От Пехота
К Rwester
Дата 10.03.2017 18:56:03
Рубрики Локальные конфликты;

Re: да китайцы...

Салам алейкум, аксакалы!

Скажите, только я вижу противоречия между этим:
>>>Это сильная сторона китайцев. Получили по сусалам, кругом и домой - победу праздновать. А не получили бы, запросто и дальше бы пошли "наказывать", чтоб показать чьи в лесу шишки.
И этим:
>Гадать не нужно. В истории китайских пограничных конфликтов 20-го века есть примеры и успешных аннексий и "посусалам". И общий вектор тоже в общем понятен - "укрепим границы Китая путем освобождения практически ничейной территории"

?

>>>Еще имхо, вьетнамцы по другому этот конфликт воспринимали, сразу как долгоиграющий.
>>Это у Вас из Генштаба ВНА сведения?
>это мое личное ненавязываемое имхо, основанное на пониманием вьетнамским руководством войны с США (а оно что военное что политическое осталось все тоже)

А где можно узнать каким образом вьетнамское руководство понимало войну с США?

>>А Вы думаете, китайцы этого не знали? Не исключаю, что именно поэтому они дальше не пошли. Взяли бы Ханой - пришлось бы там остаться надолго. Или, как альтернатива, удар в спину от СССР. Оно им надо было?
>Думается, что если 250 тыщщ (сильно подозреваю, что больше было нельзя ввести в силу особенностей ТВД) не хватило для вояжа к Ханою, то и пара миллионов буксовала бы не меньше.

Это если мы предположим, что командование НОАК предполагало вояж к Ханою.

> О чем-то думали китайцы? Вот еще, у них же передовая военная теория "хуман вейв" и войск столько, что шапками закидать можно.

О, да! Если Китай, то сразу "хуман вейв". Даже не по русски, а сразу американскими стереотипами. К слову в чём-то близкая тактика и правда применялась, но руководство НОАК быстро от неё отказалось. Зато активно применялись разведывательно-диверсионные методы, совмещаемые, причём довольно успешно, с обходными манёврами. Вот эта фотка мне особенно нравится:
https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/7/8/2/5599287.jpg


Понятно, что постановочная, но видно, что солдаты подготовлены и экипированы для действий в составе ДРГ, а не, как это у Вас, хьюман вейв.

> Месячный перенос рояля по джунглям вручную у них вряд ли был в планах.
Как раз был:
http://s017.radikal.ru/i422/1212/b9/1ded318c3281.jpg


Знаете кто это на фото?

>>Чисто теоретически, китайцы лучше. Пиндосы и френчи - пришлые, а китайцы местные, поэтому понимают специфику. Даже язык вьетнамский очень близок к гуандунхуа. Не как русский с украинским, но близок.
>Френчи застали становление ВНА со всеми детскими болезнями, у американцев была палочка выручалочка от локальных пиндецов. Но китайцы другое дело, они-то пришли на все готовенькое с наивной уверенностью, что "порешат это дело до зимы".

Судя по Вашим словам, ВНА, натренировавшаяся на французах и американцах, легко показала китайцам где раки зимуют. Что было, мягко говоря, не так. Цитирую:
Взаимодействие между дивизиями в округах, а также между полками дивизий не организовывалось. Часто полки дивизий регулярных войск оборонялись в неведении о наличии рядом провинциальных полков и уездных батальонов, которые подчинялись своему местному командованию.
В ходе боевых действий выявилось неумение командования ВНА организовать оборону важных направлений для отражения крупных сил противника, отсутствие необходимых навыков в использовании танков, артиллерии и организации их взаимодействия с пехотой.
Слабо осуществлялся маневр имевшимися силами и средствами. Не уделялось должного внимания ведению разведки противника, в результате чего имели место случаи, когда на отдельных направлениях не было данных о его составе, положении, а тем более - намерениях. На невысоком уровне находились вопросы эксплуатации и обслуживания боевой техники и вооружения.

>И да, близость языков им очень помогла.

Вообще-то, когда я говорил о близости языков, то рассматривал предложенное Вами же сравнение режима американской оккупации и возможной китайской. И, да - помогла. НОАК применяла как маскировку под местных жителей и вьетнамских военнослужащих, так и сотрудничество с местным населением на занятых территориях.

>>Кроме того, китайцы давние мастера строительства империи и тоже могли бы спросить чем вьетнамцы лучше тибетцев или уйгуров.
>Так они и спросили. Ответ: "чем уйгуры и тибетцы".

Даже не думали спрашивать. Добились своих целей и ушли.

>>Короче говоря, не факт, что сработал бы вьетнамский вариант - всё зависело бы от мастерства исполнителей.
>Ну да, мастерства могло и не хватить. Всего ж делов: силами погранцов и ополченцев за месяц довести китайскую группировку до обомжевания.

Правда? А Вас не смущает тот факт, что на всех трёх основных направлениях (Лаокай, Каобанг, Лангшон) НОАК выполнила задачу, взяв соответствующие населённые пункты, являвшиеся по совместительству административными центрами провинций?
Или то, что после взятия Лангшона перед НОАК была открытая дорога на Ханой и Хайфон, из за чего Вьетнам объявил всеобщую мобилизацию (угу, против войск только Гуанчжоусского военного округа)? Или то, что вплоть до объявления отхода НОАК наращивала темпы наступления?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Евгений Путилов
К Пехота (10.03.2017 18:56:03)
Дата 11.03.2017 10:06:02

Re: да китайцы...


