однако в России он усугубился специфическим экономическим укладом (географически протяженная аграрная страна с общинным землевладением).

Политический кризис власти возник на фоне не экономического кризиса (который в России был одним из самых мягких среди основных воюющих стран), а Великого Отступления 1915 года, которое и послужило его непосредственным запалом. Топливом была общая идеологическая упоротость публичных политиков, интеллигенции и огромной части "промышленников и капиталистов". "Специфический экономический уклад" здесь при чём ровно в той степени, в которой он обусловил Великое Отступление.
От Р.М. (Железный дорожник)
К СБ (27.02.2017 18:09:25)
Дата 28.02.2017 09:39:34

Re: Вопрос к...

>...Топливом была общая идеологическая упоротость публичных политиков, интеллигенции и огромной части "промышленников и капиталистов". "Специфический экономический уклад" здесь при чём ровно в той степени, в которой он обусловил Великое Отступление.

Ну, если это топливо, то "бензином" в 1917 году стала катастрофическая нехватка продовольствия в Питере. При этом состоятельные люди могли себе позволить деликатесы в ресторанах и ездили на курорты в Минеральные воды, Кисловодск, или в Крым. Что в целом подогревало недовольство ширнармасс. И достаточно было устроить переворот в Питере, чтобы следом "посыпалась" вся страна.
От СБ
К Р.М. (Железный дорожник) (28.02.2017 09:39:34)
Дата 28.02.2017 11:00:43

Re: Вопрос к...

>>...Топливом была общая идеологическая упоротость публичных политиков, интеллигенции и огромной части "промышленников и капиталистов". "Специфический экономический уклад" здесь при чём ровно в той степени, в которой он обусловил Великое Отступление.
>
>Ну, если это топливо, то "бензином" в 1917 году стала катастрофическая нехватка продовольствия в Питере.

"Катастрофическая нехватка" - это когда средняя дневная норма по карточкам держится на половине уровня, необходимого для нормальной жизнедеятельности, а в хлеб вместо картофельной муки уже приходится добавлять брюквенную, как в Германии в то же время. В Питере на февраль 1917 нехватки не было вообще. Были слухи о возможной нехватке.

>При этом состоятельные люди могли себе позволить деликатесы в ресторанах и ездили на курорты в Минеральные воды, Кисловодск, или в Крым. Что в целом подогревало недовольство ширнармасс. И достаточно было устроить переворот в Питере, чтобы следом "посыпалась" вся страна.

Переворот устраивали из бунта не ширнармассы, а люди потреблявшие деликатесы в ресторанах и ездившие на курорты.
От Р.М.
К СБ (28.02.2017 11:00:43)
Дата 28.02.2017 12:45:12

Re: Вопрос к...

>...Были слухи о возможной нехватке.

Ну т.е. громадные очереди за хлебом были вызваны "слухами о возможной нехватке".

>Переворот устраивали из бунта не ширнармассы, а люди потреблявшие деликатесы в ресторанах и ездившие на курорты.

Без социального запроса из ширнармасс переворот был бы невозможен.
От Дмитрий Козырев
К СБ (27.02.2017 18:09:25)
Дата 28.02.2017 09:26:29

Re: Вопрос к...

>>Революция есть результат политического кризиса власти, возникшего на фоне экономического кризиса, вызванного войной такие кризисы в той или иной степени пережили все воюющие державы).
>>Однако в России он усугубился специфическим экономическим укладом (географически протяженная аграрная страна с общинным землевладением).
>
>Политический кризис власти возник на фоне не экономического кризиса (который в России был одним из самых мягких среди основных воюющих стран),

А по каким параметрам Вы сравниваете "жесткость" кризиса? Я намеренно воздержался от оценки, указав, что явление было присуще всем участникам. Но можем поразвивать эту тему.


>а Великого Отступления 1915 года, которое и послужило его непосредственным запалом. Топливом была общая идеологическая упоротость публичных политиков, интеллигенции и огромной части "промышленников и капиталистов".

С этим трудно согласиться, т.к. между 1915 и 1917 прошло 2 года, в которые уложились сравнительно успешные (по меркам ПМВ) операции на юго-западном и кавказском фронтах. Так что сложно однозначно выделить здесь "запал" имено 1915 г.

> "Специфический экономический уклад" здесь при чём ровно в той степени, в которой он обусловил Великое Отступление.

Я дал свое обоснование специфичность уклада - в абсолютном преобладании сельского, крестьянского населения, аграрного характера экономики, при общей малоземельности, "аграрном перенаселении".
"Социальном запросе" на аграрную реформу, которую вооруженные (государством же) крестьянские массы на волне политического кризиса начали проводить стихийно. (Это вообщем то, что потом Соввласть поставит себе в заслугу и сделает фишкой "ленинизма").

А как социальный уклад обусловил "Великое отступление"?
От СБ
К Дмитрий Козырев (28.02.2017 09:26:29)
Дата 28.02.2017 10:49:25

Re: Вопрос к...

>>Политический кризис власти возник на фоне не экономического кризиса (который в России был одним из самых мягких среди основных воюющих стран),
>
>А по каким параметрам Вы сравниваете "жесткость" кризиса? Я намеренно воздержался от оценки, указав, что явление было присуще всем участникам. Но можем поразвивать эту тему.

По количеству калорий, доступных для потребления солдату и среднему обывателю. Особенно в крупных городах. Надеюсь не надо объяснять, что февральская революция была чисто городским явлением?

>>а Великого Отступления 1915 года, которое и послужило его непосредственным запалом. Топливом была общая идеологическая упоротость публичных политиков, интеллигенции и огромной части "промышленников и капиталистов".
>
>С этим трудно согласиться, т.к. между 1915 и 1917 прошло 2 года, в которые уложились сравнительно успешные (по меркам ПМВ) операции на юго-западном и кавказском фронтах. Так что сложно однозначно выделить здесь "запал" имено 1915 г.

Вы это говорите от незнания. См. "Распад третьеиюньской системы" Авреха и "Крушение России. 1917" Никонова. Борцы с "тёмными силами" мобилизовались в Прогрессивный блок и оформили свою программу именно после Великого Отступления, а после уже не останавливались. Кампания 1916 года где прозевали Румынию, а Брусиловский Прорыв утонул в ковельских болотах, как только Швейков подпёрли Гансами, предоставить достаточно весомых контраргументов, чтобы расколоть Прогрессивный блок, не смогла.

