От realswat
К марат
Дата 07.03.2017 15:27:05
Рубрики WWII; Флот;

Re: Спасибо, очень...



>>Постановки заграждения "Юминда" выполнялись по ночам: 8/9 августа, 15/16 августа, 20/21 августа, 26/27 августа.
>Ширина финского залива в этом месте 30 миль? 3 часа даже 10-узловым ходом.

Общая продолжительность походов была 10-12 часов.

>А сколько от Таллина

От Таллина Хельсинки не сильно дальше.

>Постоянный дозор невозможен из-за противодействия вражеской авиации,

А зачем постоянный?

>ночью ничего не видно

Ой-ёй-ёй...

>(РЛС, ау, вы где?)

И РЛС ещё не завезли. В курилке тоже эксперты на эту тему высказывались. Вообще и до появления РЛС ночью в море воевали.

>Наверное потому, что финны не вышли в море сразится один на один.

Ирония такая ирония. Минзаги могли быть потоплены:
1) с применением активных минных заграждений (как реально был потоплен "Кёнигин Луизе" 25 сентября 1941 г.);
2) с использованием торпедных катеров (как реально был потоплен советским ТК-94 тёмной - глаз коли! - августовской ночью "Риилахти", только то было в августе 43-го);
3) с использованием подводных лодок (тут примеров успешных от КБФ не приведу, но такое - успешная ночная атака подводной лодки - в истории ВМВ на море всё-таки случалось);
4) с использованием эсминцев/сторожевиков, которые - Вы глобус линейкой уже обмерили - могли выходить из Таллина на закате и оказываться на подходах к Хельсинки уже через час-другой;
5) самолётами, да.

И я понимаю - по всем пунктам будут разумные возражения. Но суть их сведётся к тому, что силы КБФ занимались другими делами - стреляли по берегу, ставили мины на тыловых позициях, партизанили в Рижском заливе, бомбили Берлин. А классическую операцию в рамках "завоевания и поддержания господства на море" путём блокады чужой базы не вели и даже не пытались. Ибо были "задачи поважнее", а на выходе случилась "советская Цусима".

>А диверсионные действия на соотношение сил мало влияют(точнее на их результативность). Три затопленных линкора в Александрии ведь не от соотношения линкоров Италии и Англии зависели?

Не понял, но не переживаю.

>В общем это доказывает лишь что с темой знакомы сильно поверхностно.

Это да.
От марат
К realswat (07.03.2017 15:27:05)
Дата 07.03.2017 20:20:01

Re: Спасибо, очень...


>Общая продолжительность походов была 10-12 часов.
А кто говорит про общую? При необходимости 1,5 часа до шхер.

>От Таллина Хельсинки не сильно дальше.
И столько же до Юминды. Т.е. надо обнаружить начало постановки и пилить те же 30 миль, при этом противник может начать от южного побережья и идти в сторону финского берега. При опасности сворачивается и через час в шхерах, под прикрытием финских батарей.