>(угу, против войск только Гуанчжоусского военного округа)

Источник информации про "только", плиз?
А то в советские времена утверждалось, что туда стягивались войска из пяти военных округов КНР.
От Grozny Vlad
К Евгений Путилов (11.03.2017 10:06:02)
Дата 12.03.2017 10:19:12

Re: да китайцы...

>Источник информации про "только", плиз?
>А то в советские времена утверждалось, что туда стягивались войска из пяти военных округов КНР.
Участвовали части и соединения Гуанжоусского, Уханьского, Чэндусского и Юннаньского ВО. Так же, привлекались гарнизонные части, части нескольких провинциальных округов и Флота Южно-китайского моря.

Грозный Владислав
От Пехота
К Grozny Vlad (12.03.2017 10:19:12)
Дата 12.03.2017 15:58:54

Re: да китайцы...

Салам алейкум, аксакалы!

>Участвовали части и соединения Гуанжоусского, Уханьского, Чэндусского и Юннаньского ВО. Так же, привлекались гарнизонные части, части нескольких провинциальных округов и Флота Южно-китайского моря.

Владислав, а у Вас нет, случайно старой карты территориального деления? А то на сегодня Уханьский и Юньнаньский ВО, очевидно, расформированы и влиты в другие округа.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Grozny Vlad
К Пехота (12.03.2017 15:58:54)
Дата 12.03.2017 16:43:04

Re: да китайцы...

>Владислав, а у Вас нет, случайно старой карты территориального деления? А то на сегодня Уханьский и Юньнаньский ВО, очевидно, расформированы и влиты в другие округа.
Где-то была, но сейчас стал искать и не нашел.
В общем, с меня причитается. Если найду - сразу выложу...

Грозный Владислав
От Пехота
К Grozny Vlad (12.03.2017 16:43:04)
Дата 13.03.2017 04:41:10

Буду признателен (-)
От Евгений Путилов
К Grozny Vlad (12.03.2017 10:19:12)
Дата 12.03.2017 11:40:10

Re: да китайцы...

Доброго здравия!
>>Источник информации про "только", плиз?
>>А то в советские времена утверждалось, что туда стягивались войска из пяти военных округов КНР.
>Участвовали части и соединения Гуанжоусского, Уханьского, Чэндусского и Юннаньского ВО. Так же, привлекались гарнизонные части, части нескольких провинциальных округов и Флота Южно-китайского моря.

"Плюс". )

>Грозный Владислав
С уважением, Евгений Путилов.
От Пехота
К Евгений Путилов (11.03.2017 10:06:02)
Дата 11.03.2017 14:58:15

Re: да китайцы...

Салам алейкум, аксакалы!

>>(угу, против войск только Гуанчжоусского военного округа)
>
>Источник информации про "только", плиз?

Вот из Вики:
К утру 8 января Гуанчжоуский военный округ закончил оперативное развёртывание группы войск. Также было закончено сосредоточение дополнительных войск в провинции Юньнань.

>А то в советские времена утверждалось, что туда стягивались войска из пяти военных округов КНР.

Возможно, что в советские времена говорилось об общем развёртывании. Так как Ещё четыре округа были приведены в боевую готовность против СССР.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Евгений Путилов
К Пехота (11.03.2017 14:58:15)
Дата 12.03.2017 11:39:28

Re: да китайцы...


>Вот из Вики:
>К утру 8 января Гуанчжоуский военный округ закончил оперативное развёртывание группы войск. Также было закончено сосредоточение дополнительных войск в провинции Юньнань.

>>А то в советские времена утверждалось, что туда стягивались войска из пяти военных округов КНР.
>
>Возможно, что в советские времена говорилось об общем развёртывании. Так как Ещё четыре округа были приведены в боевую готовность против СССР.

Нет-нет, это не в счет. Войска из 5 военных округов именно против СРВ. Кстати, упоминалось о перерброске на юг отдельных частей даже из Пекинского округа.
От Пехота
К Пехота (11.03.2017 14:58:15)
Дата 11.03.2017 16:08:59

Уточняю

Салам алейкум, аксакалы!


>>А то в советские времена утверждалось, что туда стягивались войска из пяти военных округов КНР.

41 и 42 АК дислоцированы в Гуанчжоусском ВО
13 и 50 АК - Чэндусский ВО
50 АК на сегодня, очевидно, расформирован.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Rwester
К Пехота (10.03.2017 18:56:03)
Дата 11.03.2017 09:59:31

и вот эта цитата! Да вы шутите!

Здравствуйте!

>Взаимодействие между дивизиями в округах, а также между полками дивизий не организовывалось. Часто полки дивизий регулярных войск оборонялись в неведении о наличии рядом провинциальных полков и уездных батальонов, которые подчинялись своему местному командованию.
>В ходе боевых действий выявилось неумение командования ВНА организовать оборону важных направлений для отражения крупных сил противника, отсутствие необходимых навыков в использовании танков, артиллерии и организации их взаимодействия с пехотой.
>Слабо осуществлялся маневр имевшимися силами и средствами. Не уделялось должного внимания ведению разведки противника, в результате чего имели место случаи, когда на отдельных направлениях не было данных о его составе, положении, а тем более - намерениях. На невысоком уровне находились вопросы эксплуатации и обслуживания боевой техники и вооружения.

