От realswat
К All
Дата 03.03.2017 12:40:23
Рубрики WWII; Флот; 1941;

Директива Наркома ВМФ СССР от 26.02.1941. Вопрос

Директива о задачах флотов в будущей войне.
Исходника, к сожалению, нет.

Вот как её пересказывает и комментирует Платонов:

В директиве адмирала Н.Г. Кузнецова от 26 февраля 1941 г. говорилось, что при разработке планов следует исходить из предположения одновременного выступления против СССР на западе коалиции, возглавляемой Германией и включавшей в себя Италию, Венгрию, Румынию, Финляндию и Швецию, с одновременным выступлением против СССР Японии на востоке. Исходя из этого, на Краснознаменный Балтийский флот возлагались следующие задачи:

— не допустить морских десантов противника на побережье Прибалтики и на острова Эзель и Даго;

— совместно с военно-воздушными силами Красной Армии нанести поражение германскому флоту при его попытках пройти в Финский залив; [15]

— не допустить проникновения кораблей противника в Рижский залив;

— содействовать сухопутным войскам, действующим на побережье Финского залива и на полуострове Ханко, обеспечивая их фланги и уничтожая береговую оборону противника;

— быть в готовности обеспечить переброску одной стрелковой дивизии с побережья Эстонии на полуостров Ханко;

— действиями флота в сочетании с оборонительными минными постановками, а также постановкой подводными минными заградителями минных банок на подходах к портам и базам, а на внутренних фарватерах — авиацией — затруднить развертывание и действия сил флота противника.

Обратите внимание, о завоевании и удержании господства на море или в его отдельных районах, а также о нарушении коммуникаций противника и защите своих — ни слова. Особенно непонятно в отношении морских перевозок — для каких же тогда целей в составе КБФ имелись столь мощные подводные силы?

http://militera.lib.ru/h/platonov_av/01.html

Мельтюхов даёт следующий пересказ этой директивы

Краснознаменный Балтийский флот должен был не допустить высадку морских десантов немцев на побережье Латвийской и Эстонской ССР, на острова Моонзундского архипелага; совместно с ВВС Красной Армии нанести поражение германскому флоту при его попытках пройти в Финский залив; не допустить корабли противника в Рижский залив; содействовать сухопутным войскам на побережье Финского залива и на полуострове Ханко, обеспечивая их фланги, а также в случае выступления против СССР Финляндии уничтожать береговую оборону финнов; уничтожать боевые флоты Финляндии и Швеции при их выступлении [391] против СССР; обеспечить в первые же дни войны переброску одной стрелковой дивизии с северного побережья Эстонии на полуостров Ханко, а также быть готовым к высадке десанта на Аландские острова; прервать морские коммуникации неприятеля в Балтийском море и Ботническом заливе.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html

Выделенные жирным куски отсутствуют у Платонова, и почти полностью обесценивают его комментарий.
Вопрос к сообществу: кто прав?
От Игорь Скородумов
К realswat (03.03.2017 12:40:23)
Дата 04.03.2017 09:38:27

Re: Самое интересное!

Германия серьезно опасалась блокирования коммуникаций со Швецией. Особо выделялась недопустимость прерывания на значительный срок подвоза сырья.
И как раз эта задача БФ не ставилась! То есть реально его действия в войне предполагались чисто оперативно-тактическими...

С уважением,
Игорь
P.S. Де факто с такой точки зрения инвестиции СССР в флот перед ВМВ были избыточными. Задачи СТАВИЛИСЬ оперативно тактические, а деньги вкладывались на стратегические...
От Дмитрий Козырев
К Игорь Скородумов (04.03.2017 09:38:27)
Дата 06.03.2017 09:25:27

Вы только учитывайте

>P.S. Де факто с такой точки зрения инвестиции СССР в флот перед ВМВ были избыточными. Задачи СТАВИЛИСЬ оперативно тактические, а деньги вкладывались на стратегические...

... что планирование боевых действий флотом расчитывалось из реального корабельного состава флота противников. Т.е. это "6 динкоров 2 КРТ, 6 КРЛ" и туева хуча ЭМ ММ, ПЛ и ТКА.
Нельзя ведь планировать от того, что противник не придет :)

А реальные силы у БФ в свою очередь появились в 1940-41 гг когда начали массовов вступать в строй новые корабли.
От серж
К Игорь Скородумов (04.03.2017 09:38:27)
Дата 04.03.2017 13:37:43

Re: Самое интересное!

