От Elliot
К Claus
Дата 06.03.2017 18:01:18
Рубрики Современность;

Re: Можно

>>Вам действительно интересно или, как и Ibuki, просто поспорить? Если первое и администрация не будет против (ибо граничит с оффтопиком), я могу развернуть. Если второе -- увольте, не люблю заниматься бесполезным трудом.
>Вопрос вполне интересный. И подозреваю, что алгоритмы арботы боевых роботов офф-топиком едва ли могут считаться.

Что ж.
Как у же писал, принципиальное отличие робота (точнее, в интересующем нас аспекте -- информационной системы) от человека в том, что у него, во-первых, сильно меньше каналов получения информации (релевантной для опознания цели, а не вообще, разумеется), а во-вторых (и главных) совершенно другой принцип обработки этой информации. Робот подчиняется жёстко заданному алгоритму, в котором программист обязан задать решения при всём многообразии значений каждого критерия. Это приводит к комбинаторному взрыву количества рассматриваемых вариантов и невозможности создать такой алгоритм при увеличении количества критериев/значения критерия/взаимосвязей между ними за разумное время.
Таким образом, мы попадаем в "вилку" -- либо используем классические алгоритмические подходы и вынуждены требовать наличия надёжного критерия для распознования цели (гораздо более надёжного, чем для человека), либо ждём появления настоящего (или близкого к настоящему) ИИ. Других альтернатив наука пока не придумала.
Прежде чем Вы опять начнёте мне рассказывать про студентов, делающих рокет сайенс при помощи методов машинного обучения, замечу, что пока ни один производитель не выпустил в продажу самоуправляемого автомобиля, несмотря на затраченные с начала 2000-х миллиарды долларов. Вы полагаете, GM, VW, BMW, Toyota не говоря уже о примкнувших позднее Tesla, Google, Apple просто так катаются по дорогам более десяти лет, не выпуская коммерческих моделей беспилотного автомобиля в продажу? При том, что вроде бы задача уже давно решена: по лондонскому аэропорту аж с 2011 года бегают беспилотные бусики. Казалось бы -- бери и пользуйся! Ан нет, не выходит каменный цветок: в аэропорту условия гораздо проще, нежели на дорогах.
А ведь эта задача -- вождение автомобиля по дорогам (специальной инфраструктуре с заданными жесткими правилами) -- существенно проще (уж не знаю, на порядок, два или десять), нежели управление боевым роботом в произвольном окружении.

Всю остальное я поскипал, так как там Вы делаете утверждения, недостаточно владея предметом и дискуссия стремительно теряет осмысленность.
От KGBMan
К Elliot (06.03.2017 18:01:18)
Дата 08.03.2017 16:27:51

Re: Можно

>Прежде чем Вы опять начнёте мне рассказывать про студентов, делающих рокет сайенс при помощи методов машинного обучения, замечу, что пока ни один производитель не выпустил в продажу самоуправляемого автомобиля, несмотря на затраченные с начала 2000-х миллиарды долларов. Вы полагаете, GM, VW, BMW, Toyota не говоря уже о примкнувших позднее Tesla, Google, Apple просто так катаются по дорогам более десяти лет, не выпуская коммерческих моделей беспилотного автомобиля в продажу? При том, что вроде бы задача уже давно решена: по лондонскому аэропорту аж с 2011 года бегают беспилотные бусики. Казалось бы -- бери и пользуйся! Ан нет, не выходит каменный цветок: в аэропорту условия гораздо проще, нежели на дорогах.

их нет на дорогах потому, что невозможно обеспечить 100% безопасность пассажиров и вопросы страховки и прочего законодательного круга не решены.
В военном применении таких ограничений нет. И не будет.
От Elliot
К KGBMan (08.03.2017 16:27:51)
Дата 08.03.2017 20:13:42

Re: Можно

>их нет на дорогах потому, что невозможно обеспечить 100% безопасность пассажиров и вопросы страховки и прочего законодательного круга не решены.
>В военном применении таких ограничений нет. И не будет.

