ВИФ2 NE : Ветка : Фундаментальные предпосылки революции никуда не денутся

От	sss
К	Вулкан
Дата	28.02.2017 09:03:05
Рубрики	WWI;

Фундаментальные предпосылки революции никуда не денутся

Усугубляющийся с каждым поколением уже лет этак 50+ аграрный кризис на 1910-е годы требует уже совершенно немедленного решения. Без сноса сложившейся системы землевладения (и, соответственно, той части элиты, что откровенно паразитирует на этой системе землевладения) такого решения не просматривается. А монархическая система в России, на свою беду, завязана как раз более всего именно на эту самую часть элиты, на помещичье землевладение, и держалось за него не на жизнь а насмерть, так уж исторически сложилось.

Практически во всех хрестоматийных примерах, которые можно подтянуть под аналогии, этот самый земельный вопрос решался революцией, Россия просто не стала исключением. Ей просто не повезло, что решение оттянули настолько допоздна. Соответственно, с другой стороны если б было протянуть еще лет 10 - бабахнуло бы еще сильнее.

От	U235
К	sss (28.02.2017 09:03:05)
Дата	01.03.2017 17:53:06

Николашка просто, прости господи...

... дураком оказался. Вместо того, чтоб найти в обществе точку опоры и возглавить революцию, самолично снеся устаревшую элиту и собрав все бонусы, как это сделали Иван Грозный и Петр Великий, он начал играться в консенсусы. Но в этом деле он обладал редкой способностью ссориться вдрызг со всеми сторонами конфликтов, в которые влезал. Даже сам не понимаю, как это у него всегда получалось: нормальный человек хотя бы с одной из конфликтующих сторон хорошие отношения приобретет, в чью пользу конфликт решит, толковый же политик умудрится обернуть все так, что ему все стороны конфликта будут считать себя обязанными. А Николашка, почему-то, всегда умудрялся влипнуть таким макаром, что ему все в спину плевали.

От	Мертник С.
К	U235 (01.03.2017 17:53:06)
Дата	02.03.2017 11:29:16

Для этого ему надо было начинать шуршать сразу после коронации

САС!!!

Но блаженны скорбные разумом, ибо их царствие небесное.

Мы вернемся

От	sss
К	U235 (01.03.2017 17:53:06)
Дата	02.03.2017 08:40:05

А какой-то очевидной точки опоры просто не было(+)

>... дураком оказался. Вместо того, чтоб найти в обществе точку опоры и возглавить революцию, самолично снеся устаревшую элиту и собрав все бонусы, как это сделали Иван Грозный и Петр Великий, он начал играться в консенсусы.

...такой, чтобы вот так взять уже готовую и опираться. Её еще надобно было создать.
Т.е. не то, чтобы прямо дураком, ну конечно не оказался гигантом масштаба Грозного или Петра, да.

От	U235
К	sss (02.03.2017 08:40:05)
Дата	04.03.2017 12:16:24

Re: А какой-то...

Это у Петра или Иоанна Грозного опоры не было. Первый был третьим, самым младшим, братом в семье и вообще всерьез никем не воспринимался. Князья-олигархи сжили со свету двух, и совершенно не собирались отдавать власть третьему брату. Армия была откровенно за Софью. Грозный вообще оказался перед лицом всей боярско-олиархической корпорации откровенно положившей на государство и пилившей деньги и власть как Бог на душу положит. Царь им уже совсем не нужен был. Там уже пошли процессы схожие с Польшей, ну или нашей Россией 90ых. Бояре вообще ухлопали всю родню Ивана и им ничего не стоило ухлопать и его самого. Оба, и Петр и Иоанн, находились фактически одной ногой в могиле, причем не политической, а вполне настоящей. Шансы на выживание у обоих были мизерными. Ну или Сталина взять - у того вообще не было никаких рычагов власти, кроме руководства кадровым аппаратом партии, и после завещания Ленина он был первым кандидатом на съедение "стаей товарищей".

Николай II же принял страну во вполне приличном состоянии от своего отца: армия и прочие силовики были вполне управляемы и лояльны, экономика - на подъеме, революционное движение основательно придушено репрессиями. В легитимности его царствования ни у кого не было никаких сомнений. И от такой ситуации Николай умудрился страну расшатать до фатального состояния, начав косячить сразу после вступления на престол, учинив "Кровавое воскресенье" и не проявив достаточной мудрости при разгребании его последствий

От	Генри Путль
К	U235 (04.03.2017 12:16:24)
Дата	05.03.2017 15:09:25

А можно доУментов

И Вам не болеть!

Как именно Н2 организовал "Ходынку" - вы же её имели в виду?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	марат
К	Генри Путль (05.03.2017 15:09:25)
Дата	05.03.2017 21:55:47

Re: А можно...

Здравствуйте!
>Как именно Н2 организовал "Ходынку" - вы же её имели в виду?
Ну как. Полным отсутствием организации и контроля. Доверился исполнителям.
>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
С уважением, Марат

От	Evg
К	марат (05.03.2017 21:55:47)
Дата	06.03.2017 10:54:55

Re: А можно...

>Здравствуйте!
>>Как именно Н2 организовал "Ходынку" - вы же её имели в виду?
>Ну как. Полным отсутствием организации и контроля. Доверился исполнителям.

Скорее полным безразличием к гибели людей. Торжества не были прерваны, каких-то траурно-поминальных мероприятий проведено не было.
Многих, в том числе и довольно высокопоставленных деятелей, покоробило именно это. Не что народ поубивался, а то что поубивался - ну и фиг с ним.

От	Генри Путль
К	марат (05.03.2017 21:55:47)
Дата	06.03.2017 09:42:04

То есть это лично Ваше "оценочное суждение" (тм)? (-)

От	Fateev
К	U235 (04.03.2017 12:16:24)
Дата	04.03.2017 13:18:43

Re: А какой-то...

День добрый.
>начав косячить сразу после вступления на престол, учинив "Кровавое воскресенье" и не проявив достаточной мудрости при разгребании его последствий

наверное все таки "Ходынка" есть первое громкое событие Н2,
а не "Кровавое воскресенье".

С уважением, Павел Фатеев.

От	Vyacheslav
К	sss (02.03.2017 08:40:05)
Дата	02.03.2017 11:12:19

Это надо чтоб 13 марта 1881 покушение не удалось

>
>...такой, чтобы вот так взять уже готовую и опираться. Её еще надобно было создать.
Вот тогда и ВОЗМОЖНО история пошла бы по-иному.

От	Iva
К	sss (28.02.2017 09:03:05)
Дата	28.02.2017 11:18:22

Re: Фундаментальные предпосылки...

Привет!

>Усугубляющийся с каждым поколением уже лет этак 50+ аграрный кризис на 1910-е годы требует уже совершенно немедленного решения. Без сноса сложившейся системы землевладения (и, соответственно, той части элиты, что откровенно паразитирует на этой системе землевладения) такого решения не просматривается. А монархическая система в России, на свою беду, завязана как раз более всего именно на эту самую часть элиты, на помещичье землевладение, и держалось за него не на жизнь а насмерть, так уж исторически сложилось.

вы о какой элите и каком землевладелии? поймите, что пахотных земель у помещиков было 1 десятина на крестьянскую душу против 8 десятин крестьянских (это гдето 1908-09 года, к 1914 еще меньше земли у помещиков).
И ситуация революции и после - все это показало - помещичью земли поделили и к 1928 году город стало нечем кормить. Землю у крестьян отобрали, крестьян загнали в колхозы. Государственно-помещичье хозяйство было восстановлено, только с одним единственным помещиком.

>Практически во всех хрестоматийных примерах, которые можно подтянуть под аналогии, этот самый земельный вопрос решался революцией, Россия просто не стала исключением. Ей просто не повезло, что решение оттянули настолько допоздна. Соответственно, с другой стороны если б было протянуть еще лет 10 - бабахнуло бы еще сильнее.

С другой стороны столыпинская реформа могла решить этот вопрос по другому.

Так что ход нашей истории после революции показывает, что ликвидация помещичьего землевладения не могла решить проблемы аграрного перенаселения. Как впрочем везде и всегда.

Владимир

От	Мертник С.
К	Iva (28.02.2017 11:18:22)
Дата	01.03.2017 05:51:58

Хихикс, ну и ну...

САС!!!
>Привет!

http://www.tanzpol.org/2016/12/t67085_16--chem-byl-sssr.html
- Хотя чуть раньше - в 1982-83 я ежедневно сидел в Иторичке и ак-то увидел у соседа книжку Дубинецкий "Столыпинская реформа"
(а проходившая мимо тетенька сказала, что сие откровение вышей пробы, ога)

Не оно часом? У очень любил о столыпинских реформах рассуждать...
Дубенецкий, Яков Николаевич Сопредседатель Координационного совета общественного объединения "Круглый стол бизнеса России"; бывший председатель правления Промстройбанка РФ (1990—2000); родился 26 октября 1938 г. в д. Стайки Пинской области Белорусской ССР

Лkb может оно?: Дубровский С. Столыпинская реформа. Капитализация сельского хозяйства в XX веке. 1925 г.

Так там как бы другое написано:
"Однако и эта ставка оказалась битой. Сельская буржуазия, если не была до конца революционной, то во всяком случае была достаточно оппозиционной в отношении помещиков.
„Прусский путь" аграрного развития России терпел фиаско. В противоположность мнению русских оппортунистов, „столы-пинская реформа" не устранила необходимости, революции, а де-лала ее неизбежной при первом же революционном выступлении русского пролетариата. Роль крестьянства в русской революции не только не уменьшалась, но еще более увеличивалась."

>Владимир
Мы вернемся

От	Мертник С.
К	Мертник С. (01.03.2017 05:51:58)
Дата	01.03.2017 05:58:25

Ссылко для тех, кого книжко у суседа в историчке не устраивает....

САС!!!
http://www.library6.com/books/528100.pdf

Мы вернемся

От	Iva
К	Мертник С. (01.03.2017 05:58:25)
Дата	01.03.2017 09:21:31

Да, именно эта книжка.

Привет!

как видите я не сильно ошибся и в фамилии и в дате выпуска.
Все таки более 30 лет прошло.

это единственная приличная книга по Столыпинской реформе, которую я встречал.

Владимир

От	СанитарЖеня
К	Iva (28.02.2017 11:18:22)
Дата	28.02.2017 21:41:50

Не совсем понял Ваш расчёт

>Привет!

