От СБ
К Дмитрий Козырев
Дата 27.02.2017 18:09:25
Рубрики WWI;

Re: Вопрос к...


>>Самый простой.
>
>Офигеть "простой" :)

>>Что было бы (и вообще, была бы революция), если бы Россия не вступила в ПМВ. Ну то есть Принцип отстрелялся, сербам предъявили ультиматум, а мы... ну не стали мы воевать. Отказались от предвоенных договоров, и сказали, что "не дадим втянуть себя в войну".
>
>Революция есть результат политического кризиса власти, возникшего на фоне экономического кризиса, вызванного войной такие кризисы в той или иной степени пережили все воюющие державы).
>Однако в России он усугубился специфическим экономическим укладом (географически протяженная аграрная страна с общинным землевладением).

Политический кризис власти возник на фоне не экономического кризиса (который в России был одним из самых мягких среди основных воюющих стран), а Великого Отступления 1915 года, которое и послужило его непосредственным запалом. Топливом была общая идеологическая упоротость публичных политиков, интеллигенции и огромной части "промышленников и капиталистов". "Специфический экономический уклад" здесь при чём ровно в той степени, в которой он обусловил Великое Отступление.
От Р.М. (Железный дорожник)
К СБ (27.02.2017 18:09:25)
Дата 28.02.2017 09:39:34

Re: Вопрос к...

>...Топливом была общая идеологическая упоротость публичных политиков, интеллигенции и огромной части "промышленников и капиталистов". "Специфический экономический уклад" здесь при чём ровно в той степени, в которой он обусловил Великое Отступление.

Ну, если это топливо, то "бензином" в 1917 году стала катастрофическая нехватка продовольствия в Питере. При этом состоятельные люди могли себе позволить деликатесы в ресторанах и ездили на курорты в Минеральные воды, Кисловодск, или в Крым. Что в целом подогревало недовольство ширнармасс. И достаточно было устроить переворот в Питере, чтобы следом "посыпалась" вся страна.
От СБ
К Р.М. (Железный дорожник) (28.02.2017 09:39:34)
Дата 28.02.2017 11:00:43

Re: Вопрос к...

>>...Топливом была общая идеологическая упоротость публичных политиков, интеллигенции и огромной части "промышленников и капиталистов". "Специфический экономический уклад" здесь при чём ровно в той степени, в которой он обусловил Великое Отступление.
>
>Ну, если это топливо, то "бензином" в 1917 году стала катастрофическая нехватка продовольствия в Питере.

"Катастрофическая нехватка" - это когда средняя дневная норма по карточкам держится на половине уровня, необходимого для нормальной жизнедеятельности, а в хлеб вместо картофельной муки уже приходится добавлять брюквенную, как в Германии в то же время. В Питере на февраль 1917 нехватки не было вообще. Были слухи о возможной нехватке.

>При этом состоятельные люди могли себе позволить деликатесы в ресторанах и ездили на курорты в Минеральные воды, Кисловодск, или в Крым. Что в целом подогревало недовольство ширнармасс. И достаточно было устроить переворот в Питере, чтобы следом "посыпалась" вся страна.

Переворот устраивали из бунта не ширнармассы, а люди потреблявшие деликатесы в ресторанах и ездившие на курорты.
От Р.М.
К СБ (28.02.2017 11:00:43)
Дата 28.02.2017 12:45:12

Re: Вопрос к...

>...Были слухи о возможной нехватке.

Ну т.е. громадные очереди за хлебом были вызваны "слухами о возможной нехватке".

>Переворот устраивали из бунта не ширнармассы, а люди потреблявшие деликатесы в ресторанах и ездившие на курорты.

Без социального запроса из ширнармасс переворот был бы невозможен.
От Дмитрий Козырев
К СБ (27.02.2017 18:09:25)
Дата 28.02.2017 09:26:29

Re: Вопрос к...

>>Революция есть результат политического кризиса власти, возникшего на фоне экономического кризиса, вызванного войной такие кризисы в той или иной степени пережили все воюющие державы).
>>Однако в России он усугубился специфическим экономическим укладом (географически протяженная аграрная страна с общинным землевладением).
>
>Политический кризис власти возник на фоне не экономического кризиса (который в России был одним из самых мягких среди основных воюющих стран),

А по каким параметрам Вы сравниваете "жесткость" кризиса? Я намеренно воздержался от оценки, указав, что явление было присуще всем участникам. Но можем поразвивать эту тему.


>а Великого Отступления 1915 года, которое и послужило его непосредственным запалом. Топливом была общая идеологическая упоротость публичных политиков, интеллигенции и огромной части "промышленников и капиталистов".

С этим трудно согласиться, т.к. между 1915 и 1917 прошло 2 года, в которые уложились сравнительно успешные (по меркам ПМВ) операции на юго-западном и кавказском фронтах. Так что сложно однозначно выделить здесь "запал" имено 1915 г.