Не могу согласиться. Законодательно ответственность несёт водитель (который всё равно присутствует, мы же не про разъездные фургоны говорим). Вот насчёт страховки -- действительно не интересовался этим аспектом. Однако, судя по тому, что самоуправляемые (рулит автопилот, водитель обязан держать руки на руле и быть готовым перехватить управление) авто ездят -- надо полагать, тоже порешали.
Проблема в надёжности. Не зря же Илон Маск грозится в 2017-м выпустить новоую модель автопилота, с кратно увеличенным числом каналов контроля окружающего мира и примерно в 40 раз более мощной (с точки зрения вычислительных возможностей) начинкой.
Для военных безопасность экипажа, безусловно, не столь критична, зато, в отличие от автомобилей, у них будет оружие. А вот безопасность окружающих -- совсем другое дело. Какому генералу захочется, чтобы его пристрелил заглючивший робот?.. Ну и как уже писал, задача вождения автомобиля по дорогам -- существенно более проста.
От KGBMan
К Elliot (08.03.2017 20:13:42)
Дата 09.03.2017 16:03:55

Re: Можно

>>их нет на дорогах потому, что невозможно обеспечить 100% безопасность пассажиров и вопросы страховки и прочего законодательного круга не решены.
>>В военном применении таких ограничений нет. И не будет.
>
>Не могу согласиться. Законодательно ответственность несёт водитель (который всё равно присутствует, мы же не про разъездные фургоны говорим).

тут есть еще разногласия. Это же америка, пока все юристы не нажрутся - ни чего не решат.

>Вот насчёт страховки -- действительно не интересовался этим аспектом. Однако, судя по тому, что самоуправляемые (рулит автопилот, водитель обязан держать руки на руле и быть готовым перехватить управление) авто ездят -- надо полагать, тоже порешали.

Тоже еще не понятно. И про "руки на руле" такого закона нет. Это рекомендация, которую ни как не сделать обязательной.

>Проблема в надёжности. Не зря же Илон Маск грозится в 2017-м выпустить новоую модель автопилота, с кратно увеличенным числом каналов контроля окружающего мира и примерно в 40 раз более мощной (с точки зрения вычислительных возможностей) начинкой.

Надежность на самом деле очень хорошая - проблема в наличии человека, на самом деле.
Если прямо сейчас убрать человеков от руля - то теслы и прочие автопилоты уже будут 100% аварийно безопасны и движение на дорогах улучшиться в разы. Человек вносит хаос, или своим вождением вопреки правил и логики или мастерством разметки на дорогах (как в последнем случае теслы впечатавшейся в барьер).

>Для военных безопасность экипажа, безусловно, не столь критична, зато, в отличие от автомобилей, у них будет оружие. А вот безопасность окружающих -- совсем другое дело. Какому генералу захочется, чтобы его пристрелил заглючивший робот?.. Ну и как уже писал, задача вождения автомобиля по дорогам -- существенно более проста.

Правила стрелять/не стрелять они проще на самом деле. более формализованы/алгоритмо поддающиеся.
От Elliot
К KGBMan (09.03.2017 16:03:55)
Дата 09.03.2017 16:57:49

Re: Можно

>Тоже еще не понятно. И про "руки на руле" такого закона нет. Это рекомендация, которую ни как не сделать обязательной.

Закона нет, есть требования производителя. Которые снимают с него всю ответственность и -- судя по тому, что машинки ездят -- устраивают страховые компании.

>>Проблема в надёжности. Не зря же Илон Маск грозится в 2017-м выпустить новоую модель автопилота, с кратно увеличенным числом каналов контроля окружающего мира и примерно в 40 раз более мощной (с точки зрения вычислительных возможностей) начинкой.
>Надежность на самом деле очень хорошая - проблема в наличии человека, на самом деле.

Я не говорю, что она плохая. Я говорю, что она недостаточная. В том числе по мнению производителя.

>Если прямо сейчас убрать человеков от руля - то теслы и прочие автопилоты уже будут 100% аварийно безопасны и движение на дорогах улучшиться в разы. Человек вносит хаос, или своим вождением вопреки правил и логики или мастерством разметки на дорогах (как в последнем случае теслы впечатавшейся в барьер).

Соглашусь с дополнением "и если машины на дорогах будут связываться друг с другом" (работа в этом направлении тоже активно ведётся, к слову).
Но в любом случае, это будет уже другая задача, существенно более простая.

>>Для военных безопасность экипажа, безусловно, не столь критична, зато, в отличие от автомобилей, у них будет оружие. А вот безопасность окружающих -- совсем другое дело. Какому генералу захочется, чтобы его пристрелил заглючивший робот?.. Ну и как уже писал, задача вождения автомобиля по дорогам -- существенно более проста.
>Правила стрелять/не стрелять они проще на самом деле. более формализованы/алгоритмо поддающиеся.

Только в случае надёжной идентификации целей. Которая на текущий момент недостижима... с какового тезиса, собственно, я и начал своё участие в этой ветке :-).
От KGBMan
К Elliot (09.03.2017 16:57:49)
Дата 10.03.2017 16:28:43

Re: Можно


>Только в случае надёжной идентификации целей. Которая на текущий момент недостижима... с какового тезиса, собственно, я и начал своё участие в этой ветке :-).