>>Усугубляющийся с каждым поколением уже лет этак 50+ аграрный кризис на 1910-е годы требует уже совершенно немедленного решения. Без сноса сложившейся системы землевладения (и, соответственно, той части элиты, что откровенно паразитирует на этой системе землевладения) такого решения не просматривается. А монархическая система в России, на свою беду, завязана как раз более всего именно на эту самую часть элиты, на помещичье землевладение, и держалось за него не на жизнь а насмерть, так уж исторически сложилось.
>
>вы о какой элите и каком землевладелии? поймите, что пахотных земель у помещиков было 1 десятина на крестьянскую душу против 8 десятин крестьянских (это гдето 1908-09 года, к 1914 еще меньше земли у помещиков).

По данных статсправочника, дворянское землевладение 39.6 миллионов десятин, крестьяне (лично) 16.8 миллионов, крестьянские общества 4.6 миллиона, крестьянские товарищества 12.5 миллионов, всего 33.9 миллионов. То есть не "одна на восемь", а шесть дворянских на пять крестьянских.
(Данные на 1915, на 1905 ещё резче)
http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_1913_%D0%B3%D0%BE%D0%B4_(%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BE-%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA)/%D0%A1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE#.D0.A7.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D0.B7.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D1.81.D0.BE.D0.B1.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.B2_47_.D0.B3.D1.83.D0.B1.D0.B5.D1.80.D0.BD.D0.B8.D1.8F.D1.85_.D0.95.D0.B2.D1.80.D0.BE.D0.BF.D0.B5.D0.B9.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B8_.D0.B2_1905.E2.80.941914.C2.A0.D0.B3.D0.B3._.28.D0.B1.D0.B5.D0.B7_.D0.9F.D1.80.D0.B8.D0.B1.D0.B0.D0.BB.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B8.29

От	Iva
К	СанитарЖеня (28.02.2017 21:41:50)
Дата	28.02.2017 21:49:59

Вы сравниваете все земельные угодья,

Привет!

>По данных статсправочника, дворянское землевладение 39.6 миллионов десятин, крестьяне (лично) 16.8 миллионов, крестьянские общества 4.6 миллиона, крестьянские товарищества 12.5 миллионов, всего 33.9 миллионов. То есть не "одна на восемь", а шесть дворянских на пять крестьянских.

т.е. леса и неудобья, а я (вернее дупутат ГосДумы в 1908? году) - только пашенные земли.

понятно, что только пашенные земли сравнивать невыгодно :)

Владимир

От	СанитарЖеня
К	Iva (28.02.2017 21:49:59)
Дата	28.02.2017 22:27:54

Re: Вы сравниваете...

>Привет!

>>По данных статсправочника, дворянское землевладение 39.6 миллионов десятин, крестьяне (лично) 16.8 миллионов, крестьянские общества 4.6 миллиона, крестьянские товарищества 12.5 миллионов, всего 33.9 миллионов. То есть не "одна на восемь", а шесть дворянских на пять крестьянских.
>
>т.е. леса и неудобья, а я (вернее дупутат ГосДумы в 1908? году) - только пашенные земли.

>понятно, что только пашенные земли сравнивать невыгодно :)

А можно ссылку на данные "дупутата"?

От	Iva
К	СанитарЖеня (28.02.2017 22:27:54)
Дата	28.02.2017 22:35:44

Re: Вы сравниваете...

Привет!

>А можно ссылку на данные "дупутата"?

Я читал это в книге Дубинецкого "Столыпинская реформа" 1926 или 1928 года издания. Была в Историчке в 80-х.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (28.02.2017 22:35:44)
Дата	01.03.2017 09:38:38

Вы все таки неправильно сравниваете

>Я читал это в книге Дубинецкого "Столыпинская реформа" 1926 или 1928 года издания. Была в Историчке в 80-х.

Вы путаете "землю под пашней" и "землю пригодную для пашни"

Для крестьян вопрос пашни был вопросом жизни и смерти. Помещики напротив далеко не всегда распахивали пригодную землю.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (01.03.2017 09:38:38)
Дата	01.03.2017 09:49:13

Re: Вы все...

Привет!

>Вы путаете "землю под пашней" и "землю пригодную для пашни"

ну так все равно пригодная для пашни - до 50% от общей. Это в лучшем случае.

>Для крестьян вопрос пашни был вопросом жизни и смерти. Помещики напротив далеко не всегда распахивали пригодную землю.

Да, не всегда. Но аграрное перенаселение в нечерноземье - это уже с конца 18 века.
И в Московской губернии с земли прокормиться было сложно даже при Екатерине. И треть мужиков уходила на заработки.

И большая часть пашни в районах, где было много помещичьих крестьян - была в руках крестьян еще до 1861. Это оброчные, а не барщинные губернии.
Грубо говоря смотрите на Русское государство в границах Ивана Грозного (только не на наших картах, а реальные - в пределах тогдашних засечных полос) - это и область аграрного кризиса и область поддержки красных.

Владимир

От	Iva
К	Iva (01.03.2017 09:49:13)
Дата	01.03.2017 09:53:57

т.е. малоземельное крестьянство было там,

Привет!

где земли было мало. Хоть в помещичьей, что без.
И что бы покрыть естественный прирост надо было выделять где-то только пашенной земли около 25 млн гектаров в год.

Владимир

От	Мертник С.
К	Iva (01.03.2017 09:53:57)
Дата	01.03.2017 10:19:15

Или озаботиться созданием для них нормальных условий жизни,

САС!!!
>Привет!

>где земли было мало. Хоть в помещичьей, что без.
>И что бы покрыть естественный прирост надо было выделять где-то только пашенной земли около 25 млн гектаров в год.

т.е. образование + медицина. Чем царь батюшка до 1905. г. занимался по принципу "на оцепись, не мешай ворон стрелять". Да и после по остаточному принципу.
>Владимир
Мы вернемся

От	Iva
К	Мертник С. (01.03.2017 10:19:15)
Дата	01.03.2017 10:26:41

Re: Или озаботиться...

Привет!

>т.е. образование + медицина. Чем царь батюшка до 1905. г. занимался по принципу "на оцепись, не мешай ворон стрелять". Да и после по остаточному принципу.

какие на фиг нормальные условия жизни при наличии аграрного перенаселения и общины? В таких условиях только общее всеобщее обнищание.

Владимир

От	Мертник С.
К	Iva (01.03.2017 10:26:41)
Дата	01.03.2017 10:37:26

Сравните рождаемость в Сомали и Европе и поймете (-)

От	Iva
К	Мертник С. (01.03.2017 10:37:26)
Дата	01.03.2017 11:29:25

Это тут при чем?

Привет!

вам мало российских проблем с 3 миллионами прироста в год, надо что бы было на 25% больше?

Хотя с вашей точки зрения понятно - чем больше у России в начале 20 века проблем - тем для вас лучше. Вам великие потрясения нужны.

Владимир

От	Мертник С.
К	Iva (01.03.2017 11:29:25)
Дата	01.03.2017 13:53:51

При том, что с ростом уровня жизни рождаемость падает

САС!!!
>Привет!

>вам мало российских проблем с 3 миллионами прироста в год, надо что бы было на 25% больше?

Во Франции/Германии рождаемость/прирост на душу населения были в разы меньше. Угадайте из-за чего?

>Хотя с вашей точки зрения понятно - чем больше у России в начале 20 века проблем - тем для вас лучше. Вам великие потрясения нужны.

Это для вас идеалом является гетто для 99% населения.

>Владимир
Мы вернемся

От	Iva
К	Мертник С. (01.03.2017 13:53:51)
Дата	06.03.2017 20:02:51

Re: При том,...

Привет!

>Это для вас идеалом является гетто для 99% населения.

гетто для сельского было создано коммунистами.

Владимир

От	Iva
К	Iva (01.03.2017 09:49:13)
Дата	01.03.2017 09:51:38

И даже тректора в коллективизацию

Привет!

дали прирост пашни на 10%.

Владимир

От	Iva
К	Iva (28.02.2017 22:35:44)
Дата	01.03.2017 09:14:22

Re: Вы сравниваете...

Привет!

еще не помню где встречал информацию, что в 1913 помещичьи хозяйства с 15% пашенных земель обеспечивали более 50% товарного зерна.

Но когда сравнивают, то учитывают всю землю, принадлежавшую помещикам.
А там, например, уральские владения Строгановых - леса и горы размером в несколько миллионов га. И т.д. так как до освобождения пашенная земля в большинстве принадлежала крестьянам, а леса и прочие неудобья - помещикам. И после 1861 помещичья земля уменьшилась в разы.

Районы барщины, т.е. там, где помещикам принадлежала большая часть земли - это районы Поволжья и юга России - где аграрное перенаселение не было особой проблемой. Не даром эти районы в основном поддерживали белых в Гражданскую. И эти районы дали большой вклад в 15% помещичьей пашни. Т.е. в районах, где было аграрное перенаселение доля помещичьего землевладения еще ниже.

Губернии где была высока доля крепостных крестьян это Калужская, Орловская и севернее.

Владимир

От	Мертник С.
К	Iva (28.02.2017 22:35:44)
Дата	01.03.2017 06:01:12

Похоже этот депутат 1938 г. рождения... (-)

От	sss
К	Iva (28.02.2017 11:18:22)
Дата	28.02.2017 11:41:10

Re: Фундаментальные предпосылки...

>вы о какой элите и каком землевладелии? поймите, что пахотных земель у помещиков было 1 десятина на крестьянскую душу против 8 десятин крестьянских (это гдето 1908-09 года, к 1914 еще меньше земли у помещиков).

О той самой.
1 десятина из 9 это слишком мало, чтобы навсегда решить аграрный вопрос, но более чем достаточно - чтобы классу хозяев этой одной десятины тормозить его решение, если эти хозяева сидят в верхах.

>И ситуация революции и после - все это показало - помещичью земли поделили

Вот это и было той фундаментальной "разницей потенциалов", на которой выехала и революция 1917г (т.е. именно то, что сделало её революцией, а не верхушечным переворотом) и гражданская война 1918-21гг.
Итог революции года для абс. большинства населения России - это передел земли, вот именно за него крестьянство воевало и именно такой "послевоенный" мир оно выиграло.
1927, 1931 и далее со всеми остановками - это уже совсем другая история с другими движущими силами и другим итогом.

>С другой стороны столыпинская реформа могла решить этот вопрос по другому.

"Могла решить" = "решила". Если не решила, то это получается не могла. А то этак каждый в принципе "может" быть звездой голливуда или верховным правителем галактики, но если в силу комплекса причин таковым не стал - выходит что не может.

От	Iva
К	sss (28.02.2017 11:41:10)
Дата	28.02.2017 15:42:21

Re: Фундаментальные предпосылки...

Привет!