> "Специфический экономический уклад" здесь при чём ровно в той степени, в которой он обусловил Великое Отступление.

Я дал свое обоснование специфичность уклада - в абсолютном преобладании сельского, крестьянского населения, аграрного характера экономики, при общей малоземельности, "аграрном перенаселении".
"Социальном запросе" на аграрную реформу, которую вооруженные (государством же) крестьянские массы на волне политического кризиса начали проводить стихийно. (Это вообщем то, что потом Соввласть поставит себе в заслугу и сделает фишкой "ленинизма").

А как социальный уклад обусловил "Великое отступление"?
От СБ
К Дмитрий Козырев (28.02.2017 09:26:29)
Дата 28.02.2017 10:49:25

Re: Вопрос к...

>>Политический кризис власти возник на фоне не экономического кризиса (который в России был одним из самых мягких среди основных воюющих стран),
>
>А по каким параметрам Вы сравниваете "жесткость" кризиса? Я намеренно воздержался от оценки, указав, что явление было присуще всем участникам. Но можем поразвивать эту тему.

По количеству калорий, доступных для потребления солдату и среднему обывателю. Особенно в крупных городах. Надеюсь не надо объяснять, что февральская революция была чисто городским явлением?

>>а Великого Отступления 1915 года, которое и послужило его непосредственным запалом. Топливом была общая идеологическая упоротость публичных политиков, интеллигенции и огромной части "промышленников и капиталистов".
>
>С этим трудно согласиться, т.к. между 1915 и 1917 прошло 2 года, в которые уложились сравнительно успешные (по меркам ПМВ) операции на юго-западном и кавказском фронтах. Так что сложно однозначно выделить здесь "запал" имено 1915 г.

Вы это говорите от незнания. См. "Распад третьеиюньской системы" Авреха и "Крушение России. 1917" Никонова. Борцы с "тёмными силами" мобилизовались в Прогрессивный блок и оформили свою программу именно после Великого Отступления, а после уже не останавливались. Кампания 1916 года где прозевали Румынию, а Брусиловский Прорыв утонул в ковельских болотах, как только Швейков подпёрли Гансами, предоставить достаточно весомых контраргументов, чтобы расколоть Прогрессивный блок, не смогла.

>"Социальном запросе" на аграрную реформу, которую вооруженные (государством же) крестьянские массы на волне политического кризиса начали проводить стихийно. (Это вообщем
то, что потом Соввласть поставит себе в заслугу и сделает фишкой "ленинизма").

Это начало происходить уже месяцы спустя после того, как Временное Правительство первым же своим актом фактически отменило государство, видно чтобы Петросовет, уничтоживший только армию, не слишком зазнавался.

Роль "крестьянских масс" в революции ограничивается выходом из повиновения солдат Петроградского гарнизона, которых больше года бомбардировали пропагандой в духе "царица-немка трахает Распутина и передаёт немцам все планы по прямому проводу".

>А как социальный уклад обусловил "Великое отступление"?

Отставание в развитии общества и экономики - снарядов не хватает, а солдаты новых призывов, сменившие уже похороненную/распиханную по госпиталям довоенную армию, по качеству хуже немецких.
От Дмитрий Козырев
К СБ (28.02.2017 10:49:25)
Дата 28.02.2017 11:17:47

Re: Вопрос к...

>>А по каким параметрам Вы сравниваете "жесткость" кризиса? Я намеренно воздержался от оценки, указав, что явление было присуще всем участникам. Но можем поразвивать эту тему.
>
>По количеству калорий, доступных для потребления солдату и среднему обывателю. Особенно в крупных городах.

Это во-1х очевидно манипулятивное сравнение. Приравнивание черной икры к черному хлебу с дальнейшим уравниванием. Ну или расчетом "средней зарплаты".
Простой подсчет калорий не учитывает ни разнообразия (сбалансированности) рациона, ни неравномерности потребления (ввиду социального неравества), ни роста социальной напряженности ввиду изменения привычного потребления или приложения усилий в поиске и приобретении "доступного".
Пресловутая "колбаса" в СССР или "армезан и хамон" сейчас.

>Надеюсь не надо объяснять, что февральская революция была чисто городским явлением?

Конечно не надо. Это как раз в копилку "социального уклада". Деревня кушает сытнее, но жизнь определяет город.
Можно получать скудный но регулярный гарантированый паек (нормированное, "карточное" снабжение). а можно стоять часами в очередях, искать где чего "выкинули" и покупать втридорога у спекулянтов.
Калорий одно и тоже количество - а результат разный.