>"Социальном запросе" на аграрную реформу, которую вооруженные (государством же) крестьянские массы на волне политического кризиса начали проводить стихийно. (Это вообщем
то, что потом Соввласть поставит себе в заслугу и сделает фишкой "ленинизма").

Это начало происходить уже месяцы спустя после того, как Временное Правительство первым же своим актом фактически отменило государство, видно чтобы Петросовет, уничтоживший только армию, не слишком зазнавался.

Роль "крестьянских масс" в революции ограничивается выходом из повиновения солдат Петроградского гарнизона, которых больше года бомбардировали пропагандой в духе "царица-немка трахает Распутина и передаёт немцам все планы по прямому проводу".

>А как социальный уклад обусловил "Великое отступление"?

Отставание в развитии общества и экономики - снарядов не хватает, а солдаты новых призывов, сменившие уже похороненную/распиханную по госпиталям довоенную армию, по качеству хуже немецких.
От Дмитрий Козырев
К СБ (28.02.2017 10:49:25)
Дата 28.02.2017 11:17:47

Re: Вопрос к...

>>А по каким параметрам Вы сравниваете "жесткость" кризиса? Я намеренно воздержался от оценки, указав, что явление было присуще всем участникам. Но можем поразвивать эту тему.
>
>По количеству калорий, доступных для потребления солдату и среднему обывателю. Особенно в крупных городах.

Это во-1х очевидно манипулятивное сравнение. Приравнивание черной икры к черному хлебу с дальнейшим уравниванием. Ну или расчетом "средней зарплаты".
Простой подсчет калорий не учитывает ни разнообразия (сбалансированности) рациона, ни неравномерности потребления (ввиду социального неравества), ни роста социальной напряженности ввиду изменения привычного потребления или приложения усилий в поиске и приобретении "доступного".
Пресловутая "колбаса" в СССР или "армезан и хамон" сейчас.

>Надеюсь не надо объяснять, что февральская революция была чисто городским явлением?

Конечно не надо. Это как раз в копилку "социального уклада". Деревня кушает сытнее, но жизнь определяет город.
Можно получать скудный но регулярный гарантированый паек (нормированное, "карточное" снабжение). а можно стоять часами в очередях, искать где чего "выкинули" и покупать втридорога у спекулянтов.
Калорий одно и тоже количество - а результат разный.

>>>а Великого Отступления 1915 года, которое и послужило его непосредственным запалом. Топливом была общая идеологическая упоротость публичных политиков, интеллигенции и огромной части "промышленников и капиталистов".
>>
>>С этим трудно согласиться, т.к. между 1915 и 1917 прошло 2 года, в которые уложились сравнительно успешные (по меркам ПМВ) операции на юго-западном и кавказском фронтах. Так что сложно однозначно выделить здесь "запал" имено 1915 г.
>
>Вы это говорите от незнания. См. "Распад третьеиюньской системы" Авреха и "Крушение России. 1917" Никонова. Борцы с "тёмными силами" мобилизовались в Прогрессивный блок и оформили свою программу именно после Великого Отступления, а после уже не останавливались.

А там точно доказано, что "после" это "вследствие"?

>Кампания 1916 года где прозевали Румынию, а Брусиловский Прорыв утонул в ковельских болотах, как только Швейков подпёрли Гансами, предоставить достаточно весомых контраргументов, чтобы расколоть Прогрессивный блок, не смогла.

Я проводил сравнение, что у остальных было еще хуже. Брусиловский прорыв, объективно (в условиях позиционного кризиса ПМВ), не мог привести к сокрушительному разгрому противника, но по сравнению с верденской мясорубкой или "бойней Нивеля" это несомненный успех.
Уж как его представляет та или иная сторона - другой вопрос.
ТО что в стране имеется оппозиционная сила, "раскачивающая лодку" и желающая захвата власти в условиях кризиса никак не может быть связано с положением на фронтах.

>>"Социальном запросе" на аграрную реформу, которую вооруженные (государством же) крестьянские массы на волне политического кризиса начали проводить стихийно. (Это вообщем
>то, что потом Соввласть поставит себе в заслугу и сделает фишкой "ленинизма").

>Это начало происходить уже месяцы спустя после того, как Временное Правительство первым же своим актом фактически отменило государство, видно чтобы Петросовет, уничтоживший только армию, не слишком зазнавался.

Это важно для понимания того, почему в Германии случилась революция, но не случился приход большевиков.

>Роль "крестьянских масс" в революции ограничивается выходом из повиновения солдат Петроградского гарнизона, которых больше года бомбардировали пропагандой в духе "царица-немка трахает Распутина и передаёт немцам все планы по прямому проводу".

Вы почему то все ограничиваете февралем, не рассматривая последующие события 1917 г.

>>А как социальный уклад обусловил "Великое отступление"?
>
>Отставание в развитии общества и экономики - снарядов не хватает, а солдаты новых призывов, сменившие уже похороненную/распиханную по госпиталям довоенную армию, по качеству хуже немецких.

Так если снарядов не хватает - противник сильнее, он и наступает. Причем здесь социальный уклад?
От СБ
К Дмитрий Козырев (28.02.2017 11:17:47)
Дата 28.02.2017 11:49:37

Re: Вопрос к...

>>>А по каким параметрам Вы сравниваете "жесткость" кризиса? Я намеренно воздержался от оценки, указав, что явление было присуще всем участникам. Но можем поразвивать эту тему.
>>
>>По количеству калорий, доступных для потребления солдату и среднему обывателю. Особенно в крупных городах.
>
>Это во-1х очевидно манипулятивное сравнение.

>>Надеюсь не надо объяснять, что февральская революция была чисто городским явлением?
>
>Конечно не надо. Это как раз в копилку "социального уклада". Деревня кушает сытнее, но жизнь определяет город.
>Можно получать скудный но регулярный гарантированый паек (нормированное, "карточное" снабжение). а можно стоять часами в очередях, искать где чего "выкинули" и покупать втридорога у спекулянтов.
>Калорий одно и тоже количество - а результат разный.

