От Kimsky
К Вулкан
Дата 02.03.2017 11:07:41
Рубрики WWI;

Такой подход радует.

>По факту наш отказ от обязательств из-за действий Принципа превращал ПМВ в обычный Балканский кризис, ибо без нас Франция побоялась бы выступить.

Выступление Франции свелось к подтверждению союзнических обязательств. Нет союзника, которому объявляют войну - нет и "выступления". А вот обратный фокус... вспомним предложение Вильгельма по получении (неверных) сведений о согласии Франции на нейтралитет "просто развернуть все войска на восток.

>Даже если бы Франция и сливала - то путем жесткого боя с Германией, ибо уже начало ПМВ показало, что легкой прогулки, как в 1870-х не получилось

Начало показало. что французская армия маневренную войну сливает - и поражение в приграничном сражени делает перевод в длительную позиционную фазу - когда будет время разобраться и подготовиться - отнюдь не обязательным.

Собственно, можно сказать что качество французской армии относительно немецкой (не общая мощь, да, и даже не верховное командование - но на тактическом уровне) вообще с 1870 года скорее снизилось. Французов помимо упорства спасла в 14 недостаточная маневренность войск и вытекающая отюсда возможность закрепиться и держаться. Но - могла и не спасти.
От Денис Фалин
К Kimsky (02.03.2017 11:07:41)
Дата 02.03.2017 11:31:23

Так ли велика была эта разность в силе армий?

>Собственно, можно сказать что качество французской армии относительно немецкой (не общая мощь, да, и даже не верховное командование - но на тактическом уровне) вообще с 1870 года скорее снизилось. Французов помимо упорства спасла в 14 недостаточная маневренность войск и вытекающая отюсда возможность закрепиться и держаться. Но - могла и не спасти.

Особенно применительно к кампании 14г. Немцы нанесли удар сильным правым крылом имеющим двухкратное превосходство в численности над противостоящими французскими войсками и БЭС. Поражение союзников в приграничном сражении было предопределено, но в дальнейших боях на Марне спустя неделю никакой сверхэффективности в тактике немцы не продемонстрировали. Сражение даже без удара армии Монури от Парижа и англичан скорее всего привело бы к патовой ситуации. Немцы уже были на последнем издыхании. Последующие попытки немцев как то изменить стратегический расклад в ходе Бега к морю и осенних наступлений 14г. привел к огромным потерям и никакого успеха не дали.
С чего можно сделать вывод о подавляющем тактическом превосходстве немецкой армии над французской?
Да, Германия имела большие людские ресурсы и могла сформировать больше соединений. Но и воевать её надо было на двух фронтах. Если русскую армию при превосходстве в силах немцы в Вост. Пруссии сносили без проблем, то про французскю такого превосходства не заметно.
Более того подобный вывод и сверх эффективности немцев кроме как на кампании 14г. и сделать больше не на чем. Вплоть до весны 16г. немцы сидели на западном фронте в обороне. Наступление под Верденом закончилось неудачей, а весеннее наступление 18г. огромными потерями и итоговым поражением. Не делать же вывод о мега немцах в ПМВ на основе наступления 15г. в России и Сербии и в 16г. в Румынии?

С уважением.
От Kimsky
К Денис Фалин (02.03.2017 11:31:23)
Дата 02.03.2017 15:04:25

Проблема в том, что если смотреть на ход боев приграничного сражения

и во время отступления - то раз за разом, французы огребают при обычном маневренном бое, либо им нужно заметно превосходство в силах. Немцы тупо лучше готовили армию в мирное время.

> Особенно применительно к кампании 14г. Немцы нанесли удар сильным правым крылом имеющим двухкратное превосходство в численности над противостоящими французскими войсками и БЭС.

Только основных люлей в пограничном сражении французы получили не от Клюка и Бюлова - собственно, Ланрезак досттаочно быстро перестал упорствовать. В боях, где численность была схожей.

>но в дальнейших боях на Марне спустя неделю никакой сверхэффективности в тактике немцы не продемонстрировали.