>>>а Великого Отступления 1915 года, которое и послужило его непосредственным запалом. Топливом была общая идеологическая упоротость публичных политиков, интеллигенции и огромной части "промышленников и капиталистов".
>>
>>С этим трудно согласиться, т.к. между 1915 и 1917 прошло 2 года, в которые уложились сравнительно успешные (по меркам ПМВ) операции на юго-западном и кавказском фронтах. Так что сложно однозначно выделить здесь "запал" имено 1915 г.
>
>Вы это говорите от незнания. См. "Распад третьеиюньской системы" Авреха и "Крушение России. 1917" Никонова. Борцы с "тёмными силами" мобилизовались в Прогрессивный блок и оформили свою программу именно после Великого Отступления, а после уже не останавливались.

А там точно доказано, что "после" это "вследствие"?

>Кампания 1916 года где прозевали Румынию, а Брусиловский Прорыв утонул в ковельских болотах, как только Швейков подпёрли Гансами, предоставить достаточно весомых контраргументов, чтобы расколоть Прогрессивный блок, не смогла.

Я проводил сравнение, что у остальных было еще хуже. Брусиловский прорыв, объективно (в условиях позиционного кризиса ПМВ), не мог привести к сокрушительному разгрому противника, но по сравнению с верденской мясорубкой или "бойней Нивеля" это несомненный успех.
Уж как его представляет та или иная сторона - другой вопрос.
ТО что в стране имеется оппозиционная сила, "раскачивающая лодку" и желающая захвата власти в условиях кризиса никак не может быть связано с положением на фронтах.

>>"Социальном запросе" на аграрную реформу, которую вооруженные (государством же) крестьянские массы на волне политического кризиса начали проводить стихийно. (Это вообщем
>то, что потом Соввласть поставит себе в заслугу и сделает фишкой "ленинизма").

>Это начало происходить уже месяцы спустя после того, как Временное Правительство первым же своим актом фактически отменило государство, видно чтобы Петросовет, уничтоживший только армию, не слишком зазнавался.

Это важно для понимания того, почему в Германии случилась революция, но не случился приход большевиков.

>Роль "крестьянских масс" в революции ограничивается выходом из повиновения солдат Петроградского гарнизона, которых больше года бомбардировали пропагандой в духе "царица-немка трахает Распутина и передаёт немцам все планы по прямому проводу".

Вы почему то все ограничиваете февралем, не рассматривая последующие события 1917 г.

>>А как социальный уклад обусловил "Великое отступление"?
>
>Отставание в развитии общества и экономики - снарядов не хватает, а солдаты новых призывов, сменившие уже похороненную/распиханную по госпиталям довоенную армию, по качеству хуже немецких.

Так если снарядов не хватает - противник сильнее, он и наступает. Причем здесь социальный уклад?
От СБ
К Дмитрий Козырев (28.02.2017 11:17:47)
Дата 28.02.2017 11:49:37

Re: Вопрос к...

>>>А по каким параметрам Вы сравниваете "жесткость" кризиса? Я намеренно воздержался от оценки, указав, что явление было присуще всем участникам. Но можем поразвивать эту тему.
>>
>>По количеству калорий, доступных для потребления солдату и среднему обывателю. Особенно в крупных городах.
>
>Это во-1х очевидно манипулятивное сравнение.

>>Надеюсь не надо объяснять, что февральская революция была чисто городским явлением?
>
>Конечно не надо. Это как раз в копилку "социального уклада". Деревня кушает сытнее, но жизнь определяет город.
>Можно получать скудный но регулярный гарантированый паек (нормированное, "карточное" снабжение). а можно стоять часами в очередях, искать где чего "выкинули" и покупать втридорога у спекулянтов.
>Калорий одно и тоже количество - а результат разный.

Сказано умнО, но непонятно, причём здесь положение России в феврале 1917. Петроградский рабочий прожил всю зиму на 1500 калорий (немецкая карточная норма, да) плюс что мог добыть у этих самых спекулянтов?

>>Вы это говорите от незнания. См. "Распад третьеиюньской системы" Авреха и "Крушение России. 1917" Никонова. Борцы с "тёмными силами" мобилизовались в Прогрессивный блок и оформили свою программу именно после Великого Отступления, а после уже не останавливались.
>
>А там точно доказано, что "после" это "вследствие"?

Может вы возьмёте и прочитаете? Может вы хоть с программными заявлениями лидеров Прогрессивного блока ознакомитесь?

>ТО что в стране имеется оппозиционная сила, "раскачивающая лодку" и желающая захвата власти в условиях кризиса никак не может быть связано с положением на фронтах.

Я вообще отделял "запал" от "топлива".

>>Роль "крестьянских масс" в революции ограничивается выходом из повиновения солдат Петроградского гарнизона, которых больше года бомбардировали пропагандой в духе "царица-немка трахает Распутина и передаёт немцам все планы по прямому проводу".
>
>Вы почему то все ограничиваете февралем, не рассматривая последующие события 1917 г.