>P.S. Де факто с такой точки зрения инвестиции СССР в флот перед ВМВ были избыточными. Задачи СТАВИЛИСЬ оперативно тактические, а деньги вкладывались на стратегические...

Задачи ставились исходя из имеющихся ресурсов.
От Игорь Скородумов
К серж (04.03.2017 13:37:43)
Дата 04.03.2017 17:35:41

Re: Самое интересное!

>>P.S. Де факто с такой точки зрения инвестиции СССР в флот перед ВМВ были избыточными. Задачи СТАВИЛИСЬ оперативно тактические, а деньги вкладывались на стратегические...
>
>Задачи ставились исходя из имеющихся ресурсов.

То есть для минирования путей подвода руды средств не было?
От серж
К Игорь Скородумов (04.03.2017 17:35:41)
Дата 04.03.2017 17:39:36

Re: Самое интересное!

>>>P.S. Де факто с такой точки зрения инвестиции СССР в флот перед ВМВ были избыточными. Задачи СТАВИЛИСЬ оперативно тактические, а деньги вкладывались на стратегические...
>>
>>Задачи ставились исходя из имеющихся ресурсов.
>
> То есть для минирования путей подвода руды средств не было?

Просто "заминировать" никакого смысла нет.
От Игорь Скородумов
К серж (04.03.2017 17:39:36)
Дата 04.03.2017 18:28:09

Re: Самое интересное!

>>>>P.S. Де факто с такой точки зрения инвестиции СССР в флот перед ВМВ были избыточными. Задачи СТАВИЛИСЬ оперативно тактические, а деньги вкладывались на стратегические...
>>>
>>>Задачи ставились исходя из имеющихся ресурсов.
>>
>> То есть для минирования путей подвода руды средств не было?
>
>Просто "заминировать" никакого смысла нет.

А это тема для следующей пятницы.
Могли ли авиация ВМФ, ПЛ ПЛ и легкие силы КБФ с базированием на Ханко существенно подорвать поставки руды из Швеции в Германию? Какие для этого необходимы условия и какова верятность, что будь данная задача среди приоритетных иного течения событий.

С уважением,
Игорь
От серж
К Игорь Скородумов (04.03.2017 18:28:09)
Дата 04.03.2017 18:50:42

Re: Самое интересное!

>>>>>P.S. Де факто с такой точки зрения инвестиции СССР в флот перед ВМВ были избыточными. Задачи СТАВИЛИСЬ оперативно тактические, а деньги вкладывались на стратегические...
>>>>Задачи ставились исходя из имеющихся ресурсов.
>>> То есть для минирования путей подвода руды средств не было?
>>Просто "заминировать" никакого смысла нет.
> А это тема для следующей пятницы.
> Могли ли авиация ВМФ, ПЛ ПЛ и легкие силы КБФ с базированием на Ханко существенно подорвать поставки руды из Швеции в Германию? Какие для этого необходимы условия и какова верятность, что будь данная задача среди приоритетных иного течения событий.

Нет.
От Игорь Скородумов
К серж (04.03.2017 18:50:42)
Дата 05.03.2017 09:28:54

Re: Самое интересное!

>>>>>>P.S. Де факто с такой точки зрения инвестиции СССР в флот перед ВМВ были избыточными. Задачи СТАВИЛИСЬ оперативно тактические, а деньги вкладывались на стратегические...
>>>>>Задачи ставились исходя из имеющихся ресурсов.
>>>> То есть для минирования путей подвода руды средств не было?
>>>Просто "заминировать" никакого смысла нет.
>> А это тема для следующей пятницы.
>> Могли ли авиация ВМФ, ПЛ ПЛ и легкие силы КБФ с базированием на Ханко существенно подорвать поставки руды из Швеции в Германию? Какие для этого необходимы условия и какова верятность, что будь данная задача среди приоритетных иного течения событий.
>
>Нет.

То есть немцы переоценивали потенциал КБФ? Когда в качестве существенного риска указывали на возможность прекращения поставок руды из Швеции? При этом четко оговаривали, что такое ограничение для них приемлемо как временное?

С уважением,
Игорь
От серж
К Игорь Скородумов (05.03.2017 09:28:54)
Дата 05.03.2017 12:40:54

Re: Самое интересное!