"Как нас учит Галактионов" дело было не столько в тактическом превосходстве немцев, сколько в динамике событий :-) Жоффр на этом этапе переиграл Мольтке, но если посмотреть на происхоящее - удар Монури не удался, Фош медленно, но огребает от Бюлова, в Лотарингии французы в лучшем случае держатся.

Собственно отступление немцев было вызвано угрозой - наличие между немецкими армиями наступающих сил союзников, которые некому парировать.

>Последующие попытки немцев как то изменить стратегический расклад в ходе Бега к морю и осенних наступлений 14г. привел к огромным потерям и никакого успеха не дали.

Потери - потерями, но даже там, где союзники могли использовать корабельную артиллерию немцы продолжали давить, и остановить их удалось только затоплением суши.

> Если русскую армию при превосходстве в силах немцы в Вост. Пруссии сносили без проблем, то про французскю такого превосходства не заметно.

Я вполне допускаю, что французская армия превосходила русскую. Проблема в том что в 1914 она не была равна немецкой.

> Более того подобный вывод и сверх эффективности немцев кроме как на кампании 14г. и сделать больше не на чем.

Я опять же не буду спорить с тем, что эффективность французской (а затем и английской) армий в ходе войны приближалась к немецкой. Как скажем советские войска лучше воевали в 43, чем в 41. Или австрийцы лучше держались против Напа в 1809 чем в первую итальянскую. Но это говорит о способности учится - недостаточно использованной по разным причинам в мирное время.

>Вплоть до весны 16г. немцы сидели на западном фронте в обороне.

Да. Но при этом нанесли французам потери бОльшие чем за любой другой год войны.
От Денис Фалин
К Kimsky (02.03.2017 15:04:25)
Дата 02.03.2017 16:20:18

Однако и ничего подобного 1940г. за немцев также не видно


>Только основных люлей в пограничном сражении французы получили не от Клюка и Бюлова - собственно, Ланрезак досттаочно быстро перестал упорствовать. В боях, где численность была схожей.
 Где же схожей если на 5-ю армию сразу две немецкие обрушились. Причем 3-я немецкая армия на открытый фланг вышла. Как стал очевиден обход французы благоразумно отступили. 1870г. их этому научил по видимому.
>"Как нас учит Галактионов" дело было не столько в тактическом превосходстве немцев, сколько в динамике событий :-) Жоффр на этом этапе переиграл Мольтке, но если посмотреть на происхоящее - удар Монури не удался, Фош медленно, но огребает от Бюлова, в Лотарингии французы в лучшем случае держатся.
 Французы пофиксили тактику. Научились окапываться и не ходить в "элан" атаки без поддержки артиллерии в густых колоннах. Результат СРАЗУ стал намного лучше.
Как соотношение сил на Марне стало примерно равным ситуация с инициативой поколебавшись качнулась за союзников. И пусть дело и было в "двух с половиной корпусах", которых не хватило. Французы провели значительные перегруппировки для выравнивания численного превосходства немцев. Думаю в случае неудачи обхода Парижа с севера и запада (вполне реальной т.к. 1 и 2 армии были на пределе физический сил) эти армии попадали в куда худшую ситуацию чем в реале.
>Собственно отступление немцев было вызвано угрозой - наличие между немецкими армиями наступающих сил союзников, которые некому парировать.
 Мы же не говорим, что союзники разгромили немцев на Марне, однако немцы были вынуждены отступить и следующие попытки изменить эту (как казалось) временную слабость окончились зарыванием в окопы.
>Потери - потерями, но даже там, где союзники могли использовать корабельную артиллерию немцы продолжали давить, и остановить их удалось только затоплением суши.
 Германия была обязана окончить войну во Франции "до осеннего листопада" или проиграть войну. Давить по болотам Фландрии было бессмысленным делом. Решительного результата это не приносило и стратегически ситуацию не меняло.
>Я вполне допускаю, что французская армия превосходила русскую. Проблема в том что в 1914 она не была равна немецкой.
 В наступлении без тяжелой артиллерии возможно, но в обороне французы показали себя вполне на уровне немецкой армии.