это что за сало с колбасой?

Рвестер, с уважением
От Пехота
К Rwester (11.03.2017 09:59:31)
Дата 11.03.2017 16:26:41

Re: и вот...

Салам алейкум, аксакалы!

>это что за сало с колбасой?

Мне непонятен это странный вопрос.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Rwester
К Пехота (11.03.2017 16:26:41)
Дата 12.03.2017 01:12:57

Re: и вот...

Здравствуйте!

У любой страны мира, когда на нее внезапно нападают, как водится с подавляющим превосходством и внезапно, будут и не такие проблемы, по сравнении с которыми приведенная цитата - мелкие косяки. Все скрытые проблемы армии мгновенно вскрываются и конвертируются в колонны пленных, брошенную технику и огромные потери. Я что-то не могу припомнить страну, которая бы в такой ситуации отвоевалась так достойно. Я ошибаюсь?

Ув.Пехота, без сарказма не обойтись: и все-таки что-то вот у них уровень эксплуатации военной техники подкачал во время конфликта. Вот мне интересно, кто может им такую претензию высказать обоснованно.

А кстати, вы не знаете цифр потерь военной техники у китайцев (без сарказма)?

Рвестер, с уважением
От Пехота
К Rwester (12.03.2017 01:12:57)
Дата 12.03.2017 15:55:08

В эту ночь решили самураи

Салам алейкум, аксакалы!

>У любой страны мира, когда на нее внезапно нападают, как водится с подавляющим превосходством и внезапно, будут и не такие проблемы, по сравнении с которыми приведенная цитата - мелкие косяки. Все скрытые проблемы армии мгновенно вскрываются и конвертируются в колонны пленных, брошенную технику и огромные потери. Я что-то не могу припомнить страну, которая бы в такой ситуации отвоевалась так достойно. Я ошибаюсь?

Ну вот чтобы так навскидку. Франция-40 против Италии. Россия против Великобритании в Крымскую войну на петропавловск-камчатском фронте. СССР против Японии у озера Хасан. Финляндия против СССР в Зимнюю войну. Это так чтобы не напрягаться вспоминая. Я просто ответил на Ваш вопрос и в дальнейшем не планирую возвращаться к этому ответу. Мне всё же интересней обсуждаемая тема.
Что же до неё, то характерность или нехарактерность проблем ВНА не отменяет факта наличия этих проблем. Колонну пленных я уже показал Вам. Вы, конечно, можете списывать на пропаганду (я вижу Вы склонны вообще все сведения в пользу НОАК считать пропагандой), но окружение минимум двух дивизий ВНА это не пропаганда, а факт реальности, равно как и фактический прорыв на крайне сложном для наступления ТВД.

>Ув.Пехота, без сарказма не обойтись: и все-таки что-то вот у них уровень эксплуатации военной техники подкачал во время конфликта. Вот мне интересно, кто может им такую претензию высказать обоснованно.

Претензии высказывают послевоенные исследователи и не в сравнении с некоей гипотетической армией в вакууме, а сравнивая с действиями территориальных подразделений того же Вьетнама. Китайцев, кстати сказать, тоже критикуют, и, что интересно почти теми же словами.

>А кстати, вы не знаете цифр потерь военной техники у китайцев (без сарказма)?

Вот честно не могу сейчас найти. Вьетнам заявил потерю НОАК 280 танков и бронетранспортёров. Возможно, это завышенные данные, но скорее всего не сильно - потери в бронетехнике у китайцев были действительно серьёзные. Сейчас не могу найти, где-то читал, что в одном из эпизодов вьетнамцы поймали китайских танкистов во время оперативной паузы, как раз когда те ожидали подвоза топлива и боеприпасов. В результате китайские потери только в этом эпизоде были весьма значительными.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Rwester
К Пехота (12.03.2017 15:55:08)
Дата 12.03.2017 16:29:59

Re: В эту...

Здравствуйте!

>Что же до неё, то характерность или нехарактерность проблем ВНА не отменяет факта наличия этих проблем. Колонну пленных я уже показал Вам. Вы, конечно, можете списывать на пропаганду (я вижу Вы склонны вообще все сведения в пользу НОАК считать пропагандой), но
так фотка и есть пропагандистская. Впереди два идеальных вьетнамца и вообще начало колонны выпуклое и охрана вся из себя колоритная - идеальный китайский коммунист с дисциплиной огня, а вот остальная часть колонны и одежка какая-другая и охрана в пупке ковыряется. Можно предположить, что начало колонны подобрали лучшие визажисты, а в хвост всех подряд поставили для массовки.

>окружение минимум двух дивизий ВНА это не пропаганда, а факт реальности, равно как и фактический прорыв на крайне сложном для наступления ТВД.
Я ж не спорю с этим, ну окружили. И прорыв тоже прорыв. Все-таки странно было бы, если бы киты совсем ничего не показали. Вон даже у грузин в 888 была геройская оборона железнодорожной станции.

>Претензии высказывают послевоенные исследователи и не в сравнении с некоей гипотетической армией в вакууме, а сравнивая с действиями территориальных подразделений того же Вьетнама. Китайцев, кстати сказать, тоже критикуют, и, что интересно почти теми же словами.
Мне почему-то кажется это было бы в любой армии мира и в момент наступления и в момент наступления.