так надежной и у человека нет.
От Дмитрий Козырев
К KGBMan (09.03.2017 16:03:55)
Дата 09.03.2017 16:11:50

Re: Можно

>Если прямо сейчас убрать человеков от руля - то теслы и прочие автопилоты уже будут 100% аварийно безопасны и движение на дорогах улучшиться в разы. Человек вносит хаос, или своим вождением вопреки правил и логики или мастерством разметки на дорогах.

Есть и другая сторона проблемы. Например существующие правила предоставления приоритета в движении (решаемые водителями неформально в рамках вежливости или наглости) при формальном подходе могут приводит к возникновению мертвых циклов или тупиков - когда участник движения, обладающий более низким приоритетом, будет вынужден находиться в вечном состоянии уступания проезда.
Ну или пресловутый парадокс одновременного выезда на перекресток с равнозначными дорогами.
От Claus
К Elliot (06.03.2017 18:01:18)
Дата 07.03.2017 12:31:27

Re: Можно

>>>Вам действительно интересно или, как и Ibuki, просто поспорить? Если первое и администрация не будет против (ибо граничит с оффтопиком), я могу развернуть.

>Как у же писал, принципиальное отличие робота (точнее, в интересующем нас аспекте -- информационной системы) от человека в том, что у него, во-первых, сильно меньше каналов получения информации (релевантной для опознания цели, а не вообще, разумеется), а во-вторых (и главных) совершенно другой принцип обработки этой информации.
Здесь важно не то что меньше, а то что их уже достаточно.

>Робот подчиняется жёстко заданному алгоритму, в котором программист обязан задать решения при всём многообразии значений каждого критерия. Это приводит к комбинаторному взрыву количества рассматриваемых вариантов и невозможности создать такой алгоритм при увеличении количества критериев/значения критерия/взаимосвязей между ними за разумное время.
Вы какие то странные алгоритмы описывпете.
Для боевого робота подобное не требуется. Военные задачи на нижнем уровне и варианты их решения они вполне ограниченны.
И фактически они сводятся к опознанию цели, решению на ее обстрел, игнорированию ее, конвоированию в заданную точку или сближению с ней для более надежного опознавания и соответственно для нового принятия решения. Плюс учитываются действия в группе, например выделение одного робота для сближения с целью и прикрытию его остальными.
Для подобных задач вычислительных мощностей уже достаточно. По отдельности многие из них уже решены.
Каналов для получения информации тоже не так уж мало - обычная камера, тепловизор, лидар, микрофоны, этого уже достаточно.
И в общем то вопрос написания ПО для обработки этих данных и для принятмя решения это вопоос времени, не такого уж большого, в общем то.
Плюс надо понимать, что задачи общие может и человек ставить. И на задачи низкого уровня он же может их бить. Просто появляется возможность резко сократить число людей на передовой.


>Таким образом, мы попадаем в "вилку" -- либо используем классические алгоритмические подходы и вынуждены требовать наличия надёжного критерия
Не нужно. Хватит и довольно надежного. Люди вообще то тоже ошибаются и обеспечивпют не такую уж высокую надежность.

>для распознования цели (гораздо более надёжного, чем для человека)
Зачем более высокого? Такое требование может появиться только из-за поличических ограничений. Но как только военные решат, что роботы дают им серьезное преимущество, на эти ограничения быстро забьют. Причем если не забьют в одной стране, то забьют в другой. А дальше роботов на вооружение примут все кто только сможет.


>Прежде чем Вы опять начнёте мне рассказывать про студентов, делающих рокет сайенс при помощи методов машинного обучения,
Задача типа опознавания ОЗ (количество которых конечно) не требует машинного обучения.


>замечу, что пока ни один производитель не выпустил в продажу самоуправляемого автомобиля,
Вы отстали от жизни. Тесла с возможностью использования автоматического режима, уже продается.
А военным в этом плане куда как проще, сопутствующие потери они и сейчас вполне списывают. И они не будут трястись над риском, что кто то случайно погибет.


>нежели управление боевым роботом в произвольном окружении.
С какой стати оно будет произвольным? Число ТВД и противников конечно. Круг задач тоже ограничен. Необходимости делать робота на все случаи жизни нет. ПО же можно менять в зависимости от задачи.
А задачи, что роботу, что человеку будут даваться вполне конкретные, а не общие и произвольные. Причем роботов имеет смысл применять на самом нижнем уровне -отделение, максимум взвод. И задачи будут типа: занять определенную позицию и оборонять ее, досматривать всех подозрительных и передавать информацию. Человеку, нести караульную службу. Атаковать всех противниуов в заданном квадрате и т.п.