>Я опять же не буду спорить с тем, что эффективность французской (а затем и английской) армий в ходе войны приближалась к немецкой. Как скажем советские войска лучше воевали в 43, чем в 41. Или австрийцы лучше держались против Напа в 1809 чем в первую итальянскую. Но это говорит о способности учится - недостаточно использованной по разным причинам в мирное время.
 Русская армия училась как бы не больше всех в 1905-14гг., однако выдающейся эффективности тоже не продемонстрировала. Немцы были конечно сильнее всех, но если сравнивать с 1940-41г. то такой разницы в качестве армий ИМХО не видно. Этого по крайней мере не было достаточно для победы в одну кампанию, на что и делался расчет.

С уважением.
От Kimsky
К Денис Фалин (02.03.2017 16:20:18)
Дата 02.03.2017 18:13:32

Re: Однако и...

Hi!

> Где же схожей если на 5-ю армию сразу две немецкие обрушились. Причем 3-я немецкая армия на открытый фланг вышла. Как стал очевиден обход французы благоразумно отступили. 1870г. их этому научил по видимому.

Ну перечитайте предыдущую фразу: Лотарингия, Арденны - там где французы понесли основные потери - прошли без особого превосходства немцев.

> Французы пофиксили тактику. Научились окапываться и не ходить в "элан" атаки без поддержки артиллерии в густых колоннах. Результат СРАЗУ стал намного лучше.

Ну то есть начали учиться не той войне, к которой готовились (да, я в курсе что Жоффр или там Гарнмезон не стремились учить войска переть без поддержки на пушки-пулеметы, но что вышло - то вышло)

> Как соотношение сил на Марне стало примерно равным

Ну собственно не равным, а даже превосходящим для французов. А далее - та самая динамика.

> Мы же не говорим, что союзники разгромили немцев на Марне, однако немцы были вынуждены отступить и следующие попытки изменить эту (как казалось) временную слабость окончились зарыванием в окопы.

О том и речь: тактически немцы достигают успехов, а соотношение и расположение сил вынуждает отсутпать.

>Давить по болотам Фландрии было бессмысленным делом. Решительного результата это не приносило и стратегически ситуацию не меняло.

Что никак не отменяет того, что давить в 14 у немцев получалось лучше.

> В наступлении без тяжелой артиллерии возможно, но в обороне французы показали себя вполне на уровне немецкой армии.

Ну как показала практика всей мировой войны - оборона в ту пору давала неплохое преимущество. В 15 году французы это на своей шкуре узнали, очень дорого заплатив.

> Русская армия училась как бы не больше всех в 1905-14гг.

Вопрос - чему учиться.

>Немцы были конечно сильнее всех, но если сравнивать с 1940-41г. то такой разницы в качестве армий ИМХО не видно.

Читая описания боев августа 1914 не могу отделать от мысли, как всё это похоже на 1940. Только увы, без человека калибра Жоффра и иже с ним и при куда большем превосходстве маневра над обороной. Без чего 1914 мог стать таким же 1940, и, подозреваю, что если бы в 1940 чудом удалось превратить фронт в стационарный - дальнейший расклад для французов был бы куда удачнее. Но...
От sss
К Денис Фалин (02.03.2017 11:31:23)
Дата 02.03.2017 12:52:25

ИМХО достаточно велика, впрочем не в ней дело(+)

Без угрозы со стороны восточного фронта рискованный план победы на западе в 6 недель немцам просто не нужен - раскатать Францию можно не спеша и с расстановкой, даже не залезая в Бельгию и не провоцируя раньше времени бриттов.

Просто центром приложения сил в первом ударе станут не Льеж-Намюр-Антверпен, а Туль-Верден, перевеса в силах и, особенно, в артиллерии вполне хватит, чтобы проломиться напрямую.
От Андю
К Денис Фалин (02.03.2017 11:31:23)
Дата 02.03.2017 12:05:37

Я, конечно, "болею" за Францию в 1914, но (+)

Здравствуйте,

в данном вопросе склонен согласиться, увы, с ув. Kimsky.

>>Собственно, можно сказать что качество французской армии относительно немецкой (не общая мощь, да, и даже не верховное командование - но на тактическом уровне) вообще с 1870 года скорее снизилось. Французов помимо упорства спасла в 14 недостаточная маневренность войск и вытекающая отюсда возможность закрепиться и держаться. Но - могла и не спасти.