>Вот честно не могу сейчас найти. Вьетнам заявил потерю НОАК 280 танков и бронетранспортёров. Возможно, это завышенные данные, но скорее всего не сильно - потери в бронетехнике у китайцев были действительно серьёзные. Сейчас не могу найти, где-то читал, что в одном из эпизодов вьетнамцы поймали китайских танкистов во время оперативной паузы, как раз когда те ожидали подвоза топлива и боеприпасов. В результате китайские потери только в этом эпизоде были весьма значительными.
интересно кстати для оценки действий на коммуникациях сколько киты потеряли грузовиков и прочего нетанкового.

Рвестер, с уважением
От Пехота
К Rwester (12.03.2017 16:29:59)
Дата 12.03.2017 18:01:08

Re: В эту...

Салам алейкум, аксакалы!

>интересно кстати для оценки действий на коммуникациях сколько киты потеряли грузовиков и прочего нетанкового.

О действиях вьетнамцев на китайских коммуникациях мне как раз ничего не известно. Причём в тех источниках, которые попадались, вообще нет на этот счёт никаких указаний. Рискну предположить, что эти действия были не очень активными (в лучшем случае), поскольку инициативой владела НОАК и как раз китайская сторона успешно действовала на вьетнамских коммуникациях.
Кстати, насчёт помощи местных Вы зря иронизируете. Из местных жителей набирались целые подразделения, которые действовали относительно успешно, в виду хорошего знания местности.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Rwester
К Пехота (10.03.2017 18:56:03)
Дата 11.03.2017 09:27:45

ре

Здравствуйте!

>?
нет противоречия, победу они одержат в любом случае, это ж китайцы. Пунктик у них такой с опиумных войн.

>А где можно узнать каким образом вьетнамское руководство понимало войну с США?
не знаю

>Это если мы предположим, что командование НОАК предполагало вояж к Ханою.
Давайте предположим обратное - китайцы собрали армию для захвата трех крупнейших промышленных приграничных городов и культурных центров. Они круты, чо.

>О, да! Если Китай, то сразу "хуман вейв".
это я зря, конечно. Но тогда картина еще печальнее: китайцы со всем своим превосходством, внезапностью и офигенной тактикой круто повоевали не пойми с кем. 5+. Наказали.

>Судя по Вашим словам, ВНА, натренировавшаяся на французах и американцах, легко показала китайцам где раки зимуют. Что было, мягко говоря, не так. Цитирую:
Меня китайская точка зрения с "наказать" подустала. Мне все видится для китайцев очень печально.

>НОАК применяла как маскировку под местных жителей и вьетнамских военнослужащих, так и сотрудничество с местным населением на занятых территориях.
да, два националиста всегда найдут о чем поговорить по душам, посотрудничать, обсудить судьбу китайских переселенцев и поагитировать вьетнамцев в плане руководящей роли Китая в ЮВА в общем и в судьбе Вьетнама локально, еще можно историю повспоминать.

>Даже не думали спрашивать. Добились своих целей и ушли.
Мне видится, что реально и внушительно смотрелся бы захват севера за 3-4 дня и быстрый рейд на Ханой/Хайфон с последующими или политическими или военными результатами. А вот это, что получилось, называется "обосрались".

>Правда? А Вас не смущает тот факт, что на всех трёх основных направлениях (Лаокай, Каобанг, Лангшон) НОАК выполнила задачу, взяв соответствующие населённые пункты, являвшиеся по совместительству административными центрами провинций?
>Или то, что после взятия Лангшона перед НОАК была открытая дорога на Ханой и Хайфон, из за чего Вьетнам объявил всеобщую мобилизацию (угу, против войск только Гуанчжоусского военного округа)? Или то, что вплоть до объявления отхода НОАК наращивала темпы наступления?
Звучит внушительно. Меня смущает, что задачи 3-4 дней китайцы выполняли месяц, имея все преимущества. И описание их тактических изысков с вертикальными охватами, батальонами спецназа, крутыми окружениями на пирОгах и даже обладание передовой тактикой, которая не "хуманвейв", не добавляет радости. Где успехи-то?
Что они даже 250т не могли снабжать и это не потому, что у них логистика такая плохая. Надо думать, что за сорок километров от границы бензин для танков можно ведрами носить, если земля под ногами не горит. Ха, дорога на Ханой открыта, иди не хочу.
И вот тут-то да! Вьетнамцы наконец-то решили что без армии не обойтись (хотя месяц обходились) и даже объявили всеобщую мобилизацию. Блин, цель достигнута, вьетнамцы наказаны. Пора быстро-быстро уходить, а все ненужное бросим. Мне одному это кажется странным?

Рвестер, с уважением
От Пехота
К Rwester (11.03.2017 09:27:45)
Дата 11.03.2017 16:25:54

Re: ре

Салам алейкум, аксакалы!

>>А где можно узнать каким образом вьетнамское руководство понимало войну с США?
>не знаю

То есть Вы снова это выдумали, как и с пониманием вьетнамо-китайской войны? Понятно.