>Всю остальное я поскипал, так как там Вы делаете утверждения, недостаточно владея предметом и дискуссия стремительно теряет осмысленность.
А обещали развернуть. :)
Как я понимаю у Вас просто нет аргументов, чтобы ответить развернуто и с конкретикой. Вот и приходится про космические корабли бороздящие большой театр говорить.
Честно говопя я надеялся, что Вы конкретные примеры приведете, что не решается, а не общие слова.
От Elliot
К Claus (07.03.2017 12:31:27)
Дата 07.03.2017 16:38:45

Re: Можно

>>>>Вам действительно интересно или, как и Ibuki, просто поспорить? Если первое и администрация не будет против (ибо граничит с оффтопиком), я могу развернуть.

Ну то есть всё-таки просто поспорить...

>>Как у же писал, принципиальное отличие робота (точнее, в интересующем нас аспекте -- информационной системы) от человека в том, что у него, во-первых, сильно меньше каналов получения информации (релевантной для опознания цели, а не вообще, разумеется), а во-вторых (и главных) совершенно другой принцип обработки этой информации.
>Здесь важно не то что меньше, а то что их уже достаточно.

Докажите.

>>Робот подчиняется жёстко заданному алгоритму, в котором программист обязан задать решения при всём многообразии значений каждого критерия. Это приводит к комбинаторному взрыву количества рассматриваемых вариантов и невозможности создать такой алгоритм при увеличении количества критериев/значения критерия/взаимосвязей между ними за разумное время.
>Вы какие то странные алгоритмы описывпете.
>Для боевого робота подобное не требуется. Военные задачи на нижнем уровне и варианты их решения они вполне ограниченны.

Я описываю реальность, которая дана мне в ощущениях двадцатилетнего опыта работы программистом и знаниях, что скрывается под капотом всей этой IT-шной магии.
На чём Вы основываетесь, утверждая, что "не требуется" и далее по тексту?

>>Таким образом, мы попадаем в "вилку" -- либо используем классические алгоритмические подходы и вынуждены требовать наличия надёжного критерия
>Не нужно. Хватит и довольно надежного. Люди вообще то тоже ошибаются и обеспечивпют не такую уж высокую надежность.

Вы опять не читаете, что я Вам пишу. Люди не пользуются одним критерием.

>>для распознования цели (гораздо более надёжного, чем для человека)
>Зачем более высокого? Такое требование может появиться только из-за поличических ограничений.

И снова не читаете. Чтобы скомпенсировать наличие единственного критерия вместо комплекса таковых.

>>Прежде чем Вы опять начнёте мне рассказывать про студентов, делающих рокет сайенс при помощи методов машинного обучения,
>Задача типа опознавания ОЗ (количество которых конечно) не требует машинного обучения.

Бог мой!
Расскажите же мне наконец, что для этого используется. А то мы, убогие, для схожих задач мучаемся, базы для обучения создаём-набираем, закупаем железо для ускорения обучения, жжём киловатты электроэнергии. А счастье, оказывается, где-то рядом. Откройте уже мне глаза!

>>замечу, что пока ни один производитель не выпустил в продажу самоуправляемого автомобиля,
>Вы отстали от жизни. Тесла с возможностью использования автоматического режима, уже продается.

Нет, просто от Вас я этой тематикой интересуюсь не только когда нужно почесать ЧСВ на форуме. Тесла (равно как и Мерседес, например) предлагает автомобили с возможностью самостоятельного движения. При этом водителю предписывается внимательно смотреть за дорогой, держать руки на руле и быть готовым в любой момент перехватить управление.

>>нежели управление боевым роботом в произвольном окружении.
>С какой стати оно будет произвольным? Число ТВД и противников конечно.

фейспалм.жпг
Бои будут производиться исключительно на специально построенных аренах?

>>Всю остальное я поскипал, так как там Вы делаете утверждения, недостаточно владея предметом и дискуссия стремительно теряет осмысленность.
>А обещали развернуть. :)

Я развернул. То, что процесс прочтения и понимания требует мыслительных усилий, которые Вы не желаете предпринимать -- не моя вина.

>Как я понимаю у Вас просто нет аргументов, чтобы ответить развернуто и с конкретикой. Вот и приходится про космические корабли бороздящие большой театр говорить.
>Честно говопя я надеялся, что Вы конкретные примеры приведете, что не решается, а не общие слова.

Да-да, Вы меня уличили, а так же разгромили наголову. "Срезал", одним словом.