Сказано умнО, но непонятно, причём здесь положение России в феврале 1917. Петроградский рабочий прожил всю зиму на 1500 калорий (немецкая карточная норма, да) плюс что мог добыть у этих самых спекулянтов?

>>Вы это говорите от незнания. См. "Распад третьеиюньской системы" Авреха и "Крушение России. 1917" Никонова. Борцы с "тёмными силами" мобилизовались в Прогрессивный блок и оформили свою программу именно после Великого Отступления, а после уже не останавливались.
>
>А там точно доказано, что "после" это "вследствие"?

Может вы возьмёте и прочитаете? Может вы хоть с программными заявлениями лидеров Прогрессивного блока ознакомитесь?

>ТО что в стране имеется оппозиционная сила, "раскачивающая лодку" и желающая захвата власти в условиях кризиса никак не может быть связано с положением на фронтах.

Я вообще отделял "запал" от "топлива".

>>Роль "крестьянских масс" в революции ограничивается выходом из повиновения солдат Петроградского гарнизона, которых больше года бомбардировали пропагандой в духе "царица-немка трахает Распутина и передаёт немцам все планы по прямому проводу".
>
>Вы почему то все ограничиваете февралем, не рассматривая последующие события 1917 г.

Что до последующих событий 1917, то таких офигенских экспериментов, как отмена армейской дисциплины и ликвидация существующего госаппарата в условиях жесточайшей войны не смогло бы выдержать ни одно государство. Без запаса недовольства на селе и стремления к "чёрному переделу" осуществление развала на местах было бы менее кровавым и у левых либералов был бы лучший шанс задавить ультралевых социалистов в Гражданской Войне, но самого развала это не отменило бы.


>>>А как социальный уклад обусловил "Великое отступление"?
>>
>>Отставание в развитии общества и экономики - снарядов не хватает, а солдаты новых призывов, сменившие уже похороненную/распиханную по госпиталям довоенную армию, по качеству хуже немецких.
>
>Так если снарядов не хватает - противник сильнее, он и наступает. Причем здесь социальный уклад?

Ну даже не знаю. Может при том, что при лучшей экономике снарядов хватало бы?
От Дмитрий Козырев
К СБ (28.02.2017 11:49:37)
Дата 28.02.2017 12:11:22

Re: Вопрос к...

>>Конечно не надо. Это как раз в копилку "социального уклада". Деревня кушает сытнее, но жизнь определяет город.
>>Можно получать скудный но регулярный гарантированый паек (нормированное, "карточное" снабжение). а можно стоять часами в очередях, искать где чего "выкинули" и покупать втридорога у спекулянтов.
>>Калорий одно и тоже количество - а результат разный.
>
>Сказано умнО, но непонятно, причём здесь положение России в феврале 1917.

Для пояснения слабости аргумента про "калории".

>>А там точно доказано, что "после" это "вследствие"?
>
>Может вы возьмёте и прочитаете?

Может быть.

>Может вы хоть с программными заявлениями лидеров Прогрессивного блока ознакомитесь?

Давайте угадаю. Одно из них "война до победного конца"?

>>ТО что в стране имеется оппозиционная сила, "раскачивающая лодку" и желающая захвата власти в условиях кризиса никак не может быть связано с положением на фронтах.
>
>Я вообще отделял "запал" от "топлива".

Вы его связали с "великим отступлением". В равной степени его можно связать с общим наметившимся затяжным характером войны (позиционный кризис был у всех). Просто в России произошел раскол элиты ("политический кризис").


>>Вы почему то все ограничиваете февралем, не рассматривая последующие события 1917 г.
>
>Что до последующих событий 1917, то таких офигенских экспериментов, как отмена армейской дисциплины и ликвидация существующего госаппарата в условиях жесточайшей войны не смогло бы выдержать ни одно государство. Без запаса недовольства на селе и стремления к "чёрному переделу" осуществление развала на местах было бы менее кровавым и у левых либералов был бы лучший шанс задавить ультралевых социалистов в Гражданской Войне, но самого развала это не отменило бы.

Госаппарат никто не ликвидировал, а в других армиях дисциплина падала сама собой на фоне огромных потерь и окопной грязи.
А вот крестьянский вопрос выступил именно сильнейшим мотиватором развала, на фоне этого упадка.
Если во французской армии (или лдля примера - в российском флоте) переполнение злобой просто выплескивалось на офицеров, то крестьяне просто бежали с фронта.

>>Так если снарядов не хватает - противник сильнее, он и наступает. Причем здесь социальный уклад?
>
>Ну даже не знаю. Может при том, что при лучшей экономике снарядов хватало бы?

Ну вот о чем и речь. А начинали с того что причина "не экономический кризис". А соицальный уклад как оказалось непричем.
От Валера
К Дмитрий Козырев (28.02.2017 11:17:47)
Дата 28.02.2017 11:31:41

Re: Вопрос к...

>>Отставание в развитии общества и экономики - снарядов не хватает, а солдаты новых призывов, сменившие уже похороненную/распиханную по госпиталям довоенную армию, по качеству хуже немецких.
>
>Так если снарядов не хватает - противник сильнее, он и наступает. Причем здесь социальный уклад?

В 17-м снарядов как раз хватало. Но стрелять уже не кому было. С февраля 17-го дезертирство возросло в 5 раз.
От Дмитрий Козырев
К Валера (28.02.2017 11:31:41)
Дата 28.02.2017 11:40:35

Re: Вопрос к...

>>>Отставание в развитии общества и экономики - снарядов не хватает, а солдаты новых призывов, сменившие уже похороненную/распиханную по госпиталям довоенную армию, по качеству хуже немецких.
>>
>>Так если снарядов не хватает - противник сильнее, он и наступает. Причем здесь социальный уклад?
>
>В 17-м снарядов как раз хватало.

так речь то шла именно про отступление 1915 г, в котором по мнению собеседника повинен уклад России больше, чем в самих революционных событиях.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (27.02.2017 10:36:55)
Дата 27.02.2017 10:56:50

Re: Вопрос к...

Приветствую!