>1 десятина из 9 это слишком мало, чтобы навсегда решить аграрный вопрос, но более чем достаточно - чтобы классу хозяев этой одной десятины тормозить его решение, если эти хозяева сидят в верхах.

тормозить - это как? нежеланием рушить общину? или нежеланием (или невозможностью) согнать крестьян с земли и ввести современную агротехнику?

>Итог революции года для абс. большинства населения России - это передел земли, вот именно за него крестьянство воевало и именно такой "послевоенный" мир оно выиграло.
>1927, 1931 и далее со всеми остановками - это уже совсем другая история с другими движущими силами и другим итогом.

вы обрываете ход революции на нравящемся вам полпути.
Разрешение аграрного кризиса в России - это лишение крестьян и крестьянской общины возможности использовать и управлять землей.

Коллективизация - это логичное следствие победы общинного крестьянства в Гражданской войне. Проведения аграрных "преобразований" по его рецепту.
И загоняния страны в безвыходную ситуацию. Но власть уже была не у слабых царя и дворянства, а сильных антикрестьянских коммунистов.
Поэтому аграрный кризис был решен жестоко и бесповоротно.

Владимир

От	TEXOCMOTP
К	Iva (28.02.2017 15:42:21)
Дата	02.03.2017 01:20:34

Вы забыли про период НЭПа

у вас сразу после революции - коллективизация.

Забыли про НЭП и к чему это привело?

От	Iva
К	TEXOCMOTP (02.03.2017 01:20:34)
Дата	06.03.2017 20:05:59

Re: Вы забыли...

Привет!
>у вас сразу после революции - коллективизация.

>Забыли про НЭП и к чему это привело?

в каком смылсле?
Я тут уже писал, что НЭП показал нереализуемость решения аграрного кризиса в России методом отнятия у помещиков и передачи крестьянам помещичьей земли.

Т.е. передел 1917, НЭП и гибель миллионов дали временную передышку.

Владимир

От	СБ
К	sss (28.02.2017 11:41:10)
Дата	28.02.2017 12:09:59

Re: Фундаментальные предпосылки...

>Вот это и было той фундаментальной "разницей потенциалов", на которой выехала и революция 1917г (т.е. именно то, что сделало её революцией, а не верхушечным переворотом)

Революцию 1917 сделало революцией а не верхушечным переворотом то, что образованное общество мечтало о первой. Ну правда представляло её иначе, чем то, что получилось в реальности.

>Итог революции года для абс. большинства населения России - это передел земли, вот именно за него крестьянство воевало и именно такой "послевоенный" мир оно выиграло.

Переделили правда куда больше земли крестьян же, убитых красными или белыми (и те и другие вели себя на селе как в завоеванной стране) или померших с голоду, чем помещичьей. Так что у победы изначально был какой-то странный вкус.

>1927, 1931 и далее со всеми остановками - это уже совсем другая история с другими движущими силами и другим итогом.

"А здесь я больше не играю!"

От	TEXOCMOTP
К	СБ (28.02.2017 12:09:59)
Дата	02.03.2017 00:54:07

Re: Фундаментальные предпосылки...

>
>Переделили правда куда больше земли крестьян же, убитых красными или белыми (и те и другие вели себя на селе как в завоеванной стране) или померших с голоду, чем помещичьей. Так что у победы изначально был какой-то странный вкус.

Это вы всё-таки знатно передёрнули...
Даже для современников видна была разница между отношением к деревне у красных и у белых.

От	Alex Medvedev
К	Iva (28.02.2017 11:18:22)
Дата	28.02.2017 11:27:26

Это вы такой умный. А крестьяне они тупые (потому что необразованные)

они мечтали поубивать всех помещиков и их землю поделить, потому что считали это спасением и ничем их было не разубедить, никакми выкладвками статистическими

От	Iva
К	Alex Medvedev (28.02.2017 11:27:26)
Дата	28.02.2017 20:25:18

поэтому потом

Привет!

>они мечтали поубивать всех помещиков и их землю поделить, потому что считали это спасением и ничем их было не разубедить, никакми выкладвками статистическими

их самих поубивали, землю отняли и заставили за палочки работать.

Владимир

От	СБ
К	sss (28.02.2017 09:03:05)
Дата	28.02.2017 11:08:04

Re: Фундаментальные предпосылки...

>Усугубляющийся с каждым поколением уже лет этак 50+ аграрный кризис на 1910-е годы требует уже совершенно немедленного решения.

А какое отношение к революции имеет какой-то там аграрный кризис (ну то есть если называть вещи своими именами, либеральная политика царизма на селе и нежелание ломать общину массовыми выселениями и расстрелами)?

От	Prepod
К	СБ (28.02.2017 11:08:04)
Дата	28.02.2017 15:32:22

Re: Фундаментальные предпосылки...

>>Усугубляющийся с каждым поколением уже лет этак 50+ аграрный кризис на 1910-е годы требует уже совершенно немедленного решения.
>
>А какое отношение к революции имеет какой-то там аграрный кризис (ну то есть если называть вещи своими именами, либеральная политика царизма на селе и нежелание ломать общину массовыми выселениями и расстрелами)?
Политика как раз не либеральная, а совсем даже консервативная. А разного рода крестьянские бунты вполне подавлялись, местами со стрельбой. К событиям февраля 17 годв аграрный кризис отношение имеет косвенное, как одна из причин недовольства ширнармасс. В советской историографии события в Петрограде в октябре 17 года (вооруженное восстание) считали эпизодами соответственно, октябрьской революций, а сама революция включала как минимум триумфальное шествие советской власти и создание социалистического государства, включая декрет о земле. То есть признание советской властью фактически состоявшегося передела земли имело непосредственное отношение к аграрному вопросу и к признанию этой власти на селе.

От	СБ
К	Prepod (28.02.2017 15:32:22)
Дата	01.03.2017 09:30:01

Re: Фундаментальные предпосылки...

>Политика как раз не либеральная, а совсем даже консервативная.

Либеральная-либеральная. Постоянные попытки найти какие-то взаимоприемлемые компромиссы в рамках законов и надежды, что население как-нибудь само решит стоящие перед ним проблемы, надо как максимум подкинуть ему пряников, чтобы манили в нужном направлении.

Население, что крестьяне, что помещики, доброй царской воли не оценило. Ну опять же, некоторые проблемы, вроде слабости инфраструктуры, ликвидировать за счёт частной инициативы было затруднительно.

От	Iva
К	Prepod (28.02.2017 15:32:22)
Дата	28.02.2017 16:01:56

Re: Фундаментальные предпосылки...

Привет!

>Политика как раз не либеральная, а совсем даже консервативная. А разного рода крестьянские бунты вполне подавлялись, местами со стрельбой.

политика именно либеральная.
Для решения мальтузианского кризиса расстрелами - надо угробить 20-30% населения.

вариантов было два - либо столыпиская реформа, либо сгон крестьян с земли.
Но учитывая, что мало наших помещиков хотело реально заниматься сельским хозяйством, то второй вариант в РИ маловероятен.

> То есть признание советской властью фактически состоявшегося передела земли имело непосредственное отношение к аграрному вопросу и к признанию этой власти на селе.

это все понятно, но не имеет никакого отношения к решению аграрного кризиса. Который решали в 1929-1932 годах.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (28.02.2017 16:01:56)
Дата	28.02.2017 16:29:24

Re: Фундаментальные предпосылки...

>Привет!

>>Политика как раз не либеральная, а совсем даже консервативная. А разного рода крестьянские бунты вполне подавлялись, местами со стрельбой.
>
>политика именно либеральная.
>Для решения мальтузианского кризиса расстрелами - надо угробить 20-30% населения.
Если любая альтернатива парадигме "только массовые расстрелы спасут Родину" это либерализм, то да, политика была либеральная.
>вариантов было два - либо столыпиская реформа, либо сгон крестьян с земли.
>Но учитывая, что мало наших помещиков хотело реально заниматься сельским хозяйством, то второй вариант в РИ маловероятен.
По результатам ПМВ масса стран ликвидировала помещичье землевладение и выдала крестьянам землю бесплано или на сильно льготных условиях. Не в последнюю очередь потому что на село вернулись с фронтов ПМВ и прочих войн очень недобрые люди, которые даже в невооруженном состоянии опасны для социальной стабильности.

>> То есть признание советской властью фактически состоявшегося передела земли имело непосредственное отношение к аграрному вопросу и к признанию этой власти на селе.
>
>это все понятно, но не имеет никакого отношения к решению аграрного кризиса. Который решали в 1929-1932 годах.

Не имеет, конечно, но на такие обобщения я и не замахиваюсь. Мысль-то была проста, в стиле Кэпа: октябрьское вооруженное восстание не равно ВОСР, как ни рассматривай, частью ВОСР является "триумфальное шествие" и декрет о земле, таким образом, аграрный кризис и меры советского правительства по его преодолению непосредственным образом сказались на ходе ВОСР как в части лояльности новой власти солдат-бывших крестьян, так и в части признания этой власти на селе, поскольку никто больше аграрный передел не узаканивал. Что этих мер для разрешения аграрного кризиса было недостаточно, это вопрос второй.

От	Iva
К	Prepod (28.02.2017 16:29:24)
Дата	01.03.2017 09:34:48

Re: Фундаментальные предпосылки...

Привет!

>По результатам ПМВ масса стран ликвидировала помещичье землевладение и выдала крестьянам землю бесплано или на сильно льготных условиях. Не в последнюю очередь потому что на село вернулись с фронтов ПМВ и прочих войн очень недобрые люди, которые даже в невооруженном состоянии опасны для социальной стабильности.

в других станах большинство населения жило в городах. Общины в деревне уже не было. Землю выдавали единоличникам.
Ну и процент принадлежавших помещикам земли был другой.

т.е. аграное перенаселение в тех странах уже было решено.

А у нас - раздали землю в 1917 и что получили к 1928? те яйца, только в профиль.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (01.03.2017 09:34:48)
Дата	01.03.2017 13:24:08

Re: Фундаментальные предпосылки...

>Привет!

>>По результатам ПМВ масса стран ликвидировала помещичье землевладение и выдала крестьянам землю бесплано или на сильно льготных условиях. Не в последнюю очередь потому что на село вернулись с фронтов ПМВ и прочих войн очень недобрые люди, которые даже в невооруженном состоянии опасны для социальной стабильности.
>
>в других станах большинство населения жило в городах. Общины в деревне уже не было. Землю выдавали единоличникам.
Это правда, хотя их и кооперировали для поддержания устойчивости индивидуальных хозяйств (напр.Финляндия), но это не община, да.

