От Г.С.
К Вулкан
Дата 27.02.2017 12:40:39
Рубрики WWI;

Веселее в ближайшую пятницу поиграть в морскую войнушку

Вводная:
На Эбергагдта находит озарение, он вспоминает Артур и сажает к сейфу с ключами от минного заграждения дежурного офицера.
"Гебен" подрывается на двух минах, которых он коснулся, под огнем севастопольских батарей.

Цель игры: Влияние на Февральскую революцию.
От realswat
К Г.С. (27.02.2017 12:40:39)
Дата 28.02.2017 08:00:44

Играли

>Вводная:
>На Эбергагдта находит озарение, он вспоминает Артур и сажает к сейфу с ключами от минного заграждения дежурного офицера.
>"Гебен" подрывается на двух минах, которых он коснулся, под огнем севастопольских батарей.
Если речь про Босфор, то вот:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2741/2741883.htm

>Цель игры: Влияние на Февральскую революцию.
Русский десант сброшен в море, газеты кричат, народ недоволен, царя отрекают на год раньше.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (27.02.2017 12:40:39)
Дата 27.02.2017 12:46:31

А чего тут играть?

>"Гебен" подрывается на двух минах, которых он коснулся, под огнем севастопольских батарей.
>Цель игры: Влияние на Февральскую революцию.

Хотите спросить - состоиться ли успешный десант на Босфор в отсутствие Гебена? Нет не состоиться.
Какое еще "Влияние на Февральскую революцию"? Думаете если открыть проливы - союзники завезут столько, что удасться насытить внутренний рынок товарами и сбить цены, что перекупщики перестанут придерживать "дюфсит"? Что восстановиться нормальная работа ж/д транспорта? С чего вдруг?
От СБ
К Дмитрий Козырев (27.02.2017 12:46:31)
Дата 27.02.2017 18:04:24

Re: А чего...

>>"Гебен" подрывается на двух минах, которых он коснулся, под огнем севастопольских батарей.
>>Цель игры: Влияние на Февральскую революцию.
>
>Хотите спросить - состоиться ли успешный десант на Босфор в отсутствие Гебена? Нет не состоиться.
>Какое еще "Влияние на Февральскую революцию"? Думаете если открыть проливы - союзники завезут столько, что удасться насытить внутренний рынок товарами и сбить цены, что перекупщики перестанут придерживать "дюфсит"? Что восстановиться нормальная работа ж/д транспорта? С чего вдруг?

Основная причина Февральской революции - это разочарование тем, что вооружённые силы опять ниногебают, позволившее группе интриганов и демагогов мобилизовать против режима почти всю элиту. Экономические причины там на стопятидесятом месте. Так что именно увеличение числа громких военных успехов могло бы помочь, даже если б ничем не облегчило положения внутри страны.
От Дмитрий Козырев
К СБ (27.02.2017 18:04:24)
Дата 28.02.2017 09:34:50

Re: А чего...

>Основная причина Февральской революции - это разочарование тем, что вооружённые силы опять ниногебают, позволившее группе интриганов и демагогов мобилизовать против режима почти всю элиту.

Интересная трактовка. Но по имевшимся тенденциям ПМВ "не ногебали" у всех. Причем "на западном фронте" не ногебали гораздо хуже, что в теже сроки, что и в России (1917) г привело к солдатским бунтам.

>Экономические причины там на стопятидесятом месте.

Наипервейшая из экономических причин для России - транспортный кризис.
Недостаточная пропускная способность ж/д, что приводило к невозможности доставить _даже_имеющееся_ внутри страны и к фронту.
Фронт требовал лошадей (гужевой транспорт), которых в итоге было нечем кормить (невозможность подвоза фуража), которых надо было все больше и больше (обессиливание и падеж), что в свою очередь требует реквизиций в тылу (недовольство населения).
При общем кризисе снабжения.

Что-что, а ж/д транспорт у остальной Антанты работал лучше (более высокая пропускная способность, более густая сеть), а гужевой транспорт активно замещался автомашинами.