>Революция есть результат политического кризиса власти, возникшего на фоне экономического кризиса, вызванного войной (такие кризисы в той или иной степени пережили все воюющие державы).
>Однако в России он усугубился специфическим экономическим укладом (географически протяженная аграрная страна с общинным землевладением).
>Соответсвенно ответ на Ваш вопрос лежит в следующем:
>1. А Вы уверены, что отказ от выполнения обязательств в отношении Сербии и Франции позволил бы избежать войны?

Я ни в чем не уверен, поэтому и задал вопрос.

>2. А Вы уверены, что действующее 9царское) российское правительство успело бы провести земельную реформу, снявшую на длительный срок противоречия в экономике сельского хозяйства?

Опять-таки, ни в чем не уверен, ибо на Руси исстари повелось, что все делается через задницу. Хотя план развития 1911 года наконец-то был принят нормальный, и в принципе (при условии его полного и последовательного исполнения) мы могли хотя бы подтянуть отставание от ведущих держав.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (27.02.2017 10:56:50)
Дата 27.02.2017 11:04:49

Re: Вопрос к...

>Приветствую!


>>Революция есть результат политического кризиса власти, возникшего на фоне экономического кризиса, вызванного войной (такие кризисы в той или иной степени пережили все воюющие державы).
>>Однако в России он усугубился специфическим экономическим укладом (географически протяженная аграрная страна с общинным землевладением).
>>Соответсвенно ответ на Ваш вопрос лежит в следующем:
>>1. А Вы уверены, что отказ от выполнения обязательств в отношении Сербии и Франции позволил бы избежать войны?
>
>Я ни в чем не уверен, поэтому и задал вопрос.

Я риторически спросил имея ввиду то, что в Вашей постановке альтернативное развитие событий практически не моделируется, т.к. фактор вступления в войну именно в 1914 г для последующей революции носит довольно условный характер.
Т.е. можно поразмышлять разве что о том - насколько именно можно было бы оттянуть войну таким решением и какие политические и стратегические последствия это имело бы для России.
Ну т.е. навскидку просматриваются самоочевидные факты типа:
- несоблюдать взятые на себя обязательства плохо для репутации.
- усиление вероятных противников при охлаждении союзников - приводит к более невыгодному балансу сил.
Не буду опережать наших франкофилов, но ЕМНИП они обосновывали тезис, что "Германия бы все равно напала" (на Францию), и тут уже Россия никак не могла остаться в стороне.
Т.е. балканский кризис был лишь поводом для Германии, т.е. опять же действия конкретно России тут опять довольно условны.


>>2. А Вы уверены, что действующее 9царское) российское правительство успело бы провести земельную реформу, снявшую на длительный срок противоречия в экономике сельского хозяйства?
>
>Опять-таки, ни в чем не уверен, ибо на Руси исстари повелось, что все делается через задницу. Хотя план развития 1911 года наконец-то был принят нормальный, и в принципе (при условии его полного и последовательного исполнения) мы могли хотя бы подтянуть отставание от ведущих держав.

Да тут дело не в отставании как таковом, а кардинальной реформе всего хозяйства. которую непонятно как провести без отстранения от руля текущих бенефициаров.
От selioa
К Дмитрий Козырев (27.02.2017 11:04:49)
Дата 27.02.2017 11:53:50

Re: Вопрос к...

.....
>Да тут дело не в отставании как таковом, а кардинальной реформе всего хозяйства. которую непонятно как провести без отстранения от руля текущих бенефициаров.

чего же проще - взять всё и поделить, как Иван Грозный или Пётр Первый.
От Дмитрий Козырев
К selioa (27.02.2017 11:53:50)
Дата 27.02.2017 12:08:01

Re: Вопрос к...

>.....
>>Да тут дело не в отставании как таковом, а кардинальной реформе всего хозяйства. которую непонятно как провести без отстранения от руля текущих бенефициаров.
>
>чего же проще - взять всё и поделить, как Иван Грозный или Пётр Первый.

Схема то понятная, и для монарха действительно "простая". Но нужны свои "опричники" или "преображенцы".
Иначе - "шарфик и табакерка".
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (27.02.2017 12:08:01)
Дата 27.02.2017 12:24:51

Не получится

Приветствую!

>>чего же проще - взять всё и поделить, как Иван Грозный или Пётр Первый.
>
>Схема то понятная, и для монарха действительно "простая". Но нужны свои "опричники" или "преображенцы".
>Иначе - "шарфик и табакерка".

Что брать, и что делить?
Вы ожидания крестьянской массы перед революцией знаете? "Дайте мне 100 га, и отмените все налоги. И чтоб городские нам еще платили."
Любое производство, в том числе и сельское, делится на три составляющие:
а) производство
б) Логистика
в) сбыт.
1. С производством у нас была проблема низкой урожайности и малоземельности, помочь могла механизация, но: «Наряду с низкой урожайностью, одной из экономических предпосылок наших голодовок является недостаточная обеспеченность крестьян землёй. По известным расчётам Мареса в чернозёмной России 68% населения не получают с надельных земель достаточно хлеба для продовольствия даже в урожайные годы и вынуждены добывать продовольственные средства арендой земель и посторонними заработками.». А почему эта проблема на тот момент была нерешаема? Да очень просто: «Нельзя умолчать о том, что много обвинялось здесь некоторыми ораторами крестьянское население, будто бы эти люди ни к чему не способные, ни к чему не годные и ни к чему вообще не подходящие, что насаждение у них культуры — работа тоже как будто излишняя и т. д. Но, гг., подумайте; на чем же это крестьяне должны применять культуру, если у них оказывается 1 — 2 дес. Никогда никакой культуры не будет.» Депутат, крестьянин Герасименко (Волынская губерния), Заседание Думы 1906
2. Логистика. На 1910-й год в России существовало 75 элеваторов. На всю Россию. Вообще. При этом никто из отгрузчиков зерна не стремился перейти с амбарного хранения на элеваторное. Проблема с точки зрения купцов была одна - а как потом понять, где мое зерно, а где чужое? Почему это их интересовало? Да потому что каждый купец давал разное качество зерна. Соответсвенно надо было вводить что? Правильно - ГОСТы. И механизированную очистку. То есть купец сдает зерно на входе, оно прохоит через очистку, и получаем вес зерна на выходе, за которое и будет оплата.
При недостатке ж/д путей совсем забросили канальное строительство, отказались от обычных конок, чтобы подвозить зерно без потерь от крестьянских центров к местам хранения.
И т.д.
3. Сбыт. Основная проблема - это торговля именно сырьем, то есть зерном, а не изделиями из зерна. И получалась веселая картина - Германия покупает у нас пшеницу, делает из нее шнапс, и продает нам же. И этой маржи Германии хватает, чтобы возместить траты на купленное у нас зерно.