>т.е. аграное перенаселение в тех странах уже было решено.
Не везде, далеко не везде, в Польше проблема не была решена, в Финляндии решалась параллельно посредством развития целлюлозной и не только промышленности.
>А у нас - раздали землю в 1917 и что получили к 1928? те яйца, только в профиль.
Ну да, получили. Трудно проводить аграрную политику когда на селе живут недобрые люди, вернувшиеся с многолетней войны, или пережившие все прелести ГВ в родной деревне, а политику в отношении этих пасторальных пейзан проводят другие люди, прошедшие тоже самое, при том что и без войны крестьяне не отличались избыточным гуманизмом, а в 17 году при параличе центральной власти устроившие самочинный передел с разнообразными эксцессами. Это важно. Крестьяне землю взяли САМИ, большевики только узаконили передел. До введения продналога все происходящее на селе это один сплошной эксцесс, насилие и произвол (при чем со стороны всех участников процесса), который советская власть пыталась хоть как-то упорядочить.
Не зря, ох не зря, поляки своих хероев отсылали подальше на кресы, бодаться с будущими хероями, которые СУГС, а горячих эстонских ветеранов войны за независимость обеспечивали от греха хуторами в первоочередном порядке.

От	sss
К	СБ (28.02.2017 11:08:04)
Дата	28.02.2017 11:40:24

Re: Фундаментальные предпосылки...

>А какое отношение к революции имеет какой-то там аграрный кризис

Да никакого, разумеется... это всё образованщина, нигилисты, ж..ы и распропагандированная чернь...

От	Exeter
К	sss (28.02.2017 11:40:24)
Дата	01.03.2017 01:16:19

Re: Фундаментальные предпосылки...

Ваши рассуждения имели бы смысл, если бы революции что в 1905, что в 1917 гг возникали бы как крестьянские восстания, уважаемый sss. Чего не было в принципе. Во всех случаях движущей силой и оппозиции, и беспорядков, и переворота (в 1917 г.) были совершенно не крестьянские, а городские и элитные слои. На село беспорядки перекидывались позже, и из города, как следствие "отмены начальства" и все аграрные беспорядки при этом были совершенно "беспрограммными". В 1917 г. для крестьян весть о низложении царя-батюшки была вообще громом среди ясного неба.

С уважением, Exeter

От	sss
К	Exeter (01.03.2017 01:16:19)
Дата	01.03.2017 08:59:42

Re: Фундаментальные предпосылки...

>Ваши рассуждения имели бы смысл, если бы революции что в 1905, что в 1917 гг возникали бы как крестьянские восстания, уважаемый sss. Чего не было в принципе. Во всех случаях движущей силой и оппозиции, и беспорядков, и переворота (в 1917 г.) были совершенно не крестьянские, а городские и элитные слои. На село беспорядки перекидывались позже, и из города, как следствие "отмены начальства" и все аграрные беспорядки при этом были совершенно "беспрограммными". В 1917 г. для крестьян весть о низложении царя-батюшки была вообще громом среди ясного неба.

Всё-таки, наверное, мы вкладываем немного разный смысл в слово "революция".

Движ городских и элитных слоёв был не более чем борьбой за власть в верхах, которая сама по себе могла бы закончиться ну, может быть, как в Германии в 1918 - за недельку сменили конституционную монархию на президентскую республику, и потом в нескольких локальных очагах утилизировали "идеологически упоротых"(с.) СБ и на этом, в общем и целом, угомонились бы.

Проблема же именно России была в том, что верхушечные/городские слои играли с огнем и спичками даже не на бочке, а на целой горе пороха - которая в результате этих игр (вот ведь неожиданность) полыхнула, и в её пламени сгинули и те, кого поджигали, и самое те кто поджигал. Борьба за власть в верхах закончилась не просто сменой власти, а реально революцией, с полным сломом не просто политической системы, но и всей системы собственности и всего общественного бытия вообще, намного, намного круче чем при санкюлотах. Вот эта самая гора пороха - это именно аграрный вопрос, с перенаселением и устоявшимися архаичными формами собственности/организации/хозяйствования, к тому же слишком долго консервируемый сверху.

При этом непосредственный повод для её взрыва, та последовательность замыслов и действий, которая вызвала этот взрыв - они, как по мне, так в общем-то несущественны, проблема объективно должна была быть решена так или иначе, и на том этапе уже, очевидно, не могла быть решена мирно. А императорское правительство её решать, в общем-то и не особо хотело (ну кроме Столыпинских попыток, дык зато и смерть Столыпина была встречена элитой чуть ли не со вздохом облегчения, притом не "идеологически упоротыми" радикалами а самыми что ни на есть столпами самодержавия вплоть до членов августейшего дома)

От	СБ
К	sss (28.02.2017 11:40:24)
Дата	28.02.2017 11:55:31

Re: Фундаментальные предпосылки...

>>А какое отношение к революции имеет какой-то там аграрный кризис
>
>Да никакого, разумеется... это всё образованщина, нигилисты, ж..ы и распропагандированная чернь...

Да, совершенно верно.

А если хотите с этим поспорить - сообщите нам процент лиц крестьянского происхождения среди видных деятелей с/д, эсеров и кадетов (которые тоже в общем были социалистами, выступавшими за конфискационно-уравнительную земельную реформу и выглядели цивильнее только по контрасту с первыми двумя).

От	sss
К	СБ (28.02.2017 11:55:31)
Дата	28.02.2017 12:08:40

Re: Фундаментальные предпосылки...

>А если хотите с этим поспорить - сообщите нам процент лиц крестьянского происхождения среди видных деятелей с/д, эсеров и кадетов (которые тоже в общем были социалистами, выступавшими за конфискационно-уравнительную земельную реформу и выглядели цивильнее только по контрасту с первыми двумя).

Их соц.происхождение совершено безразлично в принципе!
Они потому и оказались "видными деятелями", а не петухами подшконочными, что сначала формулировали в своих речах, а потом и реализовывали в своих действиях, социальный запрос громадной массы.
И сажали офицеров на штыки, и делили землю явочным порядком - не "видные деятели", а эта самая масса. Потом таки да, процесс взяли под управление и управляющую структуру от массы отделили, но именно в решающий момент революции никакой структуры даже близко не было - и без "запроса масс" ("запроса" - это культурным языком говоря, а на деле - порыва, доходящего порой до дикой, исступленной ярости) никакое балабольство "видных деятелей" гроша не стоило бы, и продолжалось до прихода околоточного.

От	СБ
К	sss (28.02.2017 12:08:40)
Дата	28.02.2017 12:19:05

Re: Фундаментальные предпосылки...

>Их соц.происхождение совершено безразлично в принципе!

Что, правда что ли?

>Они потому и оказались "видными деятелями", а не петухами подшконочными, что сначала формулировали в своих речах, а потом и реализовывали в своих действиях, социальный запрос громадной массы.

Даже если предположить как аксиому, что лидер идёт за массой, а не наоборот, эта "громадная масса" была образованной городской элитой, а не крестьянами.

>И сажали офицеров на штыки, и делили землю явочным порядком - не "видные деятели", а эта самая масса.

Если бы элита общества не ополчилась на власть, то сажавших офицеров на штыки просто массово расстреляли бы (как во Франции) - и более того, может их и не появилось бы вовсе в заметных количествах - ну а уж до передела земли явочным порядком, который начался после того, как Временное Правительство разом уничтожило весь старый госаппарат и вовсе не дошло бы.

От	Мертник С.
К	СБ (28.02.2017 12:19:05)
Дата	01.03.2017 10:34:40

Re: Фундаментальные предпосылки...

САС!!!
>>Их соц.происхождение совершено безразлично в принципе!
>
>Что, правда что ли?

Правда, правда. До 1917 г вся партия большевиков насчитывала менее 16 тыс человек. В ходе револуции порушено поряядка 100000 цкрквух и им подобных синагог. Даже если бы исходные большабеки занимались бы ТОЛЬКО этими строительными работами, то их на них не хватило...

>>Они потому и оказались "видными деятелями", а не петухами подшконочными, что сначала формулировали в своих речах, а потом и реализовывали в своих действиях, социальный запрос громадной массы.
>
>Даже если предположить как аксиому, что лидер идёт за массой, а не наоборот, эта "громадная масса" была образованной городской элитой, а не крестьянами.

Масса идет за лидером. Но дело в том, что у массы выбор был богатейший - от черносотенцев до большевиков. Пошли за последними. Что же до того, какова была эта самая масса, то смотрите структуру населения РИ.

>>И сажали офицеров на штыки, и делили землю явочным порядком - не "видные деятели", а эта самая масса.
>
>Если бы элита общества не ополчилась на власть, то сажавших офицеров на штыки просто массово расстреляли бы (как во Франции) - и более того, может их и не появилось бы вовсе в заметных количествах - ну а уж до передела земли явочным порядком, который начался после того, как Временное Правительство разом уничтожило весь старый госаппарат и вовсе не дошло бы.

Пытались и не раз. Но оказалось, что растеливателей банально меньше сажателей на штыки. Эдак на два порядка.
Мы вернемся

От	sss
К	СБ (28.02.2017 12:19:05)
Дата	28.02.2017 12:56:45

Re: Фундаментальные предпосылки...

>>Их соц.происхождение совершено безразлично в принципе!
>
>Что, правда что ли?

А что, нет?
Разумеется, "видным деятелем" практически всегда окажется дворянчик или купеческий/поповский сынок - просто в силу большего доступа к образованию и большего досуга в целом.
Разумеется, человек с задатками видного деятеля почуяв перспективу рывка к власти готов <как минимум - очень часто> продать хоть породивший его класс, хоть маму родную.
Ну и в своем социальном классе видные деятели революций как правило либо отверженцы, либо второй/третий сорт - иначе бы они другим занимались.

>Даже если предположить как аксиому, что лидер идёт за массой, а не наоборот, эта "громадная масса" была образованной городской элитой, а не крестьянами.

В реальной истории процесс, конечно, был многоступенчатый - возбуждение образованной элиты подточило и расшатало гос.аппарат, расшатанный аппарат потерял контроль над армией, армия представленная сама себе попала опять таки под влияние образованной элиты и разложилась последовательно сверху вниз, а разложившись донизу поперла по домам и уже дома зажгла во всю ширь. Но вот до этого самого "дома" процесс носил верхушечный, во всяком случае локально-городской характер, не затрагивая напрямую основной толщи народа. Всё это бурление не шло по масштабу ни в какое сравнение с тем, как рванула деревня. А вот она рванула именно от запущенного и перезревшего аграрного вопроса. Все верхушечные процессы, предшествующие взрыву на селе - это механизм запустивший взрыв, они могли быть вариативны сколь угодно, принимать любые формы. Но энергия самого этого взрыва, обусловившая его масштаб и ожесточение, накопилась как раз там, по линиям помещик-община и внутри самой общины.