>Так что именно увеличение числа громких военных успехов могло бы помочь, даже если б ничем не облегчило положения внутри страны.

С успехами на восточном фронте в 1916 г было получше.
От СБ
К Дмитрий Козырев (28.02.2017 09:34:50)
Дата 28.02.2017 11:26:40

Re: А чего...

>>Основная причина Февральской революции - это разочарование тем, что вооружённые силы опять ниногебают, позволившее группе интриганов и демагогов мобилизовать против режима почти всю элиту.
>
>Интересная трактовка. Но по имевшимся тенденциям ПМВ "не ногебали" у всех. Причем "на западном фронте" не ногебали гораздо хуже, что в теже сроки, что и в России (1917) г привело к солдатским бунтам.

Ну так разница между Францией и Россией заключалась в том, что во Франции политическая и военная элита не состояла в массе из совершенно упоротых идеологией личностей, способных подначивать солдатские бунты, а затем легитимизировать их и предотвращать их подавление, в частности захватывая главнокомандующего и вымогая у него отречение.


>>Экономические причины там на стопятидесятом месте.
>
>Наипервейшая из экономических причин для России - транспортный кризис.
>Недостаточная пропускная способность ж/д, что приводило к невозможности доставить _даже_имеющееся_ внутри страны и к фронту.
>Фронт требовал лошадей (гужевой транспорт), которых в итоге было нечем кормить (невозможность подвоза фуража), которых надо было все больше и больше (обессиливание и падеж), что в свою очередь требует реквизиций в тылу (недовольство населения).
>При общем кризисе снабжения.

Какая у нас реальная ситуация с боеприпасами и продовольствием на фронте и с продовольствием в основных городах на февраль 1917? Если явного провала нет, а насколько я знаю его там не было и до конца 1917, когда война уже рисковала закончиться или перейти в фазу явного крушения Центральных Держав, не предвиделось, то транспортный кризис это не более чем попытка найти "объективные экономические предпосылки" хоть где-нибудь.
От Дмитрий Козырев
К СБ (28.02.2017 11:26:40)
Дата 28.02.2017 12:25:41

Re: А чего...

>Ну так разница между Францией и Россией заключалась в том, что во Франции политическая и военная элита не состояла в массе из совершенно упоротых идеологией личностей, способных подначивать солдатские бунты,

ну их же не с марса завезли. Что выросло то выросло.

>Какая у нас реальная ситуация с боеприпасами и продовольствием на фронте и с продовольствием в основных городах на февраль 1917? Если явного провала нет, а насколько я знаю его там не было и до конца 1917, когда война уже рисковала закончиться или перейти в фазу явного крушения Центральных Держав, не предвиделось, то транспортный кризис это не более чем попытка найти "объективные экономические предпосылки" хоть где-нибудь.

Не знаю что по-Вашему "явный провал". но боеприпасов крупных калибров как не было так и нет. Худо бедно стало хватать трехдюймовых, а по продовольствию - снижение рационов - вместо продуктов присылают денег для закупок на месте, а на месте купить нельзя, т.к. фронт на одном месте, населения нет и все вымели подчистую.
Православное воинство консервы есть не хочет, рыбу есть не хочет хотя "по калориям" все норм. Требует свежего мяса, которое приходтся возить ввиде коров (так как нет холодильников) - т.е. в виде рогов копыт и воздуха, а оно еще и дохнет в пути. А паровозов, вагонов и эшелонов не хватает.
Но ясное дело это все жыды задним числом начетничали :)
От Валера
К Дмитрий Козырев (28.02.2017 12:25:41)
Дата 28.02.2017 15:36:37

Re: А чего...

>Не знаю что по-Вашему "явный провал". но боеприпасов крупных калибров как не было так и нет. Худо бедно стало хватать трехдюймовых,

Значительный рост производства был и по 122мм и по 152мм. http://statehistory.ru/books/E--Z--Barsukov_Artilleriya-russkoy-armii--1900-1917-gg--/50

Плюс импорт
От Дмитрий Козырев
К Валера (28.02.2017 15:36:37)
Дата 28.02.2017 15:58:30

Re: А чего...

