От ttt2
К АМ
Дата 02.03.2017 10:48:07
Рубрики WWI; Флот;

Ре: Абсолютно нет

>>В чем сорри и когда мы убедились?
>
>что в обоих мировых войнах участвовали на стороне противников Германии державы из за моря и доля этих держав в победе над Германией огромна

Мы убедились только в том что победу одерживает сторона способная затратить большие людские и экономические ресурсы для победы. А море тут достаточно боком. В ВМВ основную роль сыграл СССР флот которого выступил в общем убого.

Не вступи СССР в войну возможно и сейчас Европа была бы под немцами

Вступая в войну самое главное правильно рассчитать свои ресурсы и ресурсы тех с кем собираешься воевать.

>>Зачем США в то время миллионные потери не понять зачем? А одной Англии при указанном раскладе не справиться.
>
>так же немецких линкоров испугались?

О чем вы? Я рассматривал ситуацию с нейтралитетом России и результирующей оккупацией Франции.

Можно сколько угодно не боятся немецких линкоров, но при таком раскладе Англии Германию не одолеть.

>>Отсюда как раз все должно было быть направлено на армию. Критика флота в общем основания имеет.
>
>отсюда вывод, невозможно вести мировую войну без флота

Преспокойно можно вести общеевропейскую войну без флота. Имея достаточно ресурсов для армии. А заняв Европу можно будет спокойно готовиться и к дальнейшей экспансии.

С уважением
От АМ
К ttt2 (02.03.2017 10:48:07)
Дата 02.03.2017 10:57:26

Ре: Абсолютно нет

>>что в обоих мировых войнах участвовали на стороне противников Германии державы из за моря и доля этих держав в победе над Германией огромна
>
>Мы убедились только в том что победу одерживает сторона способная затратить большие людские и экономические ресурсы для победы. А море тут достаточно боком. В ВМВ основную роль сыграл СССР флот которого выступил в общем убого.

шутите? Вы же сами пишете про большие людские и экономические ресурсы, посмотрите на ресурсы США и Британской Империи и покажите железные дороги по которым они поступали в европу.

>Не вступи СССР в войну возможно и сейчас Европа была бы под немцами

по ресурсам США и англичане прекрасно замещают СССР, да а флот у немцев во ВМВ так себе...

>Вступая в войну самое главное правильно рассчитать свои ресурсы и ресурсы тех с кем собираешься воевать.

после вступления в войну это ничего не даст, считать надо перед войной при определение внешней политики

>>>Зачем США в то время миллионные потери не понять зачем? А одной Англии при указанном раскладе не справиться.
>>
>>так же немецких линкоров испугались?
>
>О чем вы? Я рассматривал ситуацию с нейтралитетом России и результирующей оккупацией Франции.

>Можно сколько угодно не боятся немецких линкоров, но при таком раскладе Англии Германию не одолеть.

добавте в английский лагерь США

>>>Отсюда как раз все должно было быть направлено на армию. Критика флота в общем основания имеет.
>>
>>отсюда вывод, невозможно вести мировую войну без флота
>
>Преспокойно можно вести общеевропейскую войну без флота. Имея достаточно ресурсов для армии. А заняв Европу можно будет спокойно готовиться и к дальнейшей экспансии.

без флота ресурсы морских держав будут задействованы на континенте

>С уважением
От ttt2
К АМ (02.03.2017 10:57:26)
Дата 02.03.2017 11:35:13

Ре: Абсолютно нет

>шутите? Вы же сами пишете про большие людские и экономические ресурсы, посмотрите на ресурсы США и Британской Империи и покажите железные дороги по которым они поступали в европу.

Вы опять рассматриваете реальную ситуацию, хотя в треде рассматривается неучастие России в войне.

Если в ПМВ немцы займут Францию, куда вы будете выгружать?

Вы шутите, не зная с каким треском удалось втянуть США в ПМВ на этапе когда уже немцы просили мира. И как было бы это вдвойне тяжело при перспективе миллионных потерь.

>по ресурсам США и англичане прекрасно замещают СССР, да а флот у немцев во ВМВ так себе...

По экономическим ресурсам, а не по готовности положить миллионы человек.

Для вашего сведения Англия потеряла в ВМВ ВДВОЕ меньше людей чем в ПМВ, а США потеряли 1,5 процента от нашего.