>Если бы элита общества не ополчилась на власть, то сажавших офицеров на штыки просто массово расстреляли бы (как во Франции)
А то можно подумать не расстреливали.
Проблемы в том, сколько надо было расстреливать до результата и кто бы мог расстреливать. Первых оказалось критически много, вторых критически мало.

От	Alex Medvedev
К	СБ (28.02.2017 11:08:04)
Дата	28.02.2017 11:29:58

Re: Фундаментальные предпосылки...

>А какое отношение к революции имеет какой-то там аграрный кризис (ну то есть если называть вещи своими именами, либеральная политика царизма на селе и нежелание ломать общину массовыми выселениями и расстрелами)?

Многие современные исследователи, считают ВОСР мелким событием на фоне Великой крестьянской революции 1905-1928 гг.

От	СБ
К	Alex Medvedev (28.02.2017 11:29:58)
Дата	28.02.2017 11:51:31

Re: Фундаментальные предпосылки...

>>А какое отношение к революции имеет какой-то там аграрный кризис (ну то есть если называть вещи своими именами, либеральная политика царизма на селе и нежелание ломать общину массовыми выселениями и расстрелами)?
>
>Многие современные исследователи, считают ВОСР мелким событием на фоне Великой крестьянской революции 1905-1928 гг.

Ну значит у этих исследователей желание выделиться доминирует над добросовестностью в изучении исторических фактов.

От	ttt2
К	sss (28.02.2017 09:03:05)
Дата	28.02.2017 10:19:28

В принципе обойти можно было

>Усугубляющийся с каждым поколением уже лет этак 50+ аграрный кризис на 1910-е годы требует уже совершенно немедленного решения. Без сноса сложившейся системы землевладения (и, соответственно, той части элиты, что откровенно паразитирует на этой системе землевладения) такого решения не просматривается. А монархическая система в России, на свою беду, завязана как раз более всего именно на эту самую часть элиты, на помещичье землевладение, и держалось за него не на жизнь а насмерть, так уж исторически сложилось.
>Практически во всех хрестоматийных примерах, которые можно подтянуть под аналогии, этот самый земельный вопрос решался революцией, Россия просто не стала исключением. Ей просто не повезло, что решение оттянули настолько допоздна. Соответственно, с другой стороны если б было протянуть еще лет 10 - бабахнуло бы еще сильнее.

Решить можно было двумя путями, германским, когда крестьян затягивала развивающаяся промышленность, и американским когда переселялись на свободные земли.

Продолжением поощряемого экономически заселения восточных земель в Сибири, Казахстане (вспомним позднейшую Целину Хрущева), Дальнего востока.

Там еще и сейчас полно пригодных для поселения земель.

Напомню что пресловутый Челябинский тарифный перелом, блокирующий привоз хлеба из Сибири начал частично отменяться только ПОСЛЕ смерти Столыпина. А полностью отменили только осенью 1913.

Не особо и хотели - все равно царская власть работала на помещичьи имения.

С уважением

От	Evg
К	ttt2 (28.02.2017 10:19:28)
Дата	28.02.2017 13:54:32

Re: В принципе

>Продолжением поощряемого экономически заселения восточных земель в Сибири, Казахстане (вспомним позднейшую Целину Хрущева), Дальнего востока.

В Сибири было мало пахотных земель и конфликты местных с понаехавшими начали массово отмечаться уже в 80-е гг. 19 в. когда туда стали перебираться крестьяне после отмены крепостного права. Свободная земля уже тогда кончилась и началось уплотнение угодий.

>Там еще и сейчас полно пригодных для поселения земель.

Для поселения, но не для зерноводства.

От	ttt2
К	Evg (28.02.2017 13:54:32)
Дата	28.02.2017 16:36:32

Re: В принципе

>В Сибири было мало пахотных земель и конфликты местных с понаехавшими начали массово отмечаться уже в 80-е гг. 19 в. когда туда стали перебираться крестьяне после отмены крепостного права. Свободная земля уже тогда кончилась и началось уплотнение угодий.

Как она могла закончится если при Столыпине туда переселилось больше 2 миллионов человек?

С уважением

От	Evg
К	ttt2 (28.02.2017 16:36:32)
Дата	01.03.2017 12:40:48

Re: В принципе

>>В Сибири было мало пахотных земель и конфликты местных с понаехавшими начали массово отмечаться уже в 80-е гг. 19 в. когда туда стали перебираться крестьяне после отмены крепостного права. Свободная земля уже тогда кончилась и началось уплотнение угодий.
>
>Как она могла закончится если при Столыпине туда переселилось больше 2 миллионов человек?

Туда могло и 10 миллионов уехать - климат то всё равно не изменится.
На протяжении всего освоения Сибири, земли пригодные для зерноводства были большой ценостью, их специально искали и целенаправленно осваивали. И через почти 250 лет В Тобольской, Томской, Ениссейской и даже Иркутской губериях освоили практически всё где растет хлеб (и что можно было освоить при тех технологиях. Переселенцы после 1861 года добрали остатки и в 80-е начались конфликты.
Достаточно много было земель пригодных для животноводства. но это требовало полного пересмотра хозяйственного уклада переселенцев и несколько иного уровня начального капитала.

От	ttt2
К	Evg (01.03.2017 12:40:48)
Дата	01.03.2017 14:40:38

Re: В принципе

>>Как она могла закончится если при Столыпине туда переселилось больше 2 миллионов человек?
>
>Туда могло и 10 миллионов уехать - климат то всё равно не изменится.
>На протяжении всего освоения Сибири, земли пригодные для зерноводства были большой ценостью, их специально искали и целенаправленно осваивали. И через почти 250 лет В Тобольской, Томской, Ениссейской и даже Иркутской губериях освоили практически всё где растет хлеб (и что можно было освоить при тех технологиях. Переселенцы после 1861 года добрали остатки и в 80-е начались конфликты.

Конфликты и в Америке гомстедов были и что? Продолжали расселятся. Конечно всем хочется поудобнее, но не у всех получается.

Население Тобольской Губернии на 1861 1087 тыс человек, на 1897 1433, на 1916 2191 тыс человек.

Если к 1861 все выбрали, как могло население вырасти на 80 процентов за 19 лет? За счет чего жили? Не гуманитаркой же?

И вы ничего не говорите про пресловутые "целинные" земли, которых еще и 50х было полно, а переселяться туда во времена Империи ничто не мешало

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (01.03.2017 14:40:38)
Дата	01.03.2017 15:45:46

Re: В принципе

>И вы ничего не говорите про пресловутые "целинные" земли, которых еще и 50х было полно, а переселяться туда во времена Империи ничто не мешало
Целинные земли не совсем пустые, точнее - совсем не пустые. Киргиз-кайсаки рубежа веков это не советские казахи 50-х. "Утеснение инородцев" это серьезная мера, на нее было непросто пойти в каждом конкретном случае. А если бы пошли, то устроили бы масштабное переселение народов в Ферганской долине.

От	Elliot
К	Prepod (01.03.2017 15:45:46)
Дата	01.03.2017 17:55:02

Re: В принципе

>>И вы ничего не говорите про пресловутые "целинные" земли, которых еще и 50х было полно, а переселяться туда во времена Империи ничто не мешало
>Целинные земли не совсем пустые, точнее - совсем не пустые. Киргиз-кайсаки рубежа веков это не советские казахи 50-х. "Утеснение инородцев" это серьезная мера, на нее было непросто пойти в каждом конкретном случае. А если бы пошли, то устроили бы масштабное переселение народов в Ферганской долине.

Давайте смотреть правде в глаза: совсем пустых земель не бывает, недовольные будут в любом случае. Вопрос только в том, сколько их будет и насколько сложно будет с этим их недовольством справиться. Я, разумеется, могу ошибаться, но устроить масштабное переселение народов в Ферганской долине -- существенно сложнее с этой точки зрения, нежели потеснить кочевников с правом последних осесть на равных основаниях с переселенцами. К 80-м годам 19 века от наследия Чингис-хана у киргиз-кайсаков остались разве что совершенно умалившиеся ханы, не игравшие серьёзной роли. Управление ими было в целом приведено к "общеимперскому" знаменателю в период с 1836 по 1863 годы, в 1868 году их земли были разделены на 4 области с русской администрацией, окончательно похоронив наследие деления на Большую, Среднюю, Малую и прочие орды, а следом и практически уничтожено деление на роды. ИСЧХ, это всего лишь привело к восстанию некоторых из ханов-султанов (выведеных таким образом за штат), которое тут же закончилось, как только показались русские войска.
В общем, при аккуратном подходе расселение в степях поселенцев не выглядит задачей ни неподъёмной, ни даже идущей совершенно вразрез с существовавшей внутриполитической линией.

От	Prepod
К	Elliot (01.03.2017 17:55:02)
Дата	02.03.2017 14:30:27

Re: В принципе

>>>И вы ничего не говорите про пресловутые "целинные" земли, которых еще и 50х было полно, а переселяться туда во времена Империи ничто не мешало
>>Целинные земли не совсем пустые, точнее - совсем не пустые. Киргиз-кайсаки рубежа веков это не советские казахи 50-х. "Утеснение инородцев" это серьезная мера, на нее было непросто пойти в каждом конкретном случае. А если бы пошли, то устроили бы масштабное переселение народов в Ферганской долине.
>
>Давайте смотреть правде в глаза: совсем пустых земель не бывает, недовольные будут в любом случае. Вопрос только в том, сколько их будет и насколько сложно будет с этим их недовольством справиться. Я, разумеется, могу ошибаться, но устроить масштабное переселение народов в Ферганской долине -- существенно сложнее с этой точки зрения, нежели потеснить кочевников с правом последних осесть на равных основаниях с переселенцами. К 80-м годам 19 века от наследия Чингис-хана у киргиз-кайсаков остались разве что совершенно умалившиеся ханы, не игравшие серьёзной роли. Управление ими было в целом приведено к "общеимперскому" знаменателю в период с 1836 по 1863 годы, в 1868 году их земли были разделены на 4 области с русской администрацией, окончательно похоронив наследие деления на Большую, Среднюю, Малую и прочие орды, а следом и практически уничтожено деление на роды. ИСЧХ, это всего лишь привело к восстанию некоторых из ханов-султанов (выведеных таким образом за штат), которое тут же закончилось, как только показались русские войска.
Согласен полностью. Киргиз-кайсаки, разумеется, не устроили бы Литл-Бигхорн на Эмбе. То, что организованного сопротивления от инородцев в любом случае удалось бы избежать, это понятно. Роды и жузы действительно перестали играть административное значение, но сохранились, это и советская власть полностью не вытравила. Вопрос не в невозможности потеснить кочевников, а в том, что сопротивление инородцев, неорганизованное, спорадическое, выглядящее как грабеж и разбой, поменяет тип освоения, тут уже не мирные крестьяне, а казачество требуется по типу Семиреченского, что резко снижает переселенческий потенциал.
К тому же казахи были русскими подданными, а в отношении жителей Ферганской долины это не было предопределено, так что постепенное или "рывком" выселение местных с плодородных, пригодных для земледелия и орошаемых земель было осуществить проще в сугубо административном смысле. Ну и население Ферганской долины к тому времени ЕМНИП было по современным меркам невелико, а
>В общем, при аккуратном подходе расселение в степях поселенцев не выглядит задачей ни неподъёмной, ни даже идущей совершенно вразрез с существовавшей внутриполитической линией.
Волнения 16 года показывают, что при случае инородческое население может доставлять серьезные проблемы. Нет однозначного решения, что лучше - жесткая линия на выселение или аккуратная политика, подобная той, что проводилась в реальности. Да и переселение бОльшее чем имело место, потребует бОльшее же переселение аборигенного населения, то есть по большому счету зачистку Ферганской долины и южной части Сибири ака Северного Казахстана.