>>> Могли ли авиация ВМФ, ПЛ ПЛ и легкие силы КБФ с базированием на Ханко существенно подорвать поставки руды из Швеции в Германию? Какие для этого необходимы условия и какова верятность, что будь данная задача среди приоритетных иного течения событий.
>>Нет.
> То есть немцы переоценивали потенциал КБФ? Когда в качестве существенного риска указывали на возможность прекращения поставок руды из Швеции? При этом четко оговаривали, что такое ограничение для них приемлемо как временное?

Причем тут немцы и что они делали? Ну переоценили КБФ, ну считали риски. Какое это имеет отношение к реальным возможностям нашего флота и реального оперативного планирования в СССР?
От Игорь Скородумов
К серж (05.03.2017 12:40:54)
Дата 05.03.2017 19:23:34

Re: Вернусь к началу.


>Причем тут немцы и что они делали? Ну переоценили КБФ, ну считали риски. Какое это имеет отношение к реальным возможностям нашего флота и реального оперативного планирования в СССР?

Вопрос - если бы цель срыва снабжения сразу ставилась перед КБФ, была ли возможность ее достичь?
Из доступных ресурсов - наличие Ханко + осторожное поведение с финами, в результате чего они не вступают в войну.

С уважением,
Игорь
От серж
К Игорь Скородумов (05.03.2017 19:23:34)
Дата 05.03.2017 20:19:47

Re: Вернусь к...


>>Причем тут немцы и что они делали? Ну переоценили КБФ, ну считали риски. Какое это имеет отношение к реальным возможностям нашего флота и реального оперативного планирования в СССР?
> Вопрос - если бы цель срыва снабжения сразу ставилась перед КБФ, была ли возможность ее достичь?

Без понятия, расчетов по этому вопросу не встречал. Скорее всего эта задача не ставилась ввиду ее полной бесперспективности.

> Из доступных ресурсов - наличие Ханко + осторожное поведение с финами, в результате чего они не вступают в войну.

Вы решили в политическую "альтернативку" поиграть? Без меня.
От марат
К серж (04.03.2017 13:37:43)
Дата 04.03.2017 16:55:52

Re: Самое интересное!

>>P.S. Де факто с такой точки зрения инвестиции СССР в флот перед ВМВ были избыточными. Задачи СТАВИЛИСЬ оперативно тактические, а деньги вкладывались на стратегические...
>
>Задачи ставились исходя из имеющихся ресурсов.
Кстати да, флот строится десятилетиями.
С уважением, Марат
От Фёдорыч
К realswat (03.03.2017 12:40:23)
Дата 03.03.2017 22:23:19

Re: Директива Наркома...

Здрасьте вам!
>Директива о задачах флотов в будущей войне.
>Исходника, к сожалению, нет.

Тем не менее, в марте 41 года 67 сд и Либавская ВМБ на учении отрабатывали оборону от высадившегося десанта противника.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От серж
К realswat (03.03.2017 12:40:23)
Дата 03.03.2017 18:16:07

Давайте отталкиваться от оригинальных текстов вышестоящих документов

Директива НКВМФ от 21.02.1941 была разработана на основе директивы НКО № 103312/сс/ов от 14.10.1940 о задачах флота.
Директивой НКО ставилась задача разработки флотских оперативных планов по следующим вариантам:
а) одновременно нападения на СССР на Западе и на Востоке;
б) ведения военных действий СССР против Финляндии;
в) ведения военных действий СССР против Румынии;
г) ведения военных действий СССР против Турции.

Противники по первому варианту определялись:
на Западе – Германии, поддержанной Италией, Венгрией, Румынией, Финляндией и Швецией;
на Востоке – Японии.

>Вот как её пересказывает и комментирует Платонов:
>Мельтюхов даёт следующий пересказ этой директивы

Задачи КБФ по директиве НКО № 103312/сс/ов определялись следующие:
Краснознаменному Балтийскому Флоту:
- не допустить морских десантов немцев на побережьях Латвийской и Эстонской ССР и на острова Эзель и Даго;
- совместно с воздушными силами К.А. нанести поражение германскому флоту при попытках его пройти в Финский залив.
В случае выступления Финляндии –
- совместно с авиацией уничтожить боевой флот Финляндии;
- содействие сухопутным войскам действующим на побережьи Финского залива и на полуострове Ханко, обеспечивая их фланги и уничтожая береговую оборону финнов;
- быть готовым обеспечить возможную переброску одной стр. дивизии с побережья Эстонской ССР на полуостров Ханко и крупного десанта на Аландские острова.