>А зачем постоянный?
А вам финский штаб докладывает время постановки? Ну тогда другое дело. )))
>>ночью ничего не видно
>
>Ой-ёй-ёй...
Открытие сделали? )))
>>(РЛС, ау, вы где?)
>
>И РЛС ещё не завезли. В курилке тоже эксперты на эту тему высказывались. Вообще и до появления РЛС ночью в море воевали.
Ну ждем-с рассказов о перехватах ночных минных постановок. Помнится еще Степан Осипович что-то видел в темноте(то ли японцы, то ли свои потерялись), а на утро и утоп, подорвавшись на минном заграждении. Казалось бы...
>>Наверное потому, что финны не вышли в море сразится один на один.
>
>Ирония такая ирония. Минзаги могли быть потоплены:
>1) с применением активных минных заграждений (как реально был потоплен "Кёнигин Луизе" 25 сентября 1941 г.);
Ну вот могли и потопили. Один. Через три месяца после начала войны. Наверное дело еще в чем-то?
>2) с использованием торпедных катеров (как реально был потоплен советским ТК-94 тёмной - глаз коли! - августовской ночью "Риилахти", только то было в августе 43-го);
Подозреваю все было не так, как вы себе представляете. )))
22 августа 1943 года согласно директивы командира БТК была поставлена задача тремя торпедными катерами произвести поиск в районе Оррегрунд – Западно-Гогландский плесс, с целью обнаружения кораблей и транспортов противника и уничтожения их торпедным ударом. Осталось выяснить почему не было успеха 20 или 21 августа, или 22 июля, или 30 октября...
>3) с использованием подводных лодок (тут примеров успешных от КБФ не приведу, но такое - успешная ночная атака подводной лодки - в истории ВМВ на море всё-таки случалось);
Раз в год и палка стреляет.
>4) с использованием эсминцев/сторожевиков, которые - Вы глобус линейкой уже обмерили - могли выходить из Таллина на закате и оказываться на подходах к Хельсинки уже через час-другой;
Могли. Но что им делать у Хельсинки? Демонстрация флага, разве что. Если бы их было много и они не имели других задач.
>5) самолётами, да.
Ночью? Самолетами? дас ист фантастиш!
>И я понимаю - по всем пунктам будут разумные возражения. Но суть их сведётся к тому, что силы КБФ занимались другими делами - стреляли по берегу, ставили мины на тыловых позициях, партизанили в Рижском заливе, бомбили Берлин. А классическую операцию в рамках "завоевания и поддержания господства на море" путём блокады чужой базы не вели и даже не пытались. Ибо были "задачи поважнее", а на выходе случилась "советская Цусима".
Как ее вести, если противник пользуется прибрежными шхерными фарватерами, а на их блокаду никакого флота не хватит.
Но минной опасности да, уделяли мало внимания. Наверное потому что армия быстро перемещалась на восток и требовала поддержки.

>>А диверсионные действия на соотношение сил мало влияют(точнее на их результативность). Три затопленных линкора в Александрии ведь не от соотношения линкоров Италии и Англии зависели?
>
>Не понял, но не переживаю.
А следовало бы. )))
Ну вот итальянцы потопили в гавани Александрии три линкора и что? Итальянский флот так крут или английский пренебрегал дозорной службой?
>>В общем это доказывает лишь что с темой знакомы сильно поверхностно.
>
>Это да.
С уважением, Марат
От realswat
К марат (07.03.2017 20:20:01)
Дата 09.03.2017 10:24:57

Попробую по сути

Сразу оговорился - возражать можно по каждому из приведённых выше вариантов. Некоторые Ваши возражения уместны, некоторые - нелепы (ночные атаки ПЛ - это не "палка раз в год", а норма жизни). Но все они сводятся к одному: Вы пытаетесь расписать, насколько сложно (по Вашему мнению) было организовать перехват немецких "минных экспедиций". Сложно (не настолько, но сложно), тут спорить не буду. Но я и не говорил про перехват. Сама постановка вопроса о пассивном противодействии противнику, при имевшемся соотношении сил, говорит о том, насколько глубоко и широко распространилась эта "оборонительная идеология" строительства РККФ (и писатели руками тоже ведь больше пишут про перехват, и намного больше - про то, как надо было тралить правильно).
Я имел в виду активные действия, блокадные действия у баз на финском побережье. Каковые велись в очень ограниченном объёме и непродолжительное время. Могли вестись в куда как большем.


>>2) с использованием торпедных катеров (как реально был потоплен советским ТК-94 тёмной - глаз коли! - августовской ночью "Риилахти", только то было в августе 43-го);
>Подозреваю все было не так, как вы себе представляете. )))

Вы говорите загадками.


>Но минной опасности да, уделяли мало внимания.

Да не "минной опасности" надо было уделять внимание, а выполнить набор стандартных процедур "завоевания и поддержания господства на море". Целью каковых, на всякий случай, может быть не только уничтожение противника, но и сковывание его действий (тралят наши активные заграждения? хорошо, пусть тралят - пока тралят, в море не ходят), и деморализация противника. Его руководство тоже учитывает возможное противодействие противника.

>Наверное потому что армия быстро перемещалась на восток и требовала поддержки.