В общем, тут еще можно много что сказать. Но самое главное - экономика, созданная для перекупщика. Где главным бизнесом является не производство зерна, а спекуляция земельными участками. Где нет экономического смысла развивать урожайность и механизировать агрокомплекс. Ну и отдельная тема - система учета. Которая подразумевала любые завышения и приписки, по сути - обман покупателя, и как следствие - обман статистики.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Iva
К Вулкан (27.02.2017 12:24:51)
Дата 28.02.2017 22:10:31

Re: Не получится

Привет!

>3. Сбыт. Основная проблема - это торговля именно сырьем, то есть зерном, а не изделиями из зерна. И получалась веселая картина - Германия покупает у нас пшеницу, делает из нее шнапс, и продает нам же. И этой маржи Германии хватает, чтобы возместить траты на купленное у нас зерно.

потому что не может нормально страна развиваться на экспорте. Нужен внутренний спрос. А для внутреннего спроса нужно городское население. А городскому населению нужен спрос от сельского хозяйства. Следовательно крестьянин должен быть "богатым". Соответственно производительность труда в СХ должна быть "высокой". Соответственно трехполье должно умереть.
А оно не умрет, пока есть община и ее законы.

>В общем, тут еще можно много что сказать. Но самое главное - экономика, созданная для перекупщика. Где главным бизнесом является не производство зерна, а спекуляция земельными участками. Где нет экономического смысла развивать урожайность и механизировать агрокомплекс. Ну и отдельная тема - система учета. Которая подразумевала любые завышения и приписки, по сути - обман покупателя, и как следствие - обман статистики.

Это следствие узкого рынка, ориентированного на экспорт.

Не говоря уже про такие "прелести" рынка бедных мелких хозяйств, что им и плохой урожай плохо и хороший - тоже плохо. В хороший они роняют цены еще больше, в плохой - гонят их вверх. А большое количество прилично зарабатывающих батраков - стабилизирует цены а зерно.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (27.02.2017 12:24:51)
Дата 27.02.2017 12:38:40

Re: Не получится

>Приветствую!

>>>чего же проще - взять всё и поделить, как Иван Грозный или Пётр Первый.
>>
>>Схема то понятная, и для монарха действительно "простая". Но нужны свои "опричники" или "преображенцы".
>>Иначе - "шарфик и табакерка".
>
>Что брать, и что делить?

ну если полемически заострить, то то что брали и делили в 1928-33, т.е. мелкие крестьянские хозяйства.

>Вы ожидания крестьянской массы перед революцией знаете? "Дайте мне 100 га, и отмените все налоги. И чтоб городские нам еще платили."

вот-вот, именно с этим "моя-хата-с-краю" и требовалось бороться. "Превратить крестьян в сельскохозяйственных рабочих" (тм)

>Любое производство, в том числе и сельское, делится на три составляющие:
>а) производство
>б) Логистика
>в) сбыт.

>1. С производством у нас была проблема низкой урожайности и малоземельности, помочь могла механизация, но: «Наряду с низкой урожайностью, одной из экономических предпосылок наших голодовок является недостаточная обеспеченность крестьян землёй. По известным расчётам Мареса в чернозёмной России 68% населения не получают с надельных земель достаточно хлеба для продовольствия даже в урожайные годы и вынуждены добывать продовольственные средства арендой земель и посторонними заработками.». А почему эта проблема на тот момент была нерешаема? Да очень просто: «Нельзя умолчать о том, что много обвинялось здесь некоторыми ораторами крестьянское население, будто бы эти люди ни к чему не способные, ни к чему не годные и ни к чему вообще не подходящие, что насаждение у них культуры — работа тоже как будто излишняя и т. д. Но, гг., подумайте; на чем же это крестьяне должны применять культуру, если у них оказывается 1 — 2 дес. Никогда никакой культуры не будет.» Депутат, крестьянин Герасименко (Волынская губерния), Заседание Думы 1906

О чем и речь. Механизация рентабельна в крупных хозяйствах. Мелкие хозяйства по сути прокармливают только владельца и дают мало товарного продукта.
Т.е. "борьба с малоземельностью" должна проходить не через увеличение количества земли, а через сокращение количества ее собственников.

>2. Логистика. На 1910-й год в России существовало 75 элеваторов. На всю Россию. Вообще. При этом никто из отгрузчиков зерна не стремился перейти с амбарного хранения на элеваторное. Проблема с точки зрения купцов была одна - а как потом понять, где мое зерно, а где чужое? Почему это их интересовало? Да потому что каждый купец давал разное качество зерна. Соответсвенно надо было вводить что? Правильно - ГОСТы. И механизированную очистку. То есть купец сдает зерно на входе, оно прохоит через очистку, и получаем вес зерна на выходе, за которое и будет оплата.

согласен.

>При недостатке ж/д путей совсем забросили канальное строительство,

вряд ли оно выгодно по сравнению со строительством ж/д. Т.е. опять упирается в финансирование. Даже убирая из рассмотрения его сезонность (вывоз урожая все равно в сезон) - каких каналов не хватало России в существующей гидрографии и речной сети?

> отказались от обычных конок, чтобы подвозить зерно без потерь от крестьянских центров к местам хранения.

Ну тут опять же возникает вопрос сезоности и эксплуатационной стоимости таких путей, тогда как телеги они вот - "бесплатные".


>3. Сбыт. Основная проблема - это торговля именно сырьем, то есть зерном, а не изделиями из зерна. И получалась веселая картина - Германия покупает у нас пшеницу, делает из нее шнапс, и продает нам же. И этой маржи Германии хватает, чтобы возместить траты на купленное у нас зерно.

Ну это типичное компрадорство, никуда не делось.

>В общем, тут еще можно много что сказать. Но самое главное - экономика, созданная для перекупщика.

