От Iva
К sss
Дата 28.02.2017 11:18:22
Рубрики WWI;

Re: Фундаментальные предпосылки...

Привет!

>Усугубляющийся с каждым поколением уже лет этак 50+ аграрный кризис на 1910-е годы требует уже совершенно немедленного решения. Без сноса сложившейся системы землевладения (и, соответственно, той части элиты, что откровенно паразитирует на этой системе землевладения) такого решения не просматривается. А монархическая система в России, на свою беду, завязана как раз более всего именно на эту самую часть элиты, на помещичье землевладение, и держалось за него не на жизнь а насмерть, так уж исторически сложилось.

вы о какой элите и каком землевладелии? поймите, что пахотных земель у помещиков было 1 десятина на крестьянскую душу против 8 десятин крестьянских (это гдето 1908-09 года, к 1914 еще меньше земли у помещиков).
И ситуация революции и после - все это показало - помещичью земли поделили и к 1928 году город стало нечем кормить. Землю у крестьян отобрали, крестьян загнали в колхозы. Государственно-помещичье хозяйство было восстановлено, только с одним единственным помещиком.

>Практически во всех хрестоматийных примерах, которые можно подтянуть под аналогии, этот самый земельный вопрос решался революцией, Россия просто не стала исключением. Ей просто не повезло, что решение оттянули настолько допоздна. Соответственно, с другой стороны если б было протянуть еще лет 10 - бабахнуло бы еще сильнее.

С другой стороны столыпинская реформа могла решить этот вопрос по другому.

Так что ход нашей истории после революции показывает, что ликвидация помещичьего землевладения не могла решить проблемы аграрного перенаселения. Как впрочем везде и всегда.


Владимир
От Мертник С.
К Iva (28.02.2017 11:18:22)
Дата 01.03.2017 05:51:58

Хихикс, ну и ну...

САС!!!
>Привет!

http://www.tanzpol.org/2016/12/t67085_16--chem-byl-sssr.html
- Хотя чуть раньше - в 1982-83 я ежедневно сидел в Иторичке и ак-то увидел у соседа книжку Дубинецкий "Столыпинская реформа"
(а проходившая мимо тетенька сказала, что сие откровение вышей пробы, ога)

Не оно часом? У очень любил о столыпинских реформах рассуждать...
Дубенецкий, Яков Николаевич Сопредседатель Координационного совета общественного объединения "Круглый стол бизнеса России"; бывший председатель правления Промстройбанка РФ (1990—2000); родился 26 октября 1938 г. в д. Стайки Пинской области Белорусской ССР

Лkb может оно?: Дубровский С. Столыпинская реформа. Капитализация сельского хозяйства в XX веке. 1925 г.

Так там как бы другое написано:
"Однако и эта ставка оказалась битой. Сельская буржуазия, если не была до конца революционной, то во всяком случае была достаточно оппозиционной в отношении помещиков.
„Прусский путь" аграрного развития России терпел фиаско. В противоположность мнению русских оппортунистов, „столы-пинская реформа" не устранила необходимости, революции, а де-лала ее неизбежной при первом же революционном выступлении русского пролетариата. Роль крестьянства в русской революции не только не уменьшалась, но еще более увеличивалась."



>Владимир
Мы вернемся
От Мертник С.
К Мертник С. (01.03.2017 05:51:58)
Дата 01.03.2017 05:58:25

Ссылко для тех, кого книжко у суседа в историчке не устраивает....

САС!!!
http://www.library6.com/books/528100.pdf

Мы вернемся
От Iva
К Мертник С. (01.03.2017 05:58:25)
Дата 01.03.2017 09:21:31

Да, именно эта книжка.

Привет!

как видите я не сильно ошибся и в фамилии и в дате выпуска.
Все таки более 30 лет прошло.

это единственная приличная книга по Столыпинской реформе, которую я встречал.




Владимир
От СанитарЖеня
К Iva (28.02.2017 11:18:22)
Дата 28.02.2017 21:41:50

Не совсем понял Ваш расчёт

>Привет!

>>Усугубляющийся с каждым поколением уже лет этак 50+ аграрный кризис на 1910-е годы требует уже совершенно немедленного решения. Без сноса сложившейся системы землевладения (и, соответственно, той части элиты, что откровенно паразитирует на этой системе землевладения) такого решения не просматривается. А монархическая система в России, на свою беду, завязана как раз более всего именно на эту самую часть элиты, на помещичье землевладение, и держалось за него не на жизнь а насмерть, так уж исторически сложилось.
>
>вы о какой элите и каком землевладелии? поймите, что пахотных земель у помещиков было 1 десятина на крестьянскую душу против 8 десятин крестьянских (это гдето 1908-09 года, к 1914 еще меньше земли у помещиков).