От	Elliot
К	Prepod (02.03.2017 14:30:27)
Дата	02.03.2017 15:09:13

Re: В принципе

>Согласен полностью. Киргиз-кайсаки, разумеется, не устроили бы Литл-Бигхорн на Эмбе. То, что организованного сопротивления от инородцев в любом случае удалось бы избежать, это понятно. Роды и жузы действительно перестали играть административное значение, но сохранились, это и советская власть полностью не вытравила. Вопрос не в невозможности потеснить кочевников, а в том, что сопротивление инородцев, неорганизованное, спорадическое, выглядящее как грабеж и разбой, поменяет тип освоения, тут уже не мирные крестьяне, а казачество требуется по типу Семиреченского, что резко снижает переселенческий потенциал.

Здесь придётся констатировать разногласие, так как я не верю, что грабёж и разбой достигли бы такого размаха, что пришлось бы менять тип освоения. От наследия Чингиса, повторюсь, к этому времени ничего не осталось. Ещё в 1819 г. уверяли, что во всей Средней орде едва ли можно было найти более 200 ружей, их заменили аркан и плеть. Т.е., полностью сменилась культурная парадигма, а в этих условиях досточно было казачьих разъездов из, говоря современным языком, опорных пунктов, чтобы держать стихийный разбой в узде и без оказачивания переселенцев.

>К тому же казахи были русскими подданными, а в отношении жителей Ферганской долины это не было предопределено, так что постепенное или "рывком" выселение местных с плодородных, пригодных для земледелия и орошаемых земель было осуществить проще в сугубо административном смысле. Ну и население Ферганской долины к тому времени ЕМНИП было по современным меркам невелико, а

Возможно, здесь спорить не буду, т.к. реалии Ферганской долины тех времён мне незнакомы. Однако с линией поведения РИ в Средней Азии это таки существенно расходится, я не могу припомнить ни одного выселения осёдлых народов в свежеприсоединённых областях.

>Волнения 16 года показывают, что при случае инородческое население может доставлять серьезные проблемы. Нет однозначного решения, что лучше - жесткая линия на выселение или аккуратная политика, подобная той, что проводилась в реальности.

Ой, я Вас умоляю. А волнения 05-го года показывают, что при случае и самое что ни на есть своё население может доставить такие проблемы, что инородческие на их фоне покажутся детским праздником. Это трюизм, простите.

>Да и переселение бОльшее чем имело место, потребует бОльшее же переселение аборигенного населения, то есть по большому счету зачистку Ферганской долины и южной части Сибири ака Северного Казахстана.

Почему обязательно "зачистку"? Если в Ферганской долине, как Вы говорите, население было невелико -- их можно было растворить в массе переселенцев. С Северным Казахстаном в этом плане сложнее, но и там можно было проводить политику осаждения на землю, высвобождая землю для переселенцев. Правильно применённая политика кнута и пряника обычно приносит свои результаты.
В любом случае, РИ завоёвывала земли отнюдь не для того, чтобы консервировать на них существующие на момент завоевания уклады и, при всей мягкости её политики по сравнению с другими колониальными державами, не стеснялась завоёванным пользоваться. А назревший и перезревший земельный вопрос активно подталкивал к использованию имеющихся ресурсов...

От	Мертник С.
К	Elliot (02.03.2017 15:09:13)
Дата	02.03.2017 17:31:57

Поззвольте ответить на Ваши высказывания.

САС!!!
>>Согласен полностью. Киргиз-кайсаки, разумеется, не устроили бы Литл-Бигхорн на Эмбе. То, что организованного сопротивления от инородцев в любом случае удалось бы избежать, это понятно. Роды и жузы действительно перестали играть административное значение, но сохранились, это и советская власть полностью не вытравила. Вопрос не в невозможности потеснить кочевников, а в том, что сопротивление инородцев, неорганизованное, спорадическое, выглядящее как грабеж и разбой, поменяет тип освоения, тут уже не мирные крестьяне, а казачество требуется по типу Семиреченского, что резко снижает переселенческий потенциал.
>
>Здесь придётся констатировать разногласие, так как я не верю, что грабёж и разбой достигли бы такого размаха, что пришлось бы менять тип освоения. От наследия Чингиса, повторюсь, к этому времени ничего не осталось. Ещё в 1819 г. уверяли, что во всей Средней орде едва ли можно было найти более 200 ружей, их заменили аркан и плеть. Т.е., полностью сменилась культурная парадигма, а в этих условиях досточно было казачьих разъездов из, говоря современным языком, опорных пунктов, чтобы держать стихийный разбой в узде и без оказачивания переселенцев.

Видите ли, под переселенцев отдавали кочевья и прочие сельхозугодья коренного населения. так что это их совсем не радовало. Это даже в вики отражено...

"В 1906—1912 годах в результате столыпинской аграрной реформы в Казахстан и Среднюю Азию из центральных районов России было перевезено до 500 000 крестьянских хозяйств[4], которым выделили более 17 млн десятин уже освоенных земель (читай пашни), кореные жители были изгнаны на отведённые им российским правительством степные территории."

Что же до того, что во всей Средней Азии было 200 ружей, то вы или потеряли эдак два-три нолика, либо высказывающийся был редким неадекватом. Для справки как раз тогда существовал Буха́рский эмира́т (армия - 28 тыс. человек. Мобилизационные возможности Бухарского ханства позволяли в военное время выставить до 60 000 солдат). С 1709 по 1876 существовало Кокандское ханство. И уж будьте уверены, перебросить с оружие в казахскую орду проблем никогда не составляло.

>>К тому же казахи были русскими подданными, а в отношении жителей Ферганской долины это не было предопределено, так что постепенное или "рывком" выселение местных с плодородных, пригодных для земледелия и орошаемых земель было осуществить проще в сугубо административном смысле. Ну и население Ферганской долины к тому времени ЕМНИП было по современным меркам невелико, а
>
>Возможно, здесь спорить не буду, т.к. реалии Ферганской долины тех времён мне незнакомы. Однако с линией поведения РИ в Средней Азии это таки существенно расходится, я не могу припомнить ни одного выселения осёдлых народов в свежеприсоединённых областях.

К вашему сведению Ферганская долина одна из древнейших областей земледелия. Город Ош брал еще Александр Македонский. Плотность населения там веда была высокой.

>>Волнения 16 года показывают, что при случае инородческое население может доставлять серьезные проблемы. Нет однозначного решения, что лучше - жесткая линия на выселение или аккуратная политика, подобная той, что проводилась в реальности.
>
>Ой, я Вас умоляю. А волнения 05-го года показывают, что при случае и самое что ни на есть своё население может доставить такие проблемы, что инородческие на их фоне покажутся детским праздником. Это трюизм, простите.

Восстание мардикеров проходило во время войны и военого положения. Участвовали несколько сотен тысяч таджиков, казахов, узбеков и кыргызов Средней Азии. И это была лишь первая ласточка. В дальнейшем ситуация только усугубилась бы (если бы не проклятые бальшебеки, кардинально решившие проблему). Фактически столыпинщина превращала Среднюю Азию в зону сплошной Палестины.

>>Да и переселение бОльшее чем имело место, потребует бОльшее же переселение аборигенного населения, то есть по большому счету зачистку Ферганской долины и южной части Сибири ака Северного Казахстана.
>
>Почему обязательно "зачистку"? Если в Ферганской долине, как Вы говорите, население было невелико -- их можно было растворить в массе переселенцев. С Северным Казахстаном в этом плане сложнее, но и там можно было проводить политику осаждения на землю, высвобождая землю для переселенцев. Правильно применённая политика кнута и пряника обычно приносит свои результаты.

Кесли переселенцам отдаются более половины пахотных земель то ни о какой правильной политике речь уже не идет. Только террор, только хардкор. Что, кстати, и показали терки Мандамин вс Монстров в 1918.

>В любом случае, РИ завоёвывала земли отнюдь не для того, чтобы консервировать на них существующие на момент завоевания уклады и, при всей мягкости её политики по сравнению с другими колониальными державами, не стеснялась завоёванным пользоваться. А назревший и перезревший земельный вопрос активно подталкивал к использованию имеющихся ресурсов...

Не напомните, чем такая милая политика закончилась для других колонизаторв?
Мы вернемся

От	Elliot
К	Мертник С. (02.03.2017 17:31:57)
Дата	02.03.2017 17:59:40

Вы невнимательны (с)

>Видите ли, под переселенцев отдавали кочевья и прочие сельхозугодья коренного населения. так что это их совсем не радовало. Это даже в вики отражено...

Кто бы сомневался.

>Что же до того, что во всей Средней Азии было 200 ружей, то вы или потеряли эдак два-три нолика, либо высказывающийся был редким неадекватом. Для справки как раз тогда существовал Буха́рский эмира́т (армия - 28 тыс. человек. Мобилизационные возможности Бухарского ханства позволяли в военное время выставить до 60 000 солдат). С 1709 по 1876 существовало Кокандское ханство. И уж будьте уверены, перебросить с оружие в казахскую орду проблем никогда не составляло.

См. сабж. У меня было написано что, цитирую, "во всей Средней орде". Средняя орда (одна из трёх частей киргиз-кайсакской орды) и Средняя Азия -- это немного разные вещи, нес па?