И это тоже принципиально важно. КБФ действовал в сложной обстановке. В такой ситуации обычно проводятся операции двух типов - "пожарные", когда нет другого выхода (будь то Таллинский переход или героическая эвакуация "Кирова" из Рижского залива) и те, которые укладываются в заранее созданный шаблон (для чего и шаблоны создаются). В итоге имеем - на протяжении всей летне-осенней кампании КБФ, несмотря ни на какие "враг у ворот", ставил масштабные оборонительные минные заграждения, в основном в процессе создания минно-артиллерийских позиций. Не считаясь со сложностями и потерями.
Вот у Хельсинки поставили 50 мин - а у Либавы единственный хромой "Фугас" за первые два дня успех выставить 206 мин в шести заграждениях.
Вот при организации постановки мин в устье Финского залива понесли тяжелейшие потери 23 июня - ничего, дальше ставим мины.
Вот 20-е числа августа, надо и Таллин спасть, и Ленинград - но ничего, строим тыловую минно-артиллерийскую позицию. Строим аж до середины октября, 3484 мины и 848 минных защитников. Это только тыловая МАП, третья, построенная за 1941 г. Для сравнения - все активные заграждения 1941 г. (без учёта авиационных) - это 596 мин и минных защитников.
Собственно, вот с этого я и начал этот пост - какие шаблоны поведения создали, так и воевали. Хотели прибрежный флот в интересах армии - получите, распишитесь.
Представляете себе линкоры Каннигхема, стреляющие по "рвущимся к Александрии" танкам Роммеля вместо того, чтобы гоняться за итальянцами? Вот и я не представляю. А РККФ - это вот примерно так. И на выходе что-то, сильно напоминающее модный пошлый анекдот про войну России и Украины, и потери в этой войне.

>Ну вот итальянцы потопили в гавани Александрии три линкора и что? Итальянский флот так крут или английский пренебрегал дозорной службой?

А, понял. Тут, как говорится - "у всех бывает, не у всех проходит". Числились бы за КБФ успехи даже не уровня Матапана и Таранто, а хотя бы что-то вроде "разгрома конвоя "Тариго", был бы другой разговор. Но - увы. Начинать сравнить флот Трибуца со флотом Каннигхема - это очень рискованно. Я бы, честно говоря, не стал бы начинать сравнивать даже с флотом Якино. Флот которого таки да, организовал "Александрию" (и да - не три, а два линкора, и не потопили).
От марат
К realswat (09.03.2017 10:24:57)
Дата 09.03.2017 12:14:39

Re: Попробую по...


>>>2) с использованием торпедных катеров (как реально был потоплен советским ТК-94 тёмной - глаз коли! - августовской ночью "Риилахти", только то было в августе 43-го);
>>Подозреваю все было не так, как вы себе представляете. )))
>
>Вы говорите загадками.
Какие уж загадки - катерный поиск в заданном районе, где известно, что ходят корабли и суда противника. По Юминде финны 200 мин поставили в ночь 29/30 июня, потом катерами по 6-8 мин обновляли. Кого вот ловить? Разовый маршрут.

>Да не "минной опасности" надо было уделять внимание, а выполнить набор стандартных процедур "завоевания и поддержания господства на море". Целью каковых, на всякий случай, может быть не только уничтожение противника, но и сковывание его действий (тралят наши активные заграждения? хорошо, пусть тралят - пока тралят, в море не ходят), и деморализация противника. Его руководство тоже учитывает возможное противодействие противника.
Так противник за неявкой и так отдал господство и завоевал его авиацией и сухопутными войсками. Другое дело что абсолютного господства завоевать практически невозможно.

>И это тоже принципиально важно. КБФ действовал в сложной обстановке. В такой ситуации обычно проводятся операции двух типов - "пожарные", когда нет другого выхода (будь то Таллинский переход или героическая эвакуация "Кирова" из Рижского залива) и те, которые укладываются в заранее созданный шаблон (для чего и шаблоны создаются). В итоге имеем - на протяжении всей летне-осенней кампании КБФ, несмотря ни на какие "враг у ворот", ставил масштабные оборонительные минные заграждения, в основном в процессе создания минно-артиллерийских позиций. Не считаясь со сложностями и потерями.
>Вот у Хельсинки поставили 50 мин - а у Либавы единственный хромой "Фугас" за первые два дня успех выставить 206 мин в шести заграждениях.
Из Либавы флот и так перед войной эвакуировал все что успел из-за близости границы. В случае неудачи эвакуации было бы грандиозное поражение от авиации.
>Вот при организации постановки мин в устье Финского залива понесли тяжелейшие потери 23 июня - ничего, дальше ставим мины.
Да, без учета и анализа велась работа в стиле предвоенных задач.
>Вот 20-е числа августа, надо и Таллин спасть, и Ленинград - но ничего, строим тыловую минно-артиллерийскую позицию. Строим аж до середины октября, 3484 мины и 848 минных защитников. Это только тыловая МАП, третья, построенная за 1941 г. Для сравнения - все активные заграждения 1941 г. (без учёта авиационных) - это 596 мин и минных защитников.
Ну кто ж знал, что немцы флот не отправят на захват Ленинграда. )))
>Собственно, вот с этого я и начал этот пост - какие шаблоны поведения создали, так и воевали. Хотели прибрежный флот в интересах армии - получите, распишитесь.
>Представляете себе линкоры Каннигхема, стреляющие по "рвущимся к Александрии" танкам Роммеля вместо того, чтобы гоняться за итальянцами? Вот и я не представляю. А РККФ - это вот примерно так. И на выходе что-то, сильно напоминающее модный пошлый анекдот про войну России и Украины, и потери в этой войне.
Видимо только потому что Роммель не дорвался до Каира/Александрии. А так бы стреляли.
А флот пытался что-то делать, но за неявкой противника(отложили конвои, флот и не собирался прорываться в Финский залив) получили то, что получили. Это как буду обороняться! А что делать, если противник тоже будет обороняться?