По данных статсправочника, дворянское землевладение 39.6 миллионов десятин, крестьяне (лично) 16.8 миллионов, крестьянские общества 4.6 миллиона, крестьянские товарищества 12.5 миллионов, всего 33.9 миллионов. То есть не "одна на восемь", а шесть дворянских на пять крестьянских.
(Данные на 1915, на 1905 ещё резче)
http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_1913_%D0%B3%D0%BE%D0%B4_(%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BE-%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA)/%D0%A1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE#.D0.A7.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D0.B7.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D1.81.D0.BE.D0.B1.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.B2_47_.D0.B3.D1.83.D0.B1.D0.B5.D1.80.D0.BD.D0.B8.D1.8F.D1.85_.D0.95.D0.B2.D1.80.D0.BE.D0.BF.D0.B5.D0.B9.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B8_.D0.B2_1905.E2.80.941914.C2.A0.D0.B3.D0.B3._.28.D0.B1.D0.B5.D0.B7_.D0.9F.D1.80.D0.B8.D0.B1.D0.B0.D0.BB.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B8.29
От Iva
К СанитарЖеня (28.02.2017 21:41:50)
Дата 28.02.2017 21:49:59

Вы сравниваете все земельные угодья,

Привет!

>По данных статсправочника, дворянское землевладение 39.6 миллионов десятин, крестьяне (лично) 16.8 миллионов, крестьянские общества 4.6 миллиона, крестьянские товарищества 12.5 миллионов, всего 33.9 миллионов. То есть не "одна на восемь", а шесть дворянских на пять крестьянских.

т.е. леса и неудобья, а я (вернее дупутат ГосДумы в 1908? году) - только пашенные земли.

понятно, что только пашенные земли сравнивать невыгодно :)


Владимир
От СанитарЖеня
К Iva (28.02.2017 21:49:59)
Дата 28.02.2017 22:27:54

Re: Вы сравниваете...

>Привет!

>>По данных статсправочника, дворянское землевладение 39.6 миллионов десятин, крестьяне (лично) 16.8 миллионов, крестьянские общества 4.6 миллиона, крестьянские товарищества 12.5 миллионов, всего 33.9 миллионов. То есть не "одна на восемь", а шесть дворянских на пять крестьянских.
>
>т.е. леса и неудобья, а я (вернее дупутат ГосДумы в 1908? году) - только пашенные земли.

>понятно, что только пашенные земли сравнивать невыгодно :)


А можно ссылку на данные "дупутата"?
От Iva
К СанитарЖеня (28.02.2017 22:27:54)
Дата 28.02.2017 22:35:44

Re: Вы сравниваете...

Привет!

>А можно ссылку на данные "дупутата"?

Я читал это в книге Дубинецкого "Столыпинская реформа" 1926 или 1928 года издания. Была в Историчке в 80-х.


Владимир
От ttt2
К Iva (28.02.2017 22:35:44)
Дата 01.03.2017 09:38:38

Вы все таки неправильно сравниваете

>Я читал это в книге Дубинецкого "Столыпинская реформа" 1926 или 1928 года издания. Была в Историчке в 80-х.

Вы путаете "землю под пашней" и "землю пригодную для пашни"

Для крестьян вопрос пашни был вопросом жизни и смерти. Помещики напротив далеко не всегда распахивали пригодную землю.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (01.03.2017 09:38:38)
Дата 01.03.2017 09:49:13

Re: Вы все...

Привет!

>Вы путаете "землю под пашней" и "землю пригодную для пашни"

ну так все равно пригодная для пашни - до 50% от общей. Это в лучшем случае.

>Для крестьян вопрос пашни был вопросом жизни и смерти. Помещики напротив далеко не всегда распахивали пригодную землю.

Да, не всегда. Но аграрное перенаселение в нечерноземье - это уже с конца 18 века.
И в Московской губернии с земли прокормиться было сложно даже при Екатерине. И треть мужиков уходила на заработки.

И большая часть пашни в районах, где было много помещичьих крестьян - была в руках крестьян еще до 1861. Это оброчные, а не барщинные губернии.
Грубо говоря смотрите на Русское государство в границах Ивана Грозного (только не на наших картах, а реальные - в пределах тогдашних засечных полос) - это и область аграрного кризиса и область поддержки красных.

Владимир
От Iva
К Iva (01.03.2017 09:49:13)
Дата 01.03.2017 09:53:57

т.е. малоземельное крестьянство было там,

Привет!

где земли было мало. Хоть в помещичьей, что без.
И что бы покрыть естественный прирост надо было выделять где-то только пашенной земли около 25 млн гектаров в год.


Владимир
От Мертник С.
К Iva (01.03.2017 09:53:57)
Дата 01.03.2017 10:19:15

Или озаботиться созданием для них нормальных условий жизни,

САС!!!
>Привет!