>>Возможно, здесь спорить не буду, т.к. реалии Ферганской долины тех времён мне незнакомы. Однако с линией поведения РИ в Средней Азии это таки существенно расходится, я не могу припомнить ни одного выселения осёдлых народов в свежеприсоединённых областях.

>К вашему сведению Ферганская долина одна из древнейших областей земледелия. Город Ош брал еще Александр Македонский. Плотность населения там веда была высокой.

Обратно см. сабж. Тезис о небольшой населённости Ферганской долины в то время выдвинул ув. Prepod. Мой ответ Вы можете прочитать четырьмя строчками выше, специально его оставил. Да, о древности очага цивилизации в Фергане я вполне осведомлён, спасибо.

>Восстание мардикеров проходило во время войны и военого положения. Участвовали несколько сотен тысяч таджиков, казахов, узбеков и кыргызов Средней Азии. И это была лишь первая ласточка. В дальнейшем ситуация только усугубилась бы (если бы не проклятые бальшебеки, кардинально решившие проблему). Фактически столыпинщина превращала Среднюю Азию в зону сплошной Палестины.

Может быть да, а может быть и нет. Примеров успешной культурной ассимиляции в российской (и не только) истории достаточно. В любом случае, это никак не дезавуирует мой тезис о том, что восстание своего населения -- ещё хуже, чем инородческого.

>>Почему обязательно "зачистку"? Если в Ферганской долине, как Вы говорите, население было невелико -- их можно было растворить в массе переселенцев. С Северным Казахстаном в этом плане сложнее, но и там можно было проводить политику осаждения на землю, высвобождая землю для переселенцев. Правильно применённая политика кнута и пряника обычно приносит свои результаты.
>
>Кесли переселенцам отдаются более половины пахотных земель то ни о какой правильной политике речь уже не идет. Только террор, только хардкор. Что, кстати, и показали терки Мандамин вс Монстров в 1918.

Я что-то не понял, о какой пахотной земле идёт речь в степях Северного Казахстана? Кто там её пахал-то в то время?

>Не напомните, чем такая милая политика закончилась для других колонизаторв?

Отпадением колонизованных территорий по мере их развития и/или ослабления метрополии. У России были все шансы этого избежать благодаря сухопутной связности.

От	Prepod
К	Elliot (02.03.2017 17:59:40)
Дата	02.03.2017 22:39:27

Да, именно это я и говорил -))

>>>Возможно, здесь спорить не буду, т.к. реалии Ферганской долины тех времён мне незнакомы. Однако с линией поведения РИ в Средней Азии это таки существенно расходится, я не могу припомнить ни одного выселения осёдлых народов в свежеприсоединённых областях.
>
>>К вашему сведению Ферганская долина одна из древнейших областей земледелия. Город Ош брал еще Александр Македонский. Плотность населения там веда была высокой.
>
>Обратно см. сабж. Тезис о небольшой населённости Ферганской долины в то время выдвинул ув. Prepod. Мой ответ Вы можете прочитать четырьмя строчками выше, специально его оставил. Да, о древности очага цивилизации в Фергане я вполне осведомлён, спасибо.
Да, тезис мой, там было сильно меньше народу, чем принято считать. На момент покорения миллиона полтора, на момент переписи 97 года что-то около двух миллионов. Ферганская область не вся в долине, есть и горы, самаркандская область тоже далеко не вся, полностью - Ходжентский уезд. Если бы пришлось теснить из Южной Сибири казахов на юг, вопрос стоял бы о переселении тех же самых двух миллионов инородцев. Киргиз-кайсаков было по переписи 97 года около 4 миллионов, а узбеков, например, сильно меньше двух миллионов, это если считать сартов узбеками и только в русских владениях, а не вообще. А плотность населения да, была велика, Ферганская долина небольшая.
>>Восстание мардикеров проходило во время войны и военого положения. Участвовали несколько сотен тысяч таджиков, казахов, узбеков и кыргызов Средней Азии. И это была лишь первая ласточка. В дальнейшем ситуация только усугубилась бы (если бы не проклятые бальшебеки, кардинально решившие проблему). Фактически столыпинщина превращала Среднюю Азию в зону сплошной Палестины.
>
>Может быть да, а может быть и нет. Примеров успешной культурной ассимиляции в российской (и не только) истории достаточно. В любом случае, это никак не дезавуирует мой тезис о том, что восстание своего населения -- ещё хуже, чем инородческого.
Тут вот какое дело. Узбеки и таджики слишком поздно присоединены к империи, ассимиляция пошла только при советской власти, они были чужие, совсем чужие. Русский бунт по сравнению со среднеазиатским осмысленный и милосердный. И растворить местных в русских переселенцах нельзя, только заместить одних другими, русские агротехнологии тогда были не фонтан, резко интенсифицировать с/х было нельзя. И плотность населения да, большая.
>>>Почему обязательно "зачистку"? Если в Ферганской долине, как Вы говорите, население было невелико -- их можно было растворить в массе переселенцев. С Северным Казахстаном в этом плане сложнее, но и там можно было проводить политику осаждения на землю, высвобождая землю для переселенцев. Правильно применённая политика кнута и пряника обычно приносит свои результаты.
>>
>>Кесли переселенцам отдаются более половины пахотных земель то ни о какой правильной политике речь уже не идет. Только террор, только хардкор. Что, кстати, и показали терки Мандамин вс Монстров в 1918.
>
>Я что-то не понял, о какой пахотной земле идёт речь в степях Северного Казахстана? Кто там её пахал-то в то время?
Казахи пахали, они постепенно осваивали земледелие, если интенсифицировать этот процесс, будут проблемы. При коллективизации казахи массово откачевывали в Синьцзянь, как бы не те самые два миллиона и откочевали (меньше, конечно). Но это советская власть, а не либеральный белый царь. А в том что касается Ферганской долины, полностью согласен. Только хардкор. Кстати, узбеков, сартов и таджиков было куда переселять, там не только в долине можно жить и землю возделываться, это был ты не геноцид.

От	Elliot
К	Prepod (02.03.2017 22:39:27)
Дата	03.03.2017 09:35:36

Re: Да, именно...

>>Я что-то не понял, о какой пахотной земле идёт речь в степях Северного Казахстана? Кто там её пахал-то в то время?
>Казахи пахали, они постепенно осваивали земледелие, если интенсифицировать этот процесс, будут проблемы.

Настолько интенсивно, что спустя 70 (!) лет там подняли 42 миллиона гектаров целины (этого хватило бы на 15-20 миллионов переселенцев). Ну что вы, право...

>А в том что касается Ферганской долины, полностью согласен. Только хардкор. Кстати, узбеков, сартов и таджиков было куда переселять, там не только в долине можно жить и землю возделываться, это был ты не геноцид.

Ферганская долина -- это Ваша тема, я по ней опять воздержусь :-).

От	Prepod
К	Elliot (03.03.2017 09:35:36)
Дата	03.03.2017 11:03:19

Re: Да, именно...

>>>Я что-то не понял, о какой пахотной земле идёт речь в степях Северного Казахстана? Кто там её пахал-то в то время?
>>Казахи пахали, они постепенно осваивали земледелие, если интенсифицировать этот процесс, будут проблемы.
>
>Настолько интенсивно, что спустя 70 (!) лет там подняли 42 миллиона гектаров целины (этого хватило бы на 15-20 миллионов переселенцев). Ну что вы, право...
Именно, они бы до сих пор к оседлости переходили, типа уйгур в Синьцзяне и монголов во Внутренней Монголии не случись коллективизации с последующим освоением целинных и залежных земель. Сперва гражданская война, потом коллективизация со своими прелестями, показавшие, что здесь им не тут, потом война, а потом уже совсем другая реальность и совсем другое общество вокруг, где даже мысль о сопротивлении политике партии и правительства не может возникнуть (она возникнет по новой сильно потом).

От	Elliot
К	Prepod (03.03.2017 11:03:19)
Дата	03.03.2017 15:10:42

Re: Да, именно...

>Именно, они бы до сих пор к оседлости переходили, типа уйгур в Синьцзяне и монголов во Внутренней Монголии не случись коллективизации с последующим освоением целинных и залежных земель. Сперва гражданская война, потом коллективизация со своими прелестями, показавшие, что здесь им не тут, потом война, а потом уже совсем другая реальность и совсем другое общество вокруг, где даже мысль о сопротивлении политике партии и правительства не может возникнуть (она возникнет по новой сильно потом).

Не спорю, что "само" оно растянулось бы надолго.
Суть моего высказывания была в другом. Вот полный контекст:

>>>>Кесли переселенцам отдаются более половины пахотных земель то ни о какой правильной политике речь уже не идет. Только террор, только хардкор
>>>Я что-то не понял, о какой пахотной земле идёт речь в степях Северного Казахстана? Кто там её пахал-то в то время?
>>Казахи пахали, они постепенно осваивали земледелие, если интенсифицировать этот процесс, будут проблемы.
>Настолько интенсивно, что спустя 70 (!) лет там подняли 42 миллиона гектаров целины (этого хватило бы на 15-20 миллионов переселенцев). Ну что вы, право...

От	Elliot
К	Evg (01.03.2017 12:40:48)
Дата	01.03.2017 14:05:10

Re: В принципе

>>Как она могла закончится если при Столыпине туда переселилось больше 2 миллионов человек?
>
>Туда могло и 10 миллионов уехать - климат то всё равно не изменится.

Т.е., они уехали и все там умерли, что ли?..

>На протяжении всего освоения Сибири, земли пригодные для зерноводства были большой ценостью, их специально искали и целенаправленно осваивали. И через почти 250 лет В Тобольской, Томской, Ениссейской и даже Иркутской губериях освоили практически всё где растет хлеб (и что можно было освоить при тех технологиях. Переселенцы после 1861 года добрали остатки и в 80-е начались конфликты.
>Достаточно много было земель пригодных для животноводства. но это требовало полного пересмотра хозяйственного уклада переселенцев и несколько иного уровня начального капитала.

Насчёт отсутствия земли, пригодной для земледелия тоже есть некоторые сомнения. Сейчас в Новосибирской области распахано порядка 48% земли. На 1921 год в новообразованной Новониколаевской губернии площадью 144 т.кв.км проживало 1300 т. населения. Т.е., при современном уровне освоения, получается по 144*0,48/1300*100 = 5,3 гектара пашни на человека, включая стариков и грудных младенцев. Лично мне выведение картошки за пределы рассмотрения не кажется оправданным, но учтём только распашку под зерновые ("всё где растет хлеб"): 5,3*0,65 = 3,5 гектара пашни под зерновые на человека. Это чуть больше 3 десятин на душу, на семью получится минимум 15 десятин.