20 марта 1941 года директива № 103312/сс/ов была уточнена:
....
2. При отработке плана развертывания и боевых действий на случай войны с Финляндией – предусмотреть:
а) возможную выброску на Аландские острова, распоряжением Командующего Северо-Западным фронтом (ЛВО), парашютного десанта в составе воздушно-десантной бригады. Парашютный десант должен непосредственно предшествовать высадке на острова морского десанта;
б) оборона южного побережья Финского залива, как и в мирное время, возлагается – во взаимодействии с КБФ – от Ленинграда до Нарвского залива (исключительно) – на Командующего войсками Ленинградского военного округа и от Нарвского залива на запад на Командующего войсками Прибалтийского особого военного округа;
в) вопросы взаимодействия КБФ с 1-м авиационным корпусом предусмотреть лишь в разработке плана боевых действий с Финляндией, разрешив их через Командование Ленинградского военного округа....
От realswat
К серж (03.03.2017 18:16:07)
Дата 04.03.2017 21:24:06

Спасибо!

Но оттолкнуться я не могу. У меня нет полного текста упомянутых Вами документов, и я не знаю, в какой степени НК ВМФ мог дополнять задачи флотов по сравнению с теми, что поставил НКО.
Из текста Платонова следует, в частности, что руководство флота могло дополнять задачи по сравнению с тем, что дал НК ВМФ.
В целом по логике "сравнения источников" Платонов, безусловно, предпочтительней Мельтюхова (вполне возможно, у последнего задачи с дополнениями на флотском уровне)... но хотелось бы быть уверенным.
От серж
К realswat (04.03.2017 21:24:06)
Дата 05.03.2017 07:54:03

Re: Спасибо!

>Но оттолкнуться я не могу. У меня нет полного текста упомянутых Вами документов, и я не знаю, в какой степени НК ВМФ мог дополнять задачи флотов по сравнению с теми, что поставил НКО.

Никак не мог. Директива НКО это основа планирования ВМФ. И именно на основе директивы от 14.10.1940 составлялся документ ВМФ от 21.02.1941, т.к. директиву Исаков получил только 03.02.1941.

>Из текста Платонова следует, в частности, что руководство флота могло дополнять задачи по сравнению с тем, что дал НК ВМФ.

НК ВМФ не имел права дополнять задачи.
От realswat
К серж (05.03.2017 07:54:03)
Дата 06.03.2017 08:33:42

Re: Спасибо!

>НК ВМФ не имел права дополнять задачи.

А на каком основании Вы сделали такой вывод?
От серж
К realswat (06.03.2017 08:33:42)
Дата 06.03.2017 15:27:22

Re: Спасибо!

>>НК ВМФ не имел права дополнять задачи.
>
>А на каком основании Вы сделали такой вывод?

Вы как себе это представляете? Есть задачи, поставленные вышестоящей инстанцией. А тут вдруг исполнитель берет и делает не то, что от него требуют?
Конечно это возможно, учитывая сложные взаимоотношения армии и флота...
От BP~TOR
К realswat (04.03.2017 21:24:06)
Дата 04.03.2017 22:50:00

Re: Спасибо!

>Но оттолкнуться я не могу. У меня нет полного текста упомянутых Вами документов, и я не знаю, в какой степени НК ВМФ мог дополнять задачи флотов по сравнению с теми, что поставил НКО.
>Из текста Платонова следует, в частности, что руководство флота могло дополнять задачи по сравнению с тем, что дал НК ВМФ.
а книгу Петрова не смотрели?
Петров П.В. Краснознамённый Балтийский флот накануне Великой Отечественной войны. 1935 - весна 1941 гг.
у него там 6 глава по оперптивному планированию КБФ
http://www.s-and-e.ru/uploads/media/Petrov_soderzhanie2.jpg


От realswat
К BP~TOR (04.03.2017 22:50:00)
Дата 06.03.2017 09:12:01

И ещё раз спасибо! Вопрос решился.

>>Но оттолкнуться я не могу. У меня нет полного текста упомянутых Вами документов, и я не знаю, в какой степени НК ВМФ мог дополнять задачи флотов по сравнению с теми, что поставил НКО.
>>Из текста Платонова следует, в частности, что руководство флота могло дополнять задачи по сравнению с тем, что дал НК ВМФ.
>а книгу Петрова не смотрели?
>Петров П.В. Краснознамённый Балтийский флот накануне Великой Отечественной войны. 1935 - весна 1941 гг.