Что до последующих событий 1917, то таких офигенских экспериментов, как отмена армейской дисциплины и ликвидация существующего госаппарата в условиях жесточайшей войны не смогло бы выдержать ни одно государство. Без запаса недовольства на селе и стремления к "чёрному переделу" осуществление развала на местах было бы менее кровавым и у левых либералов был бы лучший шанс задавить ультралевых социалистов в Гражданской Войне, но самого развала это не отменило бы.


>>>А как социальный уклад обусловил "Великое отступление"?
>>
>>Отставание в развитии общества и экономики - снарядов не хватает, а солдаты новых призывов, сменившие уже похороненную/распиханную по госпиталям довоенную армию, по качеству хуже немецких.
>
>Так если снарядов не хватает - противник сильнее, он и наступает. Причем здесь социальный уклад?

Ну даже не знаю. Может при том, что при лучшей экономике снарядов хватало бы?
От Дмитрий Козырев
К СБ (28.02.2017 11:49:37)
Дата 28.02.2017 12:11:22

Re: Вопрос к...

>>Конечно не надо. Это как раз в копилку "социального уклада". Деревня кушает сытнее, но жизнь определяет город.
>>Можно получать скудный но регулярный гарантированый паек (нормированное, "карточное" снабжение). а можно стоять часами в очередях, искать где чего "выкинули" и покупать втридорога у спекулянтов.
>>Калорий одно и тоже количество - а результат разный.
>
>Сказано умнО, но непонятно, причём здесь положение России в феврале 1917.

Для пояснения слабости аргумента про "калории".

>>А там точно доказано, что "после" это "вследствие"?
>
>Может вы возьмёте и прочитаете?

Может быть.

>Может вы хоть с программными заявлениями лидеров Прогрессивного блока ознакомитесь?

Давайте угадаю. Одно из них "война до победного конца"?

>>ТО что в стране имеется оппозиционная сила, "раскачивающая лодку" и желающая захвата власти в условиях кризиса никак не может быть связано с положением на фронтах.
>
>Я вообще отделял "запал" от "топлива".

Вы его связали с "великим отступлением". В равной степени его можно связать с общим наметившимся затяжным характером войны (позиционный кризис был у всех). Просто в России произошел раскол элиты ("политический кризис").


>>Вы почему то все ограничиваете февралем, не рассматривая последующие события 1917 г.
>
>Что до последующих событий 1917, то таких офигенских экспериментов, как отмена армейской дисциплины и ликвидация существующего госаппарата в условиях жесточайшей войны не смогло бы выдержать ни одно государство. Без запаса недовольства на селе и стремления к "чёрному переделу" осуществление развала на местах было бы менее кровавым и у левых либералов был бы лучший шанс задавить ультралевых социалистов в Гражданской Войне, но самого развала это не отменило бы.

Госаппарат никто не ликвидировал, а в других армиях дисциплина падала сама собой на фоне огромных потерь и окопной грязи.
А вот крестьянский вопрос выступил именно сильнейшим мотиватором развала, на фоне этого упадка.
Если во французской армии (или лдля примера - в российском флоте) переполнение злобой просто выплескивалось на офицеров, то крестьяне просто бежали с фронта.

>>Так если снарядов не хватает - противник сильнее, он и наступает. Причем здесь социальный уклад?
>
>Ну даже не знаю. Может при том, что при лучшей экономике снарядов хватало бы?

Ну вот о чем и речь. А начинали с того что причина "не экономический кризис". А соицальный уклад как оказалось непричем.
От Валера
К Дмитрий Козырев (28.02.2017 11:17:47)
Дата 28.02.2017 11:31:41

Re: Вопрос к...

>>Отставание в развитии общества и экономики - снарядов не хватает, а солдаты новых призывов, сменившие уже похороненную/распиханную по госпиталям довоенную армию, по качеству хуже немецких.
>
>Так если снарядов не хватает - противник сильнее, он и наступает. Причем здесь социальный уклад?

В 17-м снарядов как раз хватало. Но стрелять уже не кому было. С февраля 17-го дезертирство возросло в 5 раз.
От Дмитрий Козырев
К Валера (28.02.2017 11:31:41)
Дата 28.02.2017 11:40:35

Re: Вопрос к...

>>>Отставание в развитии общества и экономики - снарядов не хватает, а солдаты новых призывов, сменившие уже похороненную/распиханную по госпиталям довоенную армию, по качеству хуже немецких.
>>
>>Так если снарядов не хватает - противник сильнее, он и наступает. Причем здесь социальный уклад?
>
>В 17-м снарядов как раз хватало.

так речь то шла именно про отступление 1915 г, в котором по мнению собеседника повинен уклад России больше, чем в самих революционных событиях.