>где земли было мало. Хоть в помещичьей, что без.
>И что бы покрыть естественный прирост надо было выделять где-то только пашенной земли около 25 млн гектаров в год.

т.е. образование + медицина. Чем царь батюшка до 1905. г. занимался по принципу "на оцепись, не мешай ворон стрелять". Да и после по остаточному принципу.
>Владимир
Мы вернемся
От Iva
К Мертник С. (01.03.2017 10:19:15)
Дата 01.03.2017 10:26:41

Re: Или озаботиться...

Привет!

>т.е. образование + медицина. Чем царь батюшка до 1905. г. занимался по принципу "на оцепись, не мешай ворон стрелять". Да и после по остаточному принципу.

какие на фиг нормальные условия жизни при наличии аграрного перенаселения и общины? В таких условиях только общее всеобщее обнищание.

Владимир
От Мертник С.
К Iva (01.03.2017 10:26:41)
Дата 01.03.2017 10:37:26

Сравните рождаемость в Сомали и Европе и поймете (-)
От Iva
К Мертник С. (01.03.2017 10:37:26)
Дата 01.03.2017 11:29:25

Это тут при чем?

Привет!

вам мало российских проблем с 3 миллионами прироста в год, надо что бы было на 25% больше?

Хотя с вашей точки зрения понятно - чем больше у России в начале 20 века проблем - тем для вас лучше. Вам великие потрясения нужны.




Владимир
От Мертник С.
К Iva (01.03.2017 11:29:25)
Дата 01.03.2017 13:53:51

При том, что с ростом уровня жизни рождаемость падает

САС!!!
>Привет!

>вам мало российских проблем с 3 миллионами прироста в год, надо что бы было на 25% больше?

Во Франции/Германии рождаемость/прирост на душу населения были в разы меньше. Угадайте из-за чего?

>Хотя с вашей точки зрения понятно - чем больше у России в начале 20 века проблем - тем для вас лучше. Вам великие потрясения нужны.

Это для вас идеалом является гетто для 99% населения.

>Владимир
Мы вернемся
От Iva
К Мертник С. (01.03.2017 13:53:51)
Дата 06.03.2017 20:02:51

Re: При том,...

Привет!

>Это для вас идеалом является гетто для 99% населения.

гетто для сельского было создано коммунистами.


Владимир
От Iva
К Iva (01.03.2017 09:49:13)
Дата 01.03.2017 09:51:38

И даже тректора в коллективизацию

Привет!

дали прирост пашни на 10%.


Владимир
От Iva
К Iva (28.02.2017 22:35:44)
Дата 01.03.2017 09:14:22

Re: Вы сравниваете...

Привет!

еще не помню где встречал информацию, что в 1913 помещичьи хозяйства с 15% пашенных земель обеспечивали более 50% товарного зерна.

Но когда сравнивают, то учитывают всю землю, принадлежавшую помещикам.
А там, например, уральские владения Строгановых - леса и горы размером в несколько миллионов га. И т.д. так как до освобождения пашенная земля в большинстве принадлежала крестьянам, а леса и прочие неудобья - помещикам. И после 1861 помещичья земля уменьшилась в разы.

Районы барщины, т.е. там, где помещикам принадлежала большая часть земли - это районы Поволжья и юга России - где аграрное перенаселение не было особой проблемой. Не даром эти районы в основном поддерживали белых в Гражданскую. И эти районы дали большой вклад в 15% помещичьей пашни. Т.е. в районах, где было аграрное перенаселение доля помещичьего землевладения еще ниже.

Губернии где была высока доля крепостных крестьян это Калужская, Орловская и севернее.

Владимир
От Мертник С.
К Iva (28.02.2017 22:35:44)
Дата 01.03.2017 06:01:12

Похоже этот депутат 1938 г. рождения... (-)
От sss
К Iva (28.02.2017 11:18:22)
Дата 28.02.2017 11:41:10

Re: Фундаментальные предпосылки...

>вы о какой элите и каком землевладелии? поймите, что пахотных земель у помещиков было 1 десятина на крестьянскую душу против 8 десятин крестьянских (это гдето 1908-09 года, к 1914 еще меньше земли у помещиков).

О той самой.
1 десятина из 9 это слишком мало, чтобы навсегда решить аграрный вопрос, но более чем достаточно - чтобы классу хозяев этой одной десятины тормозить его решение, если эти хозяева сидят в верхах.

>И ситуация революции и после - все это показало - помещичью земли поделили

Вот это и было той фундаментальной "разницей потенциалов", на которой выехала и революция 1917г (т.е. именно то, что сделало её революцией, а не верхушечным переворотом) и гражданская война 1918-21гг.
Итог революции года для абс. большинства населения России - это передел земли, вот именно за него крестьянство воевало и именно такой "послевоенный" мир оно выиграло.
1927, 1931 и далее со всеми остановками - это уже совсем другая история с другими движущими силами и другим итогом.