> Особенно применительно к кампании 14г. Немцы нанесли удар сильным правым крылом имеющим двухкратное превосходство в численности над противостоящими французскими войсками и БЭС. Поражение союзников в приграничном сражении было предопределено, но в дальнейших боях на Марне спустя неделю никакой сверхэффективности в тактике немцы не продемонстрировали.

Немцы показали способность успешно наступать "огнём и манёвром", нанося противникам огромные потери (показательное отличие от 1870, когда именно пруссаки несли огромные боевые потери).

Обидной (для них) заминки под Парижем могло и не произойти "в параллельной Вселенной": охват Парижа с запада проис ходит успешно, дух Шлиффена торжествует, и Франция подписывает, либо очередной "позорный мир", либо постепенно, но неуклонно отходит к югу и к тому же "миру".

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Фалин
К Андю (02.03.2017 12:05:37)
Дата 02.03.2017 12:26:49

Это отдельные тактический успехи


>Немцы показали способность успешно наступать "огнём и манёвром", нанося противникам огромные потери (показательное отличие от 1870, когда именно пруссаки несли огромные боевые потери).
 Русская армия в 14г. тоже могла одерживать отдельные победы над немцами как под Гумбиненом. В том числе за счет отличной выучки артиллеристов. Однако в итоге потерпели в Восточной Пруссии полное поражение, даже если не брать армию Самсонова.
На западном фронте в битве на Марне как раз немцы при больших потерях добились минимального продвижения на НГУ. Приходилось устраивать тактические экзерцизы с утренней атакой в штыки без поддержки артиллерии. Сколько еще раз подобное могло прокатить?
В 1870 пруссаки во всех битвах начального периода имели превосходство в силах и разбили французскую армию по частям. В 14г. им такого сделать не дали. Французы отошли на выбранный рубеж, перегруппировались и перешли в контрнаступление. И куда делась вся немецкая эффективность?
>Обидной (для них) заминки под Парижем могло и не произойти "в параллельной Вселенной": охват Парижа с запада проис ходит успешно, дух Шлиффена торжествует, и Франция подписывает, либо очередной "позорный мир", либо постепенно, но неуклонно отходит к югу и к тому же "миру".
 ИМХО это могло привести вообще к полному поражению измотанной армии Фон Клюка из-за такого же контрудара от Парижа. Никакого заметного превосходства в силах знаменитое правое крыло немцев к началу Марнского сражения не имело.

С уважением.
От Андю
К Денис Фалин (02.03.2017 12:26:49)
Дата 02.03.2017 12:42:13

Очередное ИМХО. (+)

Здравствуйте,

> На западном фронте в битве на Марне как раз немцы при больших потерях добились минимального продвижения на НГУ. Приходилось устраивать тактические экзерцизы с утренней атакой в штыки без поддержки артиллерии. Сколько еще раз подобное могло прокатить?

Немцы, ИМХО, вполне успешно растягивали французскую оборону, и для столь желаемого всеми "болельщиками за Францию" контрудара, сил у фр. армии могло элементарно не хватить

>В 14г. им такого сделать не дали. Французы отошли на выбранный рубеж, перегруппировались и перешли в контрнаступление. И куда делась вся немецкая эффективность?

Французы воспользовались немецкой заминкой/фактическим отказом от охвата Парижа с запада и возникшим разрывом между Клюком и Бюловым (тем не менее).

> ИМХО это могло привести вообще к полному поражению измотанной армии Фон Клюка из-за такого же контрудара от Парижа. Никакого заметного превосходства в силах знаменитое правое крыло немцев к началу Марнского сражения не имело.

Да, в реальности. А в альтернативке? :-)

ЗЫ. У немцев оставалась, тем не менее, инициатива. Я уверен, что при появлении немецких кавалерийских разьездов к северу, а тем более к западу от Парижа, ни о какой "Марне" речь бы просто не шла: войска раздёргали ли БЫ для затыкания дыр и создания "последних резервов".

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Фалин
К Андю (02.03.2017 12:42:13)
Дата 02.03.2017 12:57:19

Re: Очередное ИМХО.