>А, понял. Тут, как говорится - "у всех бывает, не у всех проходит". Числились бы за КБФ успехи даже не уровня Матапана и Таранто, а хотя бы что-то вроде "разгрома конвоя "Тариго", был бы другой разговор. Но - увы. Начинать сравнить флот Трибуца со флотом Каннигхема - это очень рискованно. Я бы, честно говоря, не стал бы начинать сравнивать даже с флотом Якино. Флот которого таки да, организовал "Александрию" (и да - не три, а два линкора, и не потопили).
Есть причины - разведка никудышная, уровень планирования такой же. Кадры выращиваются десятилетиями.Уровень Матапана это триста лет английского флота.
С уважением, Марат
От realswat
К марат (09.03.2017 12:14:39)
Дата 10.03.2017 10:40:22

Re: Попробую по...

>Какие уж загадки - катерный поиск в заданном районе, где известно, что ходят корабли и суда противника.

Всё верно. Известно, что суда и противника ходят в районе крупных портов и баз. Например, Хельсинки. Ищите - и обрящете, таков основной принцип морской войны.

>По Юминде финны 200 мин поставили в ночь 29/30 июня, потом катерами по 6-8 мин обновляли. Кого вот ловить? Разовый маршрут.

Поразительно. Т.е. даже прямые ссылки не помогают.

>Так противник за неявкой и так отдал господство и завоевал его авиацией и сухопутными войсками.

Противник явился, и даже явился в значительных силах. То, что состав сил и форма их действий не соответствовали шаблонам мышления КБФ, не значит, что действий не было.
Постоянные отсылки к авиации уже немного утомили. Вы можете привести данные по объёмам применения немцами авиации против КБФ в первые два месяца войны? Число самолётов, самолёто-вылетов?

>Другое дело что абсолютного господства завоевать практически невозможно.

Адвокатов без лицензии нам не надо. Немцы и финны вели минную войну в Финском заливе, не встречая никакого противодействия. Никакого.

>>Вот у Хельсинки поставили 50 мин - а у Либавы единственный хромой "Фугас" за первые два дня успех выставить 206 мин в шести заграждениях.
>Из Либавы флот и так перед войной эвакуировал все что успел из-за близости границы. В случае неудачи эвакуации было бы грандиозное поражение от авиации.

Вы не поняли. Я имел в виду совсем другое - несмотря на трудности, мины у Либавы поставили. Потому что были готовы к выполнению задачи "постановка оборонительных минных заграждений".

>Ну кто ж знал, что немцы флот не отправят на захват Ленинграда. )))

"Ну кто ж знал" - это та самая грань, которая отделяет плохое руководство военными действиями от руководства хорошего. "Принятие решений в условиях неопределённости" - никто не знал, ни с той, ни с другой стороны. Но одни принимали решения правильные, а другие - нет.

>А что делать, если противник тоже будет обороняться?

Наконец-то правильный вопрос)
От марат
К realswat (10.03.2017 10:40:22)
Дата 10.03.2017 16:54:39

Re: Попробую по...