>С другой стороны столыпинская реформа могла решить этот вопрос по другому.

"Могла решить" = "решила". Если не решила, то это получается не могла. А то этак каждый в принципе "может" быть звездой голливуда или верховным правителем галактики, но если в силу комплекса причин таковым не стал - выходит что не может.
От Iva
К sss (28.02.2017 11:41:10)
Дата 28.02.2017 15:42:21

Re: Фундаментальные предпосылки...

Привет!

>1 десятина из 9 это слишком мало, чтобы навсегда решить аграрный вопрос, но более чем достаточно - чтобы классу хозяев этой одной десятины тормозить его решение, если эти хозяева сидят в верхах.

тормозить - это как? нежеланием рушить общину? или нежеланием (или невозможностью) согнать крестьян с земли и ввести современную агротехнику?

>Итог революции года для абс. большинства населения России - это передел земли, вот именно за него крестьянство воевало и именно такой "послевоенный" мир оно выиграло.
>1927, 1931 и далее со всеми остановками - это уже совсем другая история с другими движущими силами и другим итогом.

вы обрываете ход революции на нравящемся вам полпути.
Разрешение аграрного кризиса в России - это лишение крестьян и крестьянской общины возможности использовать и управлять землей.

Коллективизация - это логичное следствие победы общинного крестьянства в Гражданской войне. Проведения аграрных "преобразований" по его рецепту.
И загоняния страны в безвыходную ситуацию. Но власть уже была не у слабых царя и дворянства, а сильных антикрестьянских коммунистов.
Поэтому аграрный кризис был решен жестоко и бесповоротно.

Владимир
От TEXOCMOTP
К Iva (28.02.2017 15:42:21)
Дата 02.03.2017 01:20:34

Вы забыли про период НЭПа

у вас сразу после революции - коллективизация.

Забыли про НЭП и к чему это привело?
От Iva
К TEXOCMOTP (02.03.2017 01:20:34)
Дата 06.03.2017 20:05:59

Re: Вы забыли...

Привет!
>у вас сразу после революции - коллективизация.

>Забыли про НЭП и к чему это привело?

в каком смылсле?
Я тут уже писал, что НЭП показал нереализуемость решения аграрного кризиса в России методом отнятия у помещиков и передачи крестьянам помещичьей земли.

Т.е. передел 1917, НЭП и гибель миллионов дали временную передышку.

Владимир
От СБ
К sss (28.02.2017 11:41:10)
Дата 28.02.2017 12:09:59

Re: Фундаментальные предпосылки...


>Вот это и было той фундаментальной "разницей потенциалов", на которой выехала и революция 1917г (т.е. именно то, что сделало её революцией, а не верхушечным переворотом)

Революцию 1917 сделало революцией а не верхушечным переворотом то, что образованное общество мечтало о первой. Ну правда представляло её иначе, чем то, что получилось в реальности.

>Итог революции года для абс. большинства населения России - это передел земли, вот именно за него крестьянство воевало и именно такой "послевоенный" мир оно выиграло.

Переделили правда куда больше земли крестьян же, убитых красными или белыми (и те и другие вели себя на селе как в завоеванной стране) или померших с голоду, чем помещичьей. Так что у победы изначально был какой-то странный вкус.

>1927, 1931 и далее со всеми остановками - это уже совсем другая история с другими движущими силами и другим итогом.

"А здесь я больше не играю!"
От TEXOCMOTP
К СБ (28.02.2017 12:09:59)
Дата 02.03.2017 00:54:07

Re: Фундаментальные предпосылки...


>
>Переделили правда куда больше земли крестьян же, убитых красными или белыми (и те и другие вели себя на селе как в завоеванной стране) или померших с голоду, чем помещичьей. Так что у победы изначально был какой-то странный вкус.

Это вы всё-таки знатно передёрнули...
Даже для современников видна была разница между отношением к деревне у красных и у белых.
От Alex Medvedev
К Iva (28.02.2017 11:18:22)
Дата 28.02.2017 11:27:26

Это вы такой умный. А крестьяне они тупые (потому что необразованные)

они мечтали поубивать всех помещиков и их землю поделить, потому что считали это спасением и ничем их было не разубедить, никакми выкладвками статистическими
От Iva
К Alex Medvedev (28.02.2017 11:27:26)
Дата 28.02.2017 20:25:18

поэтому потом

Привет!

>они мечтали поубивать всех помещиков и их землю поделить, потому что считали это спасением и ничем их было не разубедить, никакми выкладвками статистическими

их самих поубивали, землю отняли и заставили за палочки работать.


Владимир