>>Вступая в войну самое главное правильно рассчитать свои ресурсы и ресурсы тех с кем собираешься воевать.
>
>после вступления в войну это ничего не даст, считать надо перед войной при определение внешней политики

А я что, другое говорил?

>>Можно сколько угодно не боятся немецких линкоров, но при таком раскладе Англии Германию не одолеть.
>
>добавте в английский лагерь США

Еще раз. Втянуть в войну США удалось с большим, огромным, трудом. Существует обширная литература о фальсификации телеграмм, подставе лайнеров и тп.

США почти ничего не получили от этой войны, в итоге даже не подписали Версальский договор и не стали вступать в Лигу наций

На тот момент общественное мнение было категорически против крупных военных потерь за кого то

Опять же вы видимо не в курсе что главные потери США это не военные, а от испанки.

>без флота ресурсы морских держав будут задействованы на континенте

Те что возможно приложить и там где есть возможность приложить

Нормандия случилась только когда исход войны был решен СССР

>>С уважением
С уважением
От АМ
К ttt2 (02.03.2017 11:35:13)
Дата 02.03.2017 21:49:27

Ре: Абсолютно нет

>>шутите? Вы же сами пишете про большие людские и экономические ресурсы, посмотрите на ресурсы США и Британской Империи и покажите железные дороги по которым они поступали в европу.
>
>Вы опять рассматриваете реальную ситуацию, хотя в треде рассматривается неучастие России в войне.

>Если в ПМВ немцы займут Францию, куда вы будете выгружать?

потенциальным противникам Германии, суть то что окупация Франции не означает победу над Англией

>Вы шутите, не зная с каким треском удалось втянуть США в ПМВ на этапе когда уже немцы просили мира. И как было бы это вдвойне тяжело при перспективе миллионных потерь.

тоесть США втянулись что бы немного повоевать?

Наоборот, падение Франции скорее даст аргументы анти германским кругам.

>>по ресурсам США и англичане прекрасно замещают СССР, да а флот у немцев во ВМВ так себе...
>
>По экономическим ресурсам, а не по готовности положить миллионы человек.

>Для вашего сведения Англия потеряла в ВМВ ВДВОЕ меньше людей чем в ПМВ, а США потеряли 1,5 процента от нашего.

а большего просто не потребовалось, напомню что несколько лет спустя США с союзниками готовились воевать в ядерной войне.

Если СССР нейтрален то у немцев огромные проблемы если они за следующие 2 года не захватят англию тогда война продлится просто дольше.

>>>Вступая в войну самое главное правильно рассчитать свои ресурсы и ресурсы тех с кем собираешься воевать.
>>
>>после вступления в войну это ничего не даст, считать надо перед войной при определение внешней политики
>
>А я что, другое говорил?

ну я тогда не верно понял

>>добавте в английский лагерь США
>
>Еще раз. Втянуть в войну США удалось с большим, огромным, трудом. Существует обширная литература о фальсификации телеграмм, подставе лайнеров и тп.

>США почти ничего не получили от этой войны, в итоге даже не подписали Версальский договор и не стали вступать в Лигу наций

>На тот момент общественное мнение было категорически против крупных военных потерь за кого то

>Опять же вы видимо не в курсе что главные потери США это не военные, а от испанки.

у меня сомнения что военный захват европы Германией не повлиял бы на общ. мнение в США

>>без флота ресурсы морских держав будут задействованы на континенте
>
>Те что возможно приложить и там где есть возможность приложить

конечно, и как учит опыт обоих мировых войн что и где находилось, да в принципе опыт предидущих войн англии так же этому учит, я наблюдаю закономерность

>Нормандия случилась только когда исход войны был решен СССР

союзники воевали с Германией задолго до Нормандии

>>>С уважением
>С уважением
От ttt2
К АМ (02.03.2017 21:49:27)
Дата 02.03.2017 23:16:49

Ре: Абсолютно нет

>потенциальным противникам Германии, суть то что окупация Франции не означает победу над Англией

Немцы на том этапе в общем и не думали о господстве над миром. Значительно улучшить свое положение в Европе и оторвать кусок колоний.

>Наоборот, падение Франции скорее даст аргументы анти германским кругам.

Ничего оно не даст. И с какой стати американцам впрягаться за Францию?

Вы ИМХО путаете всемирную войну с нацизмом и европейские цивилизованные "империалистические" разборки.

Германия вела войну в общем вполне цивилизованно. Западный фронт ПМВ ИМХО поставил мировой рекорд по безопасности мирных жителей в войне. Потери мирного населения составляли ничтожную часть всех потерь.