>>Не знаю что по-Вашему "явный провал". но боеприпасов крупных калибров как не было так и нет. Худо бедно стало хватать трехдюймовых,
>
>Значительный рост производства был и по 122мм и по 152мм. http://statehistory.ru/books/E--Z--Barsukov_Artilleriya-russkoy-armii--1900-1917-gg--/50

Рост есть. Но например 122 мм пр-во гаубичных снарядов (основной "тяжелый" калибр ввиду массовости этих орудий) к 1917 г вышло на уровень 3,2 млн в год при расчетной потредности в 4,8 млн в год (400 тыс в месяц).

>Плюс импорт

к 122-мм гаубицам выстрелы вовсе не заказывались за границей
От Валера
К Дмитрий Козырев (28.02.2017 15:58:30)
Дата 28.02.2017 16:04:04

Re: А чего...

>>>Не знаю что по-Вашему "явный провал". но боеприпасов крупных калибров как не было так и нет. Худо бедно стало хватать трехдюймовых,
>>
>>Значительный рост производства был и по 122мм и по 152мм. http://statehistory.ru/books/E--Z--Barsukov_Artilleriya-russkoy-armii--1900-1917-gg--/50
>
>Рост есть. Но например 122 мм пр-во гаубичных снарядов (основной "тяжелый" калибр ввиду массовости этих орудий) к 1917 г вышло на уровень 3,2 млн в год при расчетной потредности в 4,8 млн в год (400 тыс в месяц).


Это "К" 1917, а большой рост был именно "В" 1917. К 1917-му - это я понимаю за 1916-й другими словами
От СБ
К Дмитрий Козырев (28.02.2017 12:25:41)
Дата 28.02.2017 13:07:50

Re: А чего...

>>Ну так разница между Францией и Россией заключалась в том, что во Франции политическая и военная элита не состояла в массе из совершенно упоротых идеологией личностей, способных подначивать солдатские бунты,
>
>ну их же не с марса завезли. Что выросло то выросло.

Это да. Но экономическая ситуация здесь с боку припёка.

>>Какая у нас реальная ситуация с боеприпасами и продовольствием на фронте и с продовольствием в основных городах на февраль 1917? Если явного провала нет, а насколько я знаю его там не было и до конца 1917, когда война уже рисковала закончиться или перейти в фазу явного крушения Центральных Держав, не предвиделось, то транспортный кризис это не более чем попытка найти "объективные экономические предпосылки" хоть где-нибудь.
>
>Не знаю что по-Вашему "явный провал". но боеприпасов крупных калибров как не было так и нет. Худо бедно стало хватать трехдюймовых,

Ну то есть на подвозе боеприпасов предполагаемый "транспортный кризис" не сказывается никак.

>а по продовольствию - снижение рационов - вместо продуктов присылают денег для закупок на месте, а на месте купить нельзя, т.к. фронт на одном месте, населения нет и все вымели подчистую.
>Православное воинство консервы есть не хочет, рыбу есть не хочет хотя "по калориям" все норм. Требует свежего мяса, которое приходтся возить ввиде коров (так как нет холодильников) - т.е. в виде рогов копыт и воздуха, а оно еще и дохнет в пути. А паровозов, вагонов и эшелонов не хватает.
>Но ясное дело это все жыды задним числом начетничали :)

Знаете, если солдаты воротят губу от консервов и рыбы, когда на другой стороне фронта уже картошка и хлеб из нормальной муки в дефиците, то я без всякой иронии могу сказать, что основная проблема не в экономике и транспорте, а в том, что кто-то тут зажрался и охренел. Ну что ж, большевики их потом научили жизнь любить и тушёнку почитать за счастье.
От Дмитрий Козырев
К СБ (28.02.2017 13:07:50)
Дата 28.02.2017 13:30:47

Re: А чего...

>Ну то есть на подвозе боеприпасов предполагаемый "транспортный кризис" не сказывается никак.

Вас как то шатает. Что обсуждаем? ТО снарядов нет, то кризис не сказывается.