>>Это если мы предположим, что командование НОАК предполагало вояж к Ханою.
>Давайте предположим обратное - китайцы собрали армию для захвата трех крупнейших промышленных приграничных городов и культурных центров. Они круты, чо.

Не надо ничего предполагать. Китайское руководство никогда не декларировало захват вьетнамских территорий, как единственную цель операции. Целью (декларируемой) было нанесение достаточного ущерба Вьетнаму для изменения его политики в Камбодже и выведении из этой страны войск ВНА. Захват центров трёх провинций, на мой взгляд, вполне весомый ущерб. Кстати сказать захват Лаокая, Каобанга, Лангшона как одна из целей операции подтверждается пленными китайскими военными.

>>О, да! Если Китай, то сразу "хуман вейв".
>это я зря, конечно. Но тогда картина еще печальнее: китайцы со всем своим превосходством, внезапностью и офигенной тактикой круто повоевали не пойми с кем. 5+. Наказали.

Сарказм часто применяют когда больше нечего сказать.

>Меня китайская точка зрения с "наказать" подустала. Мне все видится для китайцев очень печально.

Возможно так оно и есть. Но Вьетнам из Камбоджи войска вывел.
Вот здесь, кстати, тоже всё печально. Только не для китайцев:
http://s018.radikal.ru/i519/1212/df/913d7bcc26c2.jpg



>да, два националиста всегда найдут о чем поговорить по душам, посотрудничать, обсудить судьбу китайских переселенцев и поагитировать вьетнамцев в плане руководящей роли Китая в ЮВА в общем и в судьбе Вьетнама локально, еще можно историю повспоминать.

И снова сарказм? И снова нет фактов?

>Мне видится, что реально и внушительно смотрелся бы захват севера за 3-4 дня и быстрый рейд на Ханой/Хайфон с последующими или политическими или военными результатами. А вот это, что получилось, называется "обосрались".
Реально и внушительно смотрелся бы захват Грозного двумя десантными полками.
О каких 3-4 днях Вы говорите, если БД предполагались в горно-лесистой местности, прекрасно известной противнику, который воюет уже 20 лет, несколько лет назад выгнал из своей страны войска одной сверхдержавы и имеет за спиной поддержку другой, которая явно не собирается отсиживаться в стороне и уже собрала на границе две танковые армии? У Китая были все основания полагать, что в случае атаки на Ханой, армада, собравшаяся на севере, "перейдёт границу у реки". И что тогда? Расстояние от монгольской границы до столицы Китая - 600 км. Для Ту-22 это полчаса лёту. В Пекине даже воздушную тревогу не успеют объявить.

>Звучит внушительно. Меня смущает, что задачи 3-4 дней китайцы выполняли месяц, имея все преимущества.

Три-четыре дня это Вы выдумали. Конечно, наступали китайцы не так быстро как хотели. Но они всё-таки наступали. Хотя противник вовсе не был мальчиками для битья.

>Что они даже 250т не могли снабжать и это не потому, что у них логистика такая плохая. Надо думать, что за сорок километров от границы бензин для танков можно ведрами носить, если земля под ногами не горит.

Это новое слово в военной логистике. Может Вы и примеры приведёте такой организации поставок топлива для танков?

>Ха, дорога на Ханой открыта, иди не хочу.
>И вот тут-то да! Вьетнамцы наконец-то решили что без армии не обойтись (хотя месяц обходились) и даже объявили всеобщую мобилизацию.

ВНА вполне себе воевала и несла при этом довольно чувствительные потери. А то что в стране, где крестьяне и так сведены в военизированные подразделения ещё и мобилизация объявляется говорит только о том, что к 5 марта вьетнамское руководство осознало масштабы надвигающегося п№@деца.

>Блин, цель достигнута, вьетнамцы наказаны. Пора быстро-быстро уходить, а все ненужное бросим. Мне одному это кажется странным?

Вы опять выдумываете себе какую-то несуществующую войну и предлагаете её обсуждать. Не "быстро-быстро уходить", а вполне организованное отступление в течение недели, которым ВНА так и не сумела воспользоваться.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Rwester
К Пехота (11.03.2017 16:25:54)
Дата 12.03.2017 02:18:12

Re: ре

Здравствуйте!

>То есть Вы снова это выдумали, как и с пониманием вьетнамо-китайской войны? Понятно.
я же сказал - имхо, т.е. да, выдумал. Это мое личное мнение.

>Не надо ничего предполагать. Китайское руководство никогда не декларировало захват вьетнамских территорий, как единственную цель операции. Целью (декларируемой) было нанесение достаточного ущерба Вьетнаму для изменения его политики в Камбодже и выведении из этой страны войск ВНА. Захват центров трёх провинций, на мой взгляд, вполне весомый ущерб. Кстати сказать захват Лаокая, Каобанга, Лангшона как одна из целей операции подтверждается пленными китайскими военными.
>Сарказм часто применяют когда больше нечего сказать.
Да бог с ними с сарказмом, вы действительно считаете, что задействованные китайцами силы, ход конфликта и результат конфликта адекватны? Это ведь даже не гора родила мышь. Вы в цифры вдумайтесь: не зная результат конфликта, а только исходные, какое могло быть военное планирование?

>Вот здесь, кстати, тоже всё печально. Только не для китайцев:
>
http://s018.radikal.ru/i519/1212/df/913d7bcc26c2.jpg


пропаганда у китайцев всегда была.