Вот и возвращаемся к вопросу - как (и кому) это реформировать без революции?
От ротмистр
К Вулкан (27.02.2017 10:23:24)
Дата 27.02.2017 10:34:11

Re: Вопрос к...

>Приветствую!

>Самый простой.
>Что было бы (и вообще, была бы революция), если бы Россия не вступила в ПМВ. Ну то есть Принцип отстрелялся, сербам предъявили ультиматум, а мы... ну не стали мы воевать. Отказались от предвоенных договоров, и сказали, что "не дадим втянуть себя в войну".

По-вашему сценарию вместо начала мировой должна случиться "очередная балканская война"?

От Вулкан
К ротмистр (27.02.2017 10:34:11)
Дата 27.02.2017 10:54:52

Дык я вообще никаких сценариев не даю

Приветствую!

>По-вашему сценарию вместо начала мировой должна случиться "очередная балканская война"?

Наоборот - спрашиваю.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Г.С.
К Вулкан (27.02.2017 10:54:52)
Дата 27.02.2017 12:40:39

Веселее в ближайшую пятницу поиграть в морскую войнушку

Вводная:
На Эбергагдта находит озарение, он вспоминает Артур и сажает к сейфу с ключами от минного заграждения дежурного офицера.
"Гебен" подрывается на двух минах, которых он коснулся, под огнем севастопольских батарей.

Цель игры: Влияние на Февральскую революцию.
От realswat
К Г.С. (27.02.2017 12:40:39)
Дата 28.02.2017 08:00:44

Играли

>Вводная:
>На Эбергагдта находит озарение, он вспоминает Артур и сажает к сейфу с ключами от минного заграждения дежурного офицера.
>"Гебен" подрывается на двух минах, которых он коснулся, под огнем севастопольских батарей.
Если речь про Босфор, то вот:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2741/2741883.htm

>Цель игры: Влияние на Февральскую революцию.
Русский десант сброшен в море, газеты кричат, народ недоволен, царя отрекают на год раньше.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (27.02.2017 12:40:39)
Дата 27.02.2017 12:46:31

А чего тут играть?

>"Гебен" подрывается на двух минах, которых он коснулся, под огнем севастопольских батарей.
>Цель игры: Влияние на Февральскую революцию.

Хотите спросить - состоиться ли успешный десант на Босфор в отсутствие Гебена? Нет не состоиться.
Какое еще "Влияние на Февральскую революцию"? Думаете если открыть проливы - союзники завезут столько, что удасться насытить внутренний рынок товарами и сбить цены, что перекупщики перестанут придерживать "дюфсит"? Что восстановиться нормальная работа ж/д транспорта? С чего вдруг?
От СБ
К Дмитрий Козырев (27.02.2017 12:46:31)
Дата 27.02.2017 18:04:24

Re: А чего...

>>"Гебен" подрывается на двух минах, которых он коснулся, под огнем севастопольских батарей.
>>Цель игры: Влияние на Февральскую революцию.
>
>Хотите спросить - состоиться ли успешный десант на Босфор в отсутствие Гебена? Нет не состоиться.
>Какое еще "Влияние на Февральскую революцию"? Думаете если открыть проливы - союзники завезут столько, что удасться насытить внутренний рынок товарами и сбить цены, что перекупщики перестанут придерживать "дюфсит"? Что восстановиться нормальная работа ж/д транспорта? С чего вдруг?

Основная причина Февральской революции - это разочарование тем, что вооружённые силы опять ниногебают, позволившее группе интриганов и демагогов мобилизовать против режима почти всю элиту. Экономические причины там на стопятидесятом месте. Так что именно увеличение числа громких военных успехов могло бы помочь, даже если б ничем не облегчило положения внутри страны.
От Дмитрий Козырев
К СБ (27.02.2017 18:04:24)
Дата 28.02.2017 09:34:50

Re: А чего...

>Основная причина Февральской революции - это разочарование тем, что вооружённые силы опять ниногебают, позволившее группе интриганов и демагогов мобилизовать против режима почти всю элиту.

Интересная трактовка. Но по имевшимся тенденциям ПМВ "не ногебали" у всех. Причем "на западном фронте" не ногебали гораздо хуже, что в теже сроки, что и в России (1917) г привело к солдатским бунтам.

>Экономические причины там на стопятидесятом месте.

Наипервейшая из экономических причин для России - транспортный кризис.
Недостаточная пропускная способность ж/д, что приводило к невозможности доставить _даже_имеющееся_ внутри страны и к фронту.
Фронт требовал лошадей (гужевой транспорт), которых в итоге было нечем кормить (невозможность подвоза фуража), которых надо было все больше и больше (обессиливание и падеж), что в свою очередь требует реквизиций в тылу (недовольство населения).
При общем кризисе снабжения.

Что-что, а ж/д транспорт у остальной Антанты работал лучше (более высокая пропускная способность, более густая сеть), а гужевой транспорт активно замещался автомашинами.

>Так что именно увеличение числа громких военных успехов могло бы помочь, даже если б ничем не облегчило положения внутри страны.

С успехами на восточном фронте в 1916 г было получше.
От СБ
К Дмитрий Козырев (28.02.2017 09:34:50)
Дата 28.02.2017 11:26:40

Re: А чего...

>>Основная причина Февральской революции - это разочарование тем, что вооружённые силы опять ниногебают, позволившее группе интриганов и демагогов мобилизовать против режима почти всю элиту.
>
>Интересная трактовка. Но по имевшимся тенденциям ПМВ "не ногебали" у всех. Причем "на западном фронте" не ногебали гораздо хуже, что в теже сроки, что и в России (1917) г привело к солдатским бунтам.

Ну так разница между Францией и Россией заключалась в том, что во Франции политическая и военная элита не состояла в массе из совершенно упоротых идеологией личностей, способных подначивать солдатские бунты, а затем легитимизировать их и предотвращать их подавление, в частности захватывая главнокомандующего и вымогая у него отречение.


>>Экономические причины там на стопятидесятом месте.
>
>Наипервейшая из экономических причин для России - транспортный кризис.
>Недостаточная пропускная способность ж/д, что приводило к невозможности доставить _даже_имеющееся_ внутри страны и к фронту.
>Фронт требовал лошадей (гужевой транспорт), которых в итоге было нечем кормить (невозможность подвоза фуража), которых надо было все больше и больше (обессиливание и падеж), что в свою очередь требует реквизиций в тылу (недовольство населения).
>При общем кризисе снабжения.