Потому что они по естественным причинам имеют наивысший приоритет, а также представляют собой удобный с т.з. логистики груз (компактный и тяжелый).
Ну а если чего совсем нет, то и возить не надо.

>>Но ясное дело это все жыды задним числом начетничали :)
>
>Знаете, если солдаты воротят губу от консервов и рыбы, когда на другой стороне фронта уже картошка и хлеб из нормальной муки в дефиците, то я без всякой иронии могу сказать, что основная проблема не в экономике и транспорте, а в том, что кто-то тут зажрался и охренел.

Опять же что обсуждаем? Разве кто-то утверждал что проблема в голоде? Специфический уклад, обусловивший консерватизм в т.ч. и пищи, повлек кризис невозможности этой пищей обеспечить.
Психология масс она такая.

>Ну что ж, большевики их потом научили жизнь любить и тушёнку почитать за счастье.

Аркадий Аверченко потом об этом писал в рассказе про рабочего Пантелея Грымзина.
От KGI
К Дмитрий Козырев (28.02.2017 12:25:41)
Дата 28.02.2017 12:37:38

Re: А чего...

>Православное воинство консервы есть не хочет, рыбу есть не хочет хотя "по калориям" все норм. Требует свежего мяса,

Значит воинство просто не голодное:). Зажралось воинство, раз консервы жрать не желает, а только мясо парное ему подавай:).
От Дмитрий Козырев
К KGI (28.02.2017 12:37:38)
Дата 28.02.2017 12:58:55

Re: А чего...

>>Православное воинство консервы есть не хочет, рыбу есть не хочет хотя "по калориям" все норм. Требует свежего мяса,
>
>Значит воинство просто не голодное:). Зажралось воинство, раз консервы жрать не желает, а только мясо парное ему подавай:).

Консервативность в пище одно из следствий того самого особого уклада"
От Alex Medvedev
К СБ (28.02.2017 11:26:40)
Дата 28.02.2017 11:32:03

Re: А чего...

>Какая у нас реальная ситуация с боеприпасами и продовольствием на фронте и с продовольствием в основных городах на февраль 1917? Если явного провала нет, а насколько я знаю его там не было и до конца 1917

А Головина не пробовали почитать для ликвидации невежества? Ну там про истощение мясного стада. Про изъятие работников и лошадей из единоличных хозяйств? Про невозможность доставлять продовольствие из полосы дальше 20 верст от линии жд в обе стороны?
От СБ
К Alex Medvedev (28.02.2017 11:32:03)
Дата 28.02.2017 11:57:39

Re: А чего...

>>Какая у нас реальная ситуация с боеприпасами и продовольствием на фронте и с продовольствием в основных городах на февраль 1917? Если явного провала нет, а насколько я знаю его там не было и до конца 1917
>
>А Головина не пробовали почитать для ликвидации невежества? Ну там про истощение мясного стада. Про изъятие работников и лошадей из единоличных хозяйств? Про невозможность доставлять продовольствие из полосы дальше 20 верст от линии жд в обе стороны?

Вы не съезжайте, говорите прямо как все эти негативные явления реально сказывались на потребляемых калориях.
От Alex Medvedev
К СБ (28.02.2017 11:57:39)
Дата 28.02.2017 13:17:46

Re: А чего...

>Вы не съезжайте, говорите прямо как все эти негативные явления реально сказывались на потребляемых калориях.

Берете Головина и читаете абзац про невозможность снабжать армию и железнодорожников пайками и фактической демобилизации армии. В архивах форума есть.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (27.02.2017 12:46:31)
Дата 27.02.2017 13:15:34

ПМСМ есть предмет

>Хотите спросить - состоиться ли успешный десант на Босфор в отсутствие Гебена? Нет не состоиться.
>Какое еще "Влияние на Февральскую революцию"? Думаете если открыть проливы - союзники завезут столько, что удасться насытить внутренний рынок товарами и сбить цены, что перекупщики перестанут придерживать "дюфсит"? Что восстановиться нормальная работа ж/д транспорта? С чего вдруг?

Другой ход войны на ЧМ, участие Болгарии и т.д.