>О каких 3-4 днях Вы говорите, если БД предполагались в горно-лесистой местности, прекрасно известной противнику, который воюет уже 20 лет, несколько лет назад выгнал из своей страны войска одной сверхдержавы?
А почему нет? У вьетнамцев там группировки нет, у китайцев превосходство и внезапность, прогулка до хотя бы трех этих городов, пока никто ничего не сообразил и все видят кто хозяин тайги. А местность она у всех такая, другой не держат, не американцы чай с французами, а близкие соседи, армия в таких условиях должна уметь воевать.

> У Китая были все основания полагать, что в случае атаки на Ханой, армада, собравшаяся на севере, "перейдёт границу у реки". И что тогда? Расстояние от монгольской границы до столицы Китая - 600 км. Для Ту-22 это полчаса лёту. В Пекине даже воздушную тревогу не успеют объявить.
Если за избушку лесника неделю воевать, то конечно можно и бомбардировки дождаться. А если все быстро провернуть, то и взятки гладки. Вжик и "Крымнаш". И когда все уже случится, СССР будет поставлено перед фактом. Да и не факт, что стали бы воевать в любом случае.

>Это новое слово в военной логистике. Может Вы и примеры приведёте такой организации поставок топлива для танков?
Да ладно, это как раз сарказм. Однако проблемы с логистикой у китайцев были немалые. И не важно, нативные они или вьетнамцы им азаза в тылу устраивали - какое уж тут наступление.

>ВНА вполне себе воевала и несла при этом довольно чувствительные потери.
этим их не удивить от слова совсем. Я не уверен, что вьетнамскую армию можно оценивать потерями. У них логика другая. Если отряд может неделю автономно блокировать дорогу или сковывать какое-то подразделение китайцев пусть хоть в окружении или в глубоком тылу, то это норм.

>А то что в стране, где крестьяне и так сведены в военизированные подразделения ещё и мобилизация объявляется говорит только о том, что к 5 марта вьетнамское руководство осознало масштабы надвигающегося п№@деца.
Вы додумываете за них. На деле оценка событий вьетнамским военным руководством неизвестна. Но вроде джипы матценностями не забивали и к границе не бежали, переговоры не вымаливали. Будьте честны, не додумываем за китайцев, так давайте не додумывать за вьетнамцев. В некоторых других странах мобилизацию объявляли несколько раньше, да?

За додумывать "за китайцев". Мне вот все равно, что там китайцы декларировали официально или до своих военных довели. Нормальные политики свои планы при себе обычно держат, ане всем подряд рассказывают. Но считать, что они 600 т. приготовили и 250 т. ввели, чтобы за три приграничных города повозюкаться, это как-то в голове не укладывается. Два пдп на Грозный это конечно полная фигня, но 250тысяч на "попугать" это не фигня?

>Вы опять выдумываете себе какую-то несуществующую войну и предлагаете её обсуждать. Не "быстро-быстро уходить", а вполне организованное отступление в течение недели, которым ВНА так и не сумела воспользоваться.
И вот как этим отступлением они могли воспользоваться? Ни сил ни средств для этого не было. Да и китайцы, признайтесь, очень шустро свалили.

Рвестер, с уважением
От Пехота
К Rwester (12.03.2017 02:18:12)
Дата 12.03.2017 16:23:32

Re: ре

Салам алейкум, аксакалы!

>Да бог с ними с сарказмом, вы действительно считаете, что задействованные китайцами силы, ход конфликта и результат конфликта адекватны? Это ведь даже не гора родила мышь. Вы в цифры вдумайтесь: не зная результат конфликта, а только исходные, какое могло быть военное планирование?

Наша с Вами адекватность вполне вероятно имеет с китайской мало общего. Главное что мы не знаем это реальные цели, предполагаемые китайским руководством в этой кампании. В этом свете говорить о возможном планировании просто бессмысленно.

>пропаганда у китайцев всегда была.

Две (по другим источникам - три) окружённые и уничтоженные дивизии ВНА это факт.

>А почему нет? У вьетнамцев там группировки нет, у китайцев превосходство и внезапность, прогулка до хотя бы трех этих городов, пока никто ничего не сообразил и все видят кто хозяин тайги. А местность она у всех такая, другой не держат, не американцы чай с французами, а близкие соседи, армия в таких условиях должна уметь воевать.

Это всё пожелания в пользу бедных. Каждая армия воюет так, как позволяет противник.

>Если за избушку лесника неделю воевать, то конечно можно и бомбардировки дождаться. А если все быстро провернуть, то и взятки гладки. Вжик и "Крымнаш". И когда все уже случится, СССР будет поставлено перед фактом. Да и не факт, что стали бы воевать в любом случае.

В Ханое война бы точно не закончилась - Вьетнамцам было куда отступать. А то что СССР не вступит в войну как раз и было не фактом. Вам легко рассуждать - Вы за свои изыскания никакой ответственности не несёте, а с Дэна могли спросить по высшему разряду.

>Да ладно, это как раз сарказм. Однако проблемы с логистикой у китайцев были немалые. И не важно, нативные они или вьетнамцы им азаза в тылу устраивали - какое уж тут наступление.
Наступление как раз было. А проблемы с логистикой, да - были. И китайцам на это указывали. в том числе и вьетнамцы.