Даже скажем по сравнению с нашей войной в Новороссии, где обстрелы жилых кварталов было нечто обыденное.

>а большего просто не потребовалось, напомню что несколько лет спустя США с союзниками готовились воевать в ядерной войне.

Не потребовалось потому что СССР сделал это за них.

>Если СССР нейтрален то у немцев огромные проблемы если они за следующие 2 года не захватят англию тогда война продлится просто дольше.

Конечно дольше, если не десятилетия.

>у меня сомнения что военный захват европы Германией не повлиял бы на общ. мнение в США

Германия тогда и не собиралась захватывать "всю Европу". Еще раз, вы видимо путаете ПМВ и ВНВ.

Прекрасно пережили ПМВ Голландия, Норвегия, Дания - никто их не трогал и не покушался. Немцы хотели кусок от Франции оторвать а не "захватить Европу".

Американцам то что до этого?
От АМ
К ttt2 (02.03.2017 23:16:49)
Дата 04.03.2017 10:00:11

Ре: Абсолютно нет

>>потенциальным противникам Германии, суть то что окупация Франции не означает победу над Англией
>
>Немцы на том этапе в общем и не думали о господстве над миром. Значительно улучшить свое положение в Европе и оторвать кусок колоний.

мир идет в придачу к изменению положения в европе но независимо от этого англия европейская держава и одид из возможных противников германии а сухопутная армия победить англию не может

>>Наоборот, падение Франции скорее даст аргументы анти германским кругам.
>
>Ничего оно не даст. И с какой стати американцам впрягаться за Францию?

потому что следующей может быть англия и главное потому что европейские державы контролируют основную часть того самого мира, передел в европе создаст другую ситуацию везде

>Вы ИМХО путаете всемирную войну с нацизмом и европейские цивилизованные "империалистические" разборки.

я путаю, я констатирую что "европейские цивилизованные "империалистические" разборки" стали в РИ всемирной войной прежде всего против Германии, что естественно для той роли которую играли европейские страны в мире

>>а большего просто не потребовалось, напомню что несколько лет спустя США с союзниками готовились воевать в ядерной войне.
>
>Не потребовалось потому что СССР сделал это за них.

вот именно

>>Если СССР нейтрален то у немцев огромные проблемы если они за следующие 2 года не захватят англию тогда война продлится просто дольше.
>
>Конечно дольше, если не десятилетия.

врядли десятилетия, на 2-3 года

>>у меня сомнения что военный захват европы Германией не повлиял бы на общ. мнение в США
>
>Германия тогда и не собиралась захватывать "всю Европу". Еще раз, вы видимо путаете ПМВ и ВНВ.

>Прекрасно пережили ПМВ Голландия, Норвегия, Дания - никто их не трогал и не покушался. Немцы хотели кусок от Франции оторвать а не "захватить Европу".

Германия собиралась сделать так что бы от франции и россии больше не ишодило угроз

>Американцам то что до этого?

изменение баланса сил
От Llandaff
К ttt2 (02.03.2017 11:35:13)
Дата 02.03.2017 11:57:12

А можно подробнее?

>Еще раз. Втянуть в войну США удалось с большим, огромным, трудом. Существует обширная литература о фальсификации телеграмм, подставе лайнеров и тп.

Можно ликбез - о чем говорят в этой литературе? Какие телеграммы кто подделывал, что за подставы были?
От Begletz
К Llandaff (02.03.2017 11:57:12)
Дата 02.03.2017 19:59:13

Вильсон победил на выборах, пообещав, что "не даст втянуть США в войну" (-)
От ttt2
К Llandaff (02.03.2017 11:57:12)
Дата 02.03.2017 13:57:02

Re: А можно...

>Можно ликбез - о чем говорят в этой литературе? Какие телеграммы кто подделывал, что за подставы были?

Это потопление Лузитании и известная "Телеграмма Циммермана"

Приношу извинения за неточность о телеграмме - это американская пресса, которая не хотела вовлечения США в войну считала ее фальшивкой, но сам Циммерман сделал потрясающую глупость - признал ее текст подлинным

Насчет Лузитании есть версия что англичане знали о присутствии подводных лодок на пути Лузитании, но намеренно никак не реагировали на это.

Естественно это не есть всеобще признанная версия, но по любому расследование гибели Лузитании было потрясающе мутным.

С уважением