Какая у нас реальная ситуация с боеприпасами и продовольствием на фронте и с продовольствием в основных городах на февраль 1917? Если явного провала нет, а насколько я знаю его там не было и до конца 1917, когда война уже рисковала закончиться или перейти в фазу явного крушения Центральных Держав, не предвиделось, то транспортный кризис это не более чем попытка найти "объективные экономические предпосылки" хоть где-нибудь.
От Дмитрий Козырев
К СБ (28.02.2017 11:26:40)
Дата 28.02.2017 12:25:41

Re: А чего...

>Ну так разница между Францией и Россией заключалась в том, что во Франции политическая и военная элита не состояла в массе из совершенно упоротых идеологией личностей, способных подначивать солдатские бунты,

ну их же не с марса завезли. Что выросло то выросло.

>Какая у нас реальная ситуация с боеприпасами и продовольствием на фронте и с продовольствием в основных городах на февраль 1917? Если явного провала нет, а насколько я знаю его там не было и до конца 1917, когда война уже рисковала закончиться или перейти в фазу явного крушения Центральных Держав, не предвиделось, то транспортный кризис это не более чем попытка найти "объективные экономические предпосылки" хоть где-нибудь.

Не знаю что по-Вашему "явный провал". но боеприпасов крупных калибров как не было так и нет. Худо бедно стало хватать трехдюймовых, а по продовольствию - снижение рационов - вместо продуктов присылают денег для закупок на месте, а на месте купить нельзя, т.к. фронт на одном месте, населения нет и все вымели подчистую.
Православное воинство консервы есть не хочет, рыбу есть не хочет хотя "по калориям" все норм. Требует свежего мяса, которое приходтся возить ввиде коров (так как нет холодильников) - т.е. в виде рогов копыт и воздуха, а оно еще и дохнет в пути. А паровозов, вагонов и эшелонов не хватает.
Но ясное дело это все жыды задним числом начетничали :)
От Валера
К Дмитрий Козырев (28.02.2017 12:25:41)
Дата 28.02.2017 15:36:37

Re: А чего...

>Не знаю что по-Вашему "явный провал". но боеприпасов крупных калибров как не было так и нет. Худо бедно стало хватать трехдюймовых,

Значительный рост производства был и по 122мм и по 152мм. http://statehistory.ru/books/E--Z--Barsukov_Artilleriya-russkoy-armii--1900-1917-gg--/50

Плюс импорт
От Дмитрий Козырев
К Валера (28.02.2017 15:36:37)
Дата 28.02.2017 15:58:30

Re: А чего...

>>Не знаю что по-Вашему "явный провал". но боеприпасов крупных калибров как не было так и нет. Худо бедно стало хватать трехдюймовых,
>
>Значительный рост производства был и по 122мм и по 152мм. http://statehistory.ru/books/E--Z--Barsukov_Artilleriya-russkoy-armii--1900-1917-gg--/50

Рост есть. Но например 122 мм пр-во гаубичных снарядов (основной "тяжелый" калибр ввиду массовости этих орудий) к 1917 г вышло на уровень 3,2 млн в год при расчетной потредности в 4,8 млн в год (400 тыс в месяц).

>Плюс импорт

к 122-мм гаубицам выстрелы вовсе не заказывались за границей
От Валера
К Дмитрий Козырев (28.02.2017 15:58:30)
Дата 28.02.2017 16:04:04

Re: А чего...

>>>Не знаю что по-Вашему "явный провал". но боеприпасов крупных калибров как не было так и нет. Худо бедно стало хватать трехдюймовых,
>>
>>Значительный рост производства был и по 122мм и по 152мм. http://statehistory.ru/books/E--Z--Barsukov_Artilleriya-russkoy-armii--1900-1917-gg--/50
>
>Рост есть. Но например 122 мм пр-во гаубичных снарядов (основной "тяжелый" калибр ввиду массовости этих орудий) к 1917 г вышло на уровень 3,2 млн в год при расчетной потредности в 4,8 млн в год (400 тыс в месяц).


Это "К" 1917, а большой рост был именно "В" 1917. К 1917-му - это я понимаю за 1916-й другими словами
От СБ
К Дмитрий Козырев (28.02.2017 12:25:41)
Дата 28.02.2017 13:07:50

Re: А чего...

>>Ну так разница между Францией и Россией заключалась в том, что во Франции политическая и военная элита не состояла в массе из совершенно упоротых идеологией личностей, способных подначивать солдатские бунты,
>
>ну их же не с марса завезли. Что выросло то выросло.

Это да. Но экономическая ситуация здесь с боку припёка.

>>Какая у нас реальная ситуация с боеприпасами и продовольствием на фронте и с продовольствием в основных городах на февраль 1917? Если явного провала нет, а насколько я знаю его там не было и до конца 1917, когда война уже рисковала закончиться или перейти в фазу явного крушения Центральных Держав, не предвиделось, то транспортный кризис это не более чем попытка найти "объективные экономические предпосылки" хоть где-нибудь.
>
>Не знаю что по-Вашему "явный провал". но боеприпасов крупных калибров как не было так и нет. Худо бедно стало хватать трехдюймовых,

Ну то есть на подвозе боеприпасов предполагаемый "транспортный кризис" не сказывается никак.

>а по продовольствию - снижение рационов - вместо продуктов присылают денег для закупок на месте, а на месте купить нельзя, т.к. фронт на одном месте, населения нет и все вымели подчистую.
>Православное воинство консервы есть не хочет, рыбу есть не хочет хотя "по калориям" все норм. Требует свежего мяса, которое приходтся возить ввиде коров (так как нет холодильников) - т.е. в виде рогов копыт и воздуха, а оно еще и дохнет в пути. А паровозов, вагонов и эшелонов не хватает.
>Но ясное дело это все жыды задним числом начетничали :)

Знаете, если солдаты воротят губу от консервов и рыбы, когда на другой стороне фронта уже картошка и хлеб из нормальной муки в дефиците, то я без всякой иронии могу сказать, что основная проблема не в экономике и транспорте, а в том, что кто-то тут зажрался и охренел. Ну что ж, большевики их потом научили жизнь любить и тушёнку почитать за счастье.
От Дмитрий Козырев
К СБ (28.02.2017 13:07:50)
Дата 28.02.2017 13:30:47

Re: А чего...