>>ВНА вполне себе воевала и несла при этом довольно чувствительные потери.
>этим их не удивить от слова совсем. Я не уверен, что вьетнамскую армию можно оценивать потерями.

Ну да, а китайскую можно? Как раз китайцы при желании могли себе позволить тот размен, который был в реальности - вьетнамцы закончились бы быстрее.

> У них логика другая. Если отряд может неделю автономно блокировать дорогу или сковывать какое-то подразделение китайцев пусть хоть в окружении или в глубоком тылу, то это норм.

Вы со сколькими вьетнамцами на эту тему беседовали? Или опять придумали?

>Вы додумываете за них. На деле оценка событий вьетнамским военным руководством неизвестна.

Оценка событий вьетнамским руководством была дана указом о мобилизации и срочной (вплоть до помощи советскими БДК) переброской 2 АК из Камбоджи.

> В некоторых других странах мобилизацию объявляли несколько раньше, да?

Вот как раз для того, чтобы момент объявления мобилизации был максимально оттянут НОАК не использовала ВВС и ВМФ, придавая боевым действиям вид пограничного конфликта. Но после взятия Лангшона руководство Вьетнама видимо перестало сомневаться. Китайцы, кстати, мобилизацию не объявляли.


>За додумывать "за китайцев". Мне вот все равно, что там китайцы декларировали официально или до своих военных довели. Нормальные политики свои планы при себе обычно держат, ане всем подряд рассказывают. Но считать, что они 600 т. приготовили и 250 т. ввели, чтобы за три приграничных города повозюкаться, это как-то в голове не укладывается. Два пдп на Грозный это конечно полная фигня, но 250тысяч на "попугать" это не фигня?

Вполне в духе идей Суня цзы.

>И вот как этим отступлением они могли воспользоваться? Ни сил ни средств для этого не было. Да и китайцы, признайтесь, очень шустро свалили.

Шустро? 50 км они уходили неделю. С тщательным разрушением инфраструктуры на оставляемых территориях. А силы у ВНА были. Ряд соединений, вплоть до артполка РГК так и не вступили в сражение. Я же цитировал здесь уже: слабая организация.
Вообще, считается, что отход - самый сложный вид манёвра. И как раз отход НОАК провела весьма успешно.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Rwester
К Пехота (12.03.2017 16:23:32)
Дата 12.03.2017 17:10:05

Re: ре

Здравствуйте!

>>Да бог с ними с сарказмом, вы действительно считаете, что задействованные китайцами силы, ход конфликта и результат конфликта адекватны? Это ведь даже не гора родила мышь. Вы в цифры вдумайтесь: не зная результат конфликта, а только исходные, какое могло быть военное планирование?
>Наша с Вами адекватность вполне вероятно имеет с китайской мало общего. Главное что мы не знаем это реальные цели, предполагаемые китайским руководством в этой кампании. В этом свете говорить о возможном планировании просто бессмысленно
Не юлите, сами-то как думаете? не перебор?

>>пропаганда у китайцев всегда была.
>Две (по другим источникам - три) окружённые и уничтоженные дивизии ВНА это факт.
Может их за это в "сто лучших сражений" внести? Учитывая вводимые силы, они их заметить не должны были.


>>А почему нет? У вьетнамцев там группировки нет, у китайцев превосходство и внезапность, прогулка до хотя бы трех этих городов, пока никто ничего не сообразил и все видят кто хозяин тайги. А местность она у всех такая, другой не держат, не американцы чай с французами, а близкие соседи, армия в таких условиях должна уметь воевать.
>Это всё пожелания в пользу бедных. Каждая армия воюет так, как позволяет противник.
Так вьетнамцы и есть "бедные". Их мало, второстепенные войска, для них местность тоже трудная - они не хонгильдоны. И да, про "военных крестьян" я в курсе, хоть какой-то бонус вьетнамцам, они не только пионерами/студентами воевали, а местами офигенно опытными людьми. И сами вьетнамцы высокоорганизованная нация, потому особняком стоят от тайцев да лаосцев.

>Ну да, а китайскую можно? Как раз китайцы при желании могли себе позволить тот размен, который был в реальности - вьетнамцы закончились бы быстрее.
Не отрос у них орган на тот момент, который за такой размен отвечает. Они бы с радостью навязали, фигня вопрос, не шмогли.

>> У них логика другая. Если отряд может неделю автономно блокировать дорогу или сковывать какое-то подразделение китайцев пусть хоть в окружении или в глубоком тылу, то это норм.
>Вы со сколькими вьетнамцами на эту тему беседовали? Или опять придумали?
У меня родственник работал во Вьетнаме - строил железные дороги, очень много про них рассказывал разного.

> Китайцы, кстати, мобилизацию не объявляли.
Это наверное шутка ))) Их группировка на ТВД не могла вместиться и снабжаться.

>>За додумывать "за китайцев". Мне вот все равно, что там китайцы декларировали официально или до своих военных довели. Нормальные политики свои планы при себе обычно держат, ане всем подряд рассказывают. Но считать, что они 600 т. приготовили и 250 т. ввели, чтобы за три приграничных города повозюкаться, это как-то в голове не укладывается. Два пдп на Грозный это конечно полная фигня, но 250тысяч на "попугать" это не фигня?
>Вполне в духе идей Суня цзы.
:) я эту фразу запомню. А если без лукавства опять же?