Здравствуйте,

>Немцы, ИМХО, вполне успешно растягивали французскую оборону, и для столь желаемого всеми "болельщиками за Францию" контрудара, сил у фр. армии могло элементарно не хватить

>Французы воспользовались немецкой заминкой/фактическим отказом от охвата Парижа с запада и возникшим разрывом между Клюком и Бюловым (тем не менее).
 Однако в случае глубокого обхода Парижа как раз немцы до предела растягивают свой фланг. И фактически французы могут выбирать когда и где им контрударять. Я просто не представляю почему им так не сделать. Англичане получили 6 дивизию и вполне готовы к контрнаступлению. В центре на самой Марне наверняка, как и реале, наступление немцев завязнет. Без танковых дивизий ИМХО катализировать Марнскую битву за немцев просто нечем.

>ЗЫ. У немцев оставалась, тем не менее, инициатива. Я уверен, что при появлении немецких кавалерийских разьездов к северу, а тем более к западу от Парижа, ни о какой "Марне" речь бы просто не шла: войска раздёргали ли БЫ для затыкания дыр и создания "последних резервов".
 В реале "последние резервы" тут же были брошены в контрнаступление по Парижем. Почему это не сделать в альтернативе. Собственно весь французский план войны базировался на схожем контрударе в Арденнах по растянутому флангу. Тогда не получилось, но реальной битве на Марне немцы дрогнули в подобной ситуации и отступили.
Опять же если брать бои осени 14г., то немцы пытались перехватить вновь инициативу: Бег к морю, бои во Фландрии. Где эта же была тогда пресловутая немецкая эффективность? Получается как французы отыграли "упреждение в развертывании" немцы сдулись...

С уважением.
От Вулкан
К Kimsky (02.03.2017 11:07:41)
Дата 02.03.2017 11:13:20

Re: Такой подход...

Приветствую!

>Начало показало. что французская армия маневренную войну сливает - и поражение в приграничном сражени делает перевод в длительную позиционную фазу - когда будет время разобраться и подготовиться - отнюдь не обязательным.

А конец августа-начало сентября показали, что на большую глубину а немцев кишка наступать тонка, ибо развитая сеть ж/д работает в обе стороны, и удар во фланг - нормальная вещь. Как тут помогут два корпуса - ну понять не могу.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Андю
К Вулкан (02.03.2017 11:13:20)
Дата 02.03.2017 12:08:09

Два свежих корпуса могут обнулить 1-ую Марну и "склонить чашу весов". :-) (-)
От Вулкан
К Андю (02.03.2017 12:08:09)
Дата 02.03.2017 12:15:18

Так проблема не в двух лишних корпусах

Приветствую!

По крайней мере я читал так.
Проблема в том, что углубившись на 700+ км на чужую территорию, начались проблемы в снабжении, коммуникации растянулись, проблемы со снарядами начались, с подвижным составом. Ну и фланги, фланги, фланги, то есть извечная дилемма - укрепить фланги и прощай наступление, либо махнуть на них рукой, но получить удар в бок.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Андю
К Вулкан (02.03.2017 12:15:18)
Дата 02.03.2017 12:26:13

В "бок" этот ещё надо попасть, ИМХО. (+)

Здравствуйте,

>Проблема в том, что углубившись на 700+ км на чужую территорию, начались проблемы в снабжении, коммуникации растянулись, проблемы со снарядами начались, с подвижным составом. Ну и фланги, фланги, фланги, то есть извечная дилемма - укрепить фланги и прощай наступление, либо махнуть на них рукой, но получить удар в бок.

БЭК просто фантастически медлителен и осторожен, а глубина немецкого удара обескураживающа. Фронт рушится, какие фланги?! :-)

ИМХО: Если движение крайнего правого крыла немцев сохраняется, пусть даже кавалерией, то возможно французское решение по эвакуации госс. аппарата в Бордо. Потеря Парижа и бои южнее города, без крупных водных преград, фактически внутри страны, там, где и воевать-то не готовились, оставляют крайне небольшой шанс для "сражающейся Франции".

Всего хорошего, Андрей.