Его диссер есть:
https://disser.spbu.ru/files/disser2/disser/PetrovPavel_dis.pdf

Там закавыченная цитата (с. 610-611):
1) не допустить морских десантов немцев на побережье Латвийской и Эстонской ССР и на о-ва Моонзундского архипелага;
2) совместно с ВВС Красной Армии нанести поражение германскому флоту при его попытке пройти в Финский залив;
3) не допустить проникновения кораблей противника в Рижский залив;
4) содействовать сухопутным войскам на побережье Финского залива и на п-ове Ханко, обеспечивая их фланги и уничтожая береговую оборону финнов;
5) уничтожить боевой флот Финляндии и Швеции (при наступлении последнихпротив СССР);
6) обеспечить в первые же дни войны переброску двух стрелковых дивизий с северного побережья Эстонской ССР на п-ов Ханко, а также крупного десанта на Оландские острова;
7) прервать морские коммуникации Финляндии и Швеции в Балтийском море и Ботническом заливе

Текст Мельтюхова ближе к этому. Среди оппонентов Петрова - А.В. Платонов. Забавно.
От серж
К realswat (06.03.2017 09:12:01)
Дата 21.03.2017 21:07:46

Ваш вопрос не решился

>>Петров П.В. Краснознамённый Балтийский флот накануне Великой Отечественной войны. 1935 - весна 1941 гг.
>Его диссер есть:
> https://disser.spbu.ru/files/disser2/disser/PetrovPavel_dis.pdf

>Там закавыченная цитата (с. 610-611):
>1) не допустить морских десантов немцев на побережье Латвийской и Эстонской ССР и на о-ва Моонзундского архипелага;
>2) совместно с ВВС Красной Армии нанести поражение германскому флоту при его попытке пройти в Финский залив;
>3) не допустить проникновения кораблей противника в Рижский залив;
>4) содействовать сухопутным войскам на побережье Финского залива и на п-ове Ханко, обеспечивая их фланги и уничтожая береговую оборону финнов;
>5) уничтожить боевой флот Финляндии и Швеции (при наступлении последнихпротив СССР);
>6) обеспечить в первые же дни войны переброску двух стрелковых дивизий с северного побережья Эстонской ССР на п-ов Ханко, а также крупного десанта на Оландские острова;
>7) прервать морские коммуникации Финляндии и Швеции в Балтийском море и Ботническом заливе
>Текст Мельтюхова ближе к этому. Среди оппонентов Петрова - А.В. Платонов. Забавно.

Забавности продолжаются.
Ссылка в диссертации ведет в "неизведанное". Попросту говоря в настоящее время дела по таким реквизитам не существует.
Это во-первых, во-вторых, если отбросить "левые реквизиты" то найти это дело можно, только вот директивы там нет.
И в третьих, в "настоящем тексте" директивы именно такого текста точно нет :)
От серж
К realswat (06.03.2017 09:12:01)
Дата 06.03.2017 15:29:38

Re: И ещё...


>Его диссер есть:
> https://disser.spbu.ru/files/disser2/disser/PetrovPavel_dis.pdf

>Там закавыченная цитата (с. 610-611):
>1) не допустить морских десантов немцев на побережье Латвийской и Эстонской ССР и на о-ва Моонзундского архипелага;
>2) совместно с ВВС Красной Армии нанести поражение германскому флоту при его попытке пройти в Финский залив;
>3) не допустить проникновения кораблей противника в Рижский залив;
>4) содействовать сухопутным войскам на побережье Финского залива и на п-ове Ханко, обеспечивая их фланги и уничтожая береговую оборону финнов;
>5) уничтожить боевой флот Финляндии и Швеции (при наступлении последнихпротив СССР);
>6) обеспечить в первые же дни войны переброску двух стрелковых дивизий с северного побережья Эстонской ССР на п-ов Ханко, а также крупного десанта на Оландские острова;
>7) прервать морские коммуникации Финляндии и Швеции в Балтийском море и Ботническом заливе

>Текст Мельтюхова ближе к этому. Среди оппонентов Петрова - А.В. Платонов. Забавно.

Это смесь. Т.е. часть взята из оперативного плана войны на Западе, часть из плана войны с Финляндией.
От realswat
К BP~TOR (04.03.2017 22:50:00)
Дата 06.03.2017 08:32:31

Re: Спасибо!

>а книгу Петрова не смотрели?

Нет, не видел.