>Ну то есть на подвозе боеприпасов предполагаемый "транспортный кризис" не сказывается никак.

Вас как то шатает. Что обсуждаем? ТО снарядов нет, то кризис не сказывается.

Потому что они по естественным причинам имеют наивысший приоритет, а также представляют собой удобный с т.з. логистики груз (компактный и тяжелый).
Ну а если чего совсем нет, то и возить не надо.

>>Но ясное дело это все жыды задним числом начетничали :)
>
>Знаете, если солдаты воротят губу от консервов и рыбы, когда на другой стороне фронта уже картошка и хлеб из нормальной муки в дефиците, то я без всякой иронии могу сказать, что основная проблема не в экономике и транспорте, а в том, что кто-то тут зажрался и охренел.

Опять же что обсуждаем? Разве кто-то утверждал что проблема в голоде? Специфический уклад, обусловивший консерватизм в т.ч. и пищи, повлек кризис невозможности этой пищей обеспечить.
Психология масс она такая.

>Ну что ж, большевики их потом научили жизнь любить и тушёнку почитать за счастье.

Аркадий Аверченко потом об этом писал в рассказе про рабочего Пантелея Грымзина.
От KGI
К Дмитрий Козырев (28.02.2017 12:25:41)
Дата 28.02.2017 12:37:38

Re: А чего...

>Православное воинство консервы есть не хочет, рыбу есть не хочет хотя "по калориям" все норм. Требует свежего мяса,

Значит воинство просто не голодное:). Зажралось воинство, раз консервы жрать не желает, а только мясо парное ему подавай:).
От Дмитрий Козырев
К KGI (28.02.2017 12:37:38)
Дата 28.02.2017 12:58:55

Re: А чего...

>>Православное воинство консервы есть не хочет, рыбу есть не хочет хотя "по калориям" все норм. Требует свежего мяса,
>
>Значит воинство просто не голодное:). Зажралось воинство, раз консервы жрать не желает, а только мясо парное ему подавай:).

Консервативность в пище одно из следствий того самого особого уклада"
От Alex Medvedev
К СБ (28.02.2017 11:26:40)
Дата 28.02.2017 11:32:03

Re: А чего...

>Какая у нас реальная ситуация с боеприпасами и продовольствием на фронте и с продовольствием в основных городах на февраль 1917? Если явного провала нет, а насколько я знаю его там не было и до конца 1917

А Головина не пробовали почитать для ликвидации невежества? Ну там про истощение мясного стада. Про изъятие работников и лошадей из единоличных хозяйств? Про невозможность доставлять продовольствие из полосы дальше 20 верст от линии жд в обе стороны?
От СБ
К Alex Medvedev (28.02.2017 11:32:03)
Дата 28.02.2017 11:57:39

Re: А чего...

>>Какая у нас реальная ситуация с боеприпасами и продовольствием на фронте и с продовольствием в основных городах на февраль 1917? Если явного провала нет, а насколько я знаю его там не было и до конца 1917
>
>А Головина не пробовали почитать для ликвидации невежества? Ну там про истощение мясного стада. Про изъятие работников и лошадей из единоличных хозяйств? Про невозможность доставлять продовольствие из полосы дальше 20 верст от линии жд в обе стороны?

Вы не съезжайте, говорите прямо как все эти негативные явления реально сказывались на потребляемых калориях.
От Alex Medvedev
К СБ (28.02.2017 11:57:39)
Дата 28.02.2017 13:17:46

Re: А чего...

>Вы не съезжайте, говорите прямо как все эти негативные явления реально сказывались на потребляемых калориях.

Берете Головина и читаете абзац про невозможность снабжать армию и железнодорожников пайками и фактической демобилизации армии. В архивах форума есть.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (27.02.2017 12:46:31)
Дата 27.02.2017 13:15:34

ПМСМ есть предмет

>Хотите спросить - состоиться ли успешный десант на Босфор в отсутствие Гебена? Нет не состоиться.
>Какое еще "Влияние на Февральскую революцию"? Думаете если открыть проливы - союзники завезут столько, что удасться насытить внутренний рынок товарами и сбить цены, что перекупщики перестанут придерживать "дюфсит"? Что восстановиться нормальная работа ж/д транспорта? С чего вдруг?

Другой ход войны на ЧМ, участие Болгарии и т.д.
От certero
К Вулкан (27.02.2017 10:54:52)
Дата 27.02.2017 11:16:25

Re: Дык я...

>Приветствую!

>>По-вашему сценарию вместо начала мировой должна случиться "очередная балканская война"?
>
>Наоборот - спрашиваю.
Сколько не разбирали данные сценарий на сайте Альтернативная история, почти всегда получается, что Россия остается один на один с очень сильной Германией.
От Вулкан
К certero (27.02.2017 11:16:25)
Дата 27.02.2017 11:18:22

Re: Дык я...

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>>По-вашему сценарию вместо начала мировой должна случиться "очередная балканская война"?
>>
>>Наоборот - спрашиваю.
>Сколько не разбирали данные сценарий на сайте Альтернативная история, почти всегда получается, что Россия остается один на один с очень сильной Германией.

А можно ссылки на разборы? А то я вот, например, не видел их.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От certero
К Вулкан (27.02.2017 11:18:22)
Дата 27.02.2017 15:53:13

Re: Дык я...

>Приветствую!
>>>Приветствую!
>>
>>>>По-вашему сценарию вместо начала мировой должна случиться "очередная балканская война"?
>>>
>>>Наоборот - спрашиваю.
>>Сколько не разбирали данные сценарий на сайте Альтернативная история, почти всегда получается, что Россия остается один на один с очень сильной Германией.
>
>А можно ссылки на разборы? А то я вот, например, не видел их.


>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Один из http://fai.org.ru/forum/topic/40857-rossiya-bez-mobilizatsii-1914/?page=1
Давно читал, чуть позже постараюсь еще ссылки найти.