Да, я понимаю, что современное с/х нельзя равнять с таковым в 19 веке. Однако, население взято на 1921 год -- после всех столыпинских переселений, транссиба, просто естественного прироста за 40 лет (с 80-х, когда по Вашим словам земля кончилась), да и городское население не вычиталось (а в одном только Новосибирске на тот момент жило более 100 тысяч человек). Я уж молчу о том, что Новосибирская область с точки зрения земледелия сильно уступает соседнему Алтаю или распаханной при Хрущёве целине в северном Казахстане.

В свете всего этого тезис о закончившейся в 80-е годы 19 века в Сибири земле кажется несколько... натянутым.

От	Р.М.
К	ttt2 (28.02.2017 16:36:32)
Дата	28.02.2017 16:50:47

Re: В принципе

От	Р.М.
К	Evg (28.02.2017 13:54:32)
Дата	28.02.2017 14:07:25

Re: В принципе

>>Свободная земля уже тогда кончилась и началось уплотнение угодий.

На 80-е годы 19 века переселенцы только начали осваивать Западную Сибирь. Пахотной земли было полно в северной и северо-восточной части современного Казахстана. А люди ехали ещё и в Семиречье, и в среднюю Сибирь (территория нынешнего Новосибирска), и конечно на легендарный в их головах Амур.

От	Iva
К	Р.М. (28.02.2017 14:07:25)
Дата	28.02.2017 15:57:52

Re: В принципе

Привет!

>На 80-е годы 19 века переселенцы только начали осваивать Западную Сибирь. Пахотной земли было полно в северной и северо-восточной части современного Казахстана. А люди ехали ещё и в Семиречье, и в среднюю Сибирь (территория нынешнего Новосибирска), и конечно на легендарный в их головах Амур.

Это все мизер при 5млн рождений в год.

Владимир

От	Р.М.
К	Iva (28.02.2017 15:57:52)
Дата	28.02.2017 16:12:24

Re: В принципе

>Привет!

>>На 80-е годы 19 века переселенцы только начали осваивать Западную Сибирь. Пахотной земли было полно в северной и северо-восточной части современного Казахстана. А люди ехали ещё и в Семиречье, и в среднюю Сибирь (территория нынешнего Новосибирска), и конечно на легендарный в их головах Амур.
>
>Это все мизер при 5млн рождений в год.
А смертность новорождённых учтена? Она тоже была неслабой.

>Владимир

От	Iva
К	Р.М. (28.02.2017 16:12:24)
Дата	28.02.2017 17:18:18

Re: В принципе

Привет!

>>Это все мизер при 5млн рождений в год.
>А смертность новорождённых учтена? Она тоже была неслабой.

мне лень искать данные. Но 5млн выселилось по всем программе Столыпина.
ЕМПНИ то прирост был около 3млн. в год.
Т.е. выселять и обеспечивать землей надо было млн. 5 в год.

Владимир

От	Роман Алымов
К	Iva (28.02.2017 17:18:18)
Дата	28.02.2017 19:49:28

Дальше бы сами переселялись (+)

Доброе время суток!

>Т.е. выселять и обеспечивать землей надо было млн. 5 в год.
***** Надо создать изначальную инфраструктуру на месте. Для переселенца "в чистое поле" даже посевное зерно становится огромной проблемой - даже если есть деньги на его покупку, как его доставить на новое место в тысячах километров от традиционных центров? Это времена до грузовиков, возить надо подводами или санями от железной дороги....
А следующие переселенцы уже могут закупать зерно у предшественников.

С уважением, Роман

От	Iva
К	Роман Алымов (28.02.2017 19:49:28)
Дата	28.02.2017 20:45:58

Re: Дальше бы...

Привет!

>***** Надо создать изначальную инфраструктуру на месте. Для переселенца "в чистое поле" даже посевное зерно становится огромной проблемой - даже если есть деньги на его покупку, как его доставить на новое место в тысячах километров от традиционных центров? Это времена до грузовиков, возить надо подводами или санями от железной дороги....
> А следующие переселенцы уже могут закупать зерно у предшественников.

повторяю за все время активного переселния при Столыпине и позднее переселилось около 5 млн. чел. Для Сибири это очень много - это удвоило население Сибири. Но для Росси это ничтожно - надо было переселять более 3 млн в год. Просто для сохранения существующего напряженного состояния.

Поэтому аграрное перенаселение можно было решить только изменением методов введения сельского хозяйства (севооброты и т.д). А для этого нужно было ликвидировать общину с ее правилами землепользования.

Что для слабого царского правительства являлось непосильной задачей. Даже большевики сразу не смогли национализировать землю. Пришлось НЭП вводить. И в 1929-32 выигрвать второй раунд.

Владимир

От	Роман Алымов
К	Iva (28.02.2017 20:45:58)
Дата	01.03.2017 11:59:05

Гласное - спуск пара (+)

Доброе время суток!
Возможность уехать "пассионариям" из сельской массы (или тем, у кого совсем хреновая ситуация) без риска умереть всей семьёй от голода в первый же год. А на подходе всяко уже была урбанизация и новые методы сх, которые позволили бы решить проблему.
С уважением, Роман

От	ttt2
К	Iva (28.02.2017 20:45:58)
Дата	01.03.2017 10:54:27

ПС Еще сильнее преувеличено

>повторяю за все время активного переселния при Столыпине и позднее переселилось около 5 млн. чел. Для Сибири это очень много - это удвоило население Сибири. Но для Росси это ничтожно - надо было переселять более 3 млн в год. Просто для сохранения существующего напряженного состояния.

На самом деле естественный прирост 50 европейских губерний России составлял в эти годы ок 2 млн в год

122 млн х 16/1000

http://istmat.info/node/72

Причем сюда включаются и те губернии про которые ВЫ САМИ сказали там аграрный вопрос был не так острый и они поддерживали Белых

>Владимир
С уважением

От	ttt2
К	Iva (28.02.2017 20:45:58)
Дата	01.03.2017 10:23:25

Преувеличено

>повторяю за все время активного переселния при Столыпине и позднее переселилось около 5 млн. чел. Для Сибири это очень много - это удвоило население Сибири. Но для Росси это ничтожно - надо было переселять более 3 млн в год. Просто для сохранения существующего напряженного состояния.

Опять преувеличено

1.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8_(1897%E2%80%941917)#.D0.A0.D0.B0.D1.81.D1.87.D1.91.D1.82_.D1.87.D0.B8.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8_.D0.BD.D0.B0.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.B7.D0.B0_1897.E2.80.941914.C2.A0.D0.B3.D0.B3.

Среднегодовая 1907 149,2

Среднегодовая 1913 164,4

15 млн за 6 лет

2.

Вы не учитываете значительный рост городского населения за эти годы

То есть Столыпинские переселения очень сильно сглаживали проблему

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	Iva (28.02.2017 20:45:58)
Дата	28.02.2017 20:47:41

Посчитайте

Привет!

3 млн хозяйств в год - это по минимуму 45 млн десятин пригодной для паши земли.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	ttt2 (28.02.2017 10:19:28)
Дата	28.02.2017 11:08:59

Посмотрите пример Южной Кореи

когда крестьян насильно сгоняли в города за ради дешевой рабочей силы на предприятиях.

От	sss
К	ttt2 (28.02.2017 10:19:28)
Дата	28.02.2017 10:55:14

Дык весь высший аппарат государства сросся неразделимо(+)

...с классом людей, которые от "обойти" (т.е. от земельной реформы) теряли ну если не всё, то почти всё.
Они как жили с труда крестьян на своих землях до 1861, так, по сути, и продолжали.
Им лично было выгоднее крестьянство, терпящее регулярные голодовки и прозябающее на агрокультуре уровня 15 века (притом, что для Центральной России встречались указания даже на эпизоды возврата к двуполью из-за малоземелья, это даже не 15, а чуть ли не 12 век), но на их землях, чем крестьянство, свалившее куда-нибудь на целину за урал (да не дай бог еще оттуда конкурирующее с ними же).

>Решить можно было двумя путями, германским, когда крестьян затягивала развивающаяся промышленность, и американским когда переселялись на свободные земли.

Ни США, ни Германия не были странами, где абсолютное большинство населения работали на свой собственный прокорм в режиме "что произвели, то и потребили"; там, начать с того, что промышленность (и шире - "город" вообще) просто были в масштабах, позволяющих переварить потребное количество лишних людей. В отличии от России.

Еще ведь вопрос во времени - в Пруссии аналог "реформы 1861г" (и притом более далекоидущий) был проведен в 1807. Т.е. ожидать, что заработает "германский путь" можно было бы ну лет через 50 (если не через 100) после того, как он заработал в самой Германии, и этого времени скорее всего бы просто не было, малоземелье и аграрное перенаселение вынудят село сожрать самое себя либо искать радикального решения земельного вопроса.

>Не особо и хотели - все равно царская власть работала на помещичьи имения.

именно это и есть главная причина...

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (28.02.2017 10:19:28)
Дата	28.02.2017 10:32:12

Re: В принципе...

>Решить можно было двумя путями, германским, когда крестьян затягивала развивающаяся промышленность, и американским когда переселялись на свободные земли.

"теоретически это так, а практически..." - промышленость развивалась не так бурно, чтобы затягивать крестьян. А американский путь тоже воплощался плохо, т.к. в Америке люди исходно безземельные, но социально активные, ехали строить новую жизнь на новой земле.
В России ан масс предпочитали жить у исторических корней, даже малоземельными по принципу "вроде хватает".
Эта проблема актуальна и поныне.

>Продолжением поощряемого экономически заселения восточных земель в Сибири, Казахстане (вспомним позднейшую Целину Хрущева), Дальнего востока.

Не стоит путать социализм с государствеными землями с капитализмом, когда земля кому то принадлежит.
Во-1х "на целину" по столыпиской реформе переселяли и так, во-2х Сторонники политики колонизации предложили разрушить более 5100 постоянных зимовок киргизов и выгнать из них более 30 000 человек с тем, чтобы высвободить примерно 250000 десятин орошаемых земель, на которых можно было бы обустроить примерно 6500 крестьянских ферм (из расчёта 40 десятин на каждую ферму). С другой стороны, было обнаружено, что в Пишпекском уезде из 5395 участков, отданных в распоряжение переселенцев, были заняты лишь 2008 (то есть примерно 38 %). Оставшиеся 3387 были отвергнуты переселенцами, как малопригодные под нужды земледелия