>>Какие уж загадки - катерный поиск в заданном районе, где известно, что ходят корабли и суда противника.
>
>Всё верно. Известно, что суда и противника ходят в районе крупных портов и баз. Например, Хельсинки. Ищите - и обрящете, таков основной принцип морской войны.
Хельсиник - шхерный прибрежный фарватер. Не все так однозначно)))
>>По Юминде финны 200 мин поставили в ночь 29/30 июня, потом катерами по 6-8 мин обновляли. Кого вот ловить? Разовый маршрут.
>
>Поразительно. Т.е. даже прямые ссылки не помогают.
Может что-то упустил. Но финны ставили с МЗ один раз.

>Противник явился, и даже явился в значительных силах. То, что состав сил и форма их действий не соответствовали шаблонам мышления КБФ, не значит, что действий не было.
Диверсанты - минные постановки, катерные атаки из шхер. Как бы тут два линкора и ОЛС помогли?
>Постоянные отсылки к авиации уже немного утомили. Вы можете привести данные по объёмам применения немцами авиации против КБФ в первые два месяца войны? Число самолётов, самолёто-вылетов?
Ну а какие действия КБФ вызывали необходимость действия авиации? Те, что вы предлагаете - требовали.
>>Другое дело что абсолютного господства завоевать практически невозможно.
>
>Адвокатов без лицензии нам не надо. Немцы и финны вели минную войну в Финском заливе, не встречая никакого противодействия. Никакого.
А КБФ какое противодействие встречал при минных постановках? Ну, кроме подрыва на ранее выставленных минах.

>Вы не поняли. Я имел в виду совсем другое - несмотря на трудности, мины у Либавы поставили. Потому что были готовы к выполнению задачи "постановка оборонительных минных заграждений".
Какие трудности? Кто мешал выставить мины у Либавы? Хельсинки - в пасть ко льву.
>>Ну кто ж знал, что немцы флот не отправят на захват Ленинграда. )))
>
>"Ну кто ж знал" - это та самая грань, которая отделяет плохое руководство военными действиями от руководства хорошего. "Принятие решений в условиях неопределённости" - никто не знал, ни с той, ни с другой стороны. Но одни принимали решения правильные, а другие - нет.
Ошибались все. Просто про неправильные решения некоторых неизвестно. Так сложилось.
>>А что делать, если противник тоже будет обороняться?
>
>Наконец-то правильный вопрос)
Так кто его задавал? Все ждали "все флаги в гости к нам". ))
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (07.03.2017 20:20:01)
Дата 07.03.2017 20:23:06

Ре: Спасибо, очень...

>Ну вот итальянцы потопили в гавани Александрии три линкора и что? Итальянский флот так крут или английский пренебрегал дозорной службой?
+++
а почему альтернативно? Что, ето было некруто? Или служба поставлена хорошо?
От марат
К объект 925 (07.03.2017 20:23:06)
Дата 07.03.2017 21:50:38

Ре: Спасибо, очень...

>>Ну вот итальянцы потопили в гавани Александрии три линкора и что? Итальянский флот так крут или английский пренебрегал дозорной службой?
>+++
>а почему альтернативно? Что, ето было некруто? Или служба поставлена хорошо?
А причем здесь количество линкоров? Обычная диверсия, как и минные постановки.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (07.03.2017 21:50:38)
Дата 08.03.2017 21:24:22

Ре: Спасибо, очень...

>А причем здесь количество линкоров? Обычная диверсия,
+++
таки совсем обычная? Три линкора за раз? Марат, вы жжоте. Напалмом.
От марат
К объект 925 (08.03.2017 21:24:22)
Дата 08.03.2017 21:42:06

Ре: Спасибо, очень...


>таки совсем обычная? Три линкора за раз? Марат, вы жжоте. Напалмом.
Все относительно, конечно. Среди диверсий не обычная, а если сравнить сражение флотов дредноутов, то обычная диверсия, а не сражение.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (08.03.2017 21:42:06)
Дата 08.03.2017 22:36:19

Ре: Спасибо, очень...

>Все относительно, конечно.
+++
согласен.

>Среди диверсий не обычная, а если сравнить сражение флотов дредноутов, то обычная диверсия, а не сражение.
+++
а если сравнить число линкоров ВБ и Италии _до_ и _после_? На ТВД?
От марат
К объект 925 (08.03.2017 22:36:19)
Дата 09.03.2017 12:15:35

Ре: Спасибо, очень...


>+++
>а если сравнить число линкоров ВБ и Италии _до_ и _после_? На ТВД?
Это диверсия(крупная, выдающаяся - далее по желанию), но не сражение. Смысл в этом.
С уважением, Марат