>Шустро? 50 км они уходили неделю. С тщательным разрушением инфраструктуры на оставляемых территориях. А силы у ВНА были. Ряд соединений, вплоть до артполка РГК так и не вступили в сражение. Я же цитировал здесь уже: слабая организация.
Вот как вы рассуждаете интересно. И в наступлении они орлы и в отступлении. А прошли всего 40-50 км. Гора родила мышку.

>Вообще, считается, что отход - самый сложный вид манёвра. И как раз отход НОАК провела весьма успешно.
Запишем им в профит - успешный отход. Я так думал, что атака самый сложный маневр, ну да ладно.

Рвестер, с уважением
От Пехота
К Rwester (12.03.2017 17:10:05)
Дата 12.03.2017 18:28:46

Re: ре

Салам алейкум, аксакалы!

>Не юлите, сами-то как думаете? не перебор?

Как я думаю? Ну, давайте рассуждать последовательно.
1.Китайцы давно и увлечённо пытались подгадить Вьетнаму. Только в первый месяц 79 года произошло несколько сотен пограничных инцидентов. Ещё до инцидента Дэн грозился преподать Вьетнаму урок. Не уничтожить вьетнамское государство, а преподать урок.
2. Планировалось ли взятие Ханоя? Думаю, что нет. Думаю, что китайцы всерьёз опасались советской агрессии, поэтому действовали максимально осторожно.
2. Велись ли боевые действия с полным напряжением сил? Так нельзя сказать. ВВС не привлекались. Даже сосредоточенные для операции соединения задействовались не полностью.
3. Не слишком ли много китайцы собрали сил для конфликта? Вполне в духе классической китайской военной школы - быть максимально сильным там, где надо.
4. Насколько эффективными были действия НОАК? Очевдно не настолько эффективными как планировалось - темпы продвижения были недостаточно высокими.
5. Добилась ли НОАК поставленных оперативных целей? Добилась - все три столицы провинций были взяты. Добился ли Китай стратегических целей кампании. В чём-то добился - для Вьетнама эта война была достаточно разрушительной. Но в чём-то и нет - окончательно Вьетнам вывел войска из Камбоджи сильно после конфликта, хотя начал как раз в ходе войны и по причине тяжёлого положения на фронте.
6. Насколько негативно конфликт сказался на Китае? За исключением собственно военных потерь практически не сказался.
7. Решены ли были путём организации конфликта какие-то сторонние политические цели? Об этом трудно судить, в виду отсутствия декларирования таких целей, но мы знаем, что влияние Дэн Сяопина укрепилось, а результатом проведённых им реформ на сегодня является лидирующее положение Китая в мировой экономике.
А теперь попробуйте на основании этих ответов решить адекватные ли усилия затратил Китай.

>>Две (по другим источникам - три) окружённые и уничтоженные дивизии ВНА это факт.
>Может их за это в "сто лучших сражений" внести? Учитывая вводимые силы, они их заметить не должны были.
Кто на ком стоял не совсем понятно.

>>Ну да, а китайскую можно? Как раз китайцы при желании могли себе позволить тот размен, который был в реальности - вьетнамцы закончились бы быстрее.
>Не отрос у них орган на тот момент, который за такой размен отвечает. Они бы с радостью навязали, фигня вопрос, не шмогли.

Вполне отрос. При том, что данные о потерях с обеих сторон засекречены современные исследователи полагают, что потери в живой силе были примерно равны, с небольшим преимуществом в пользу Вьетнама.

>>Вполне в духе идей Суня цзы.
>:) я эту фразу запомню. А если без лукавства опять же?

Эта фраза как раз без лукавства. Идеи Суня очень хорошо характеризуют китайский менталитет. И сам ход войны как раз описывается формулой из "Сунь цзы бин фа": Война любит победу и не любит продолжительности. Руководство КНР рассмотрело ситуацию, увидело, что война затягивается (зондаж от 1 марта) и свернуло лавочку. Причём процесс сворачивания не имел никаких негативных последствий.
Я понимаю, что Вам, как русскому человеку довольно трудно понять и тем более принять такой подход, но вот так китайцы воюют. Во многом благодаря этому у нас с Китаем за триста пятьдесят лет знакомства не было ни одной приличной войны. В отличие от Европы.

>>Вообще, считается, что отход - самый сложный вид манёвра. И как раз отход НОАК провела весьма успешно.
>Запишем им в профит - успешный отход. Я так думал, что атака самый сложный маневр, ну да ладно.

Между нами атака это вообще не вид манёвра. Видов манёвра всего три - охват, обход и отход.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От B~M
К Пехота (12.03.2017 18:28:46)
Дата 17.03.2017 12:15:34

Несколько замечаний

Не успел написать до сбоя форума, надеюсь, вы успеете увидеть мои вопросы.

>Как я думаю? Ну, давайте рассуждать последовательно.
>1.Китайцы давно и увлечённо пытались подгадить Вьетнаму. Только в первый месяц 79 года произошло несколько сотен пограничных инцидентов. Ещё до инцидента Дэн грозился преподать Вьетнаму урок. Не уничтожить вьетнамское государство, а преподать урок.

Но китайцы мудро не конкретизировали заранее, а потом сказали так: «Что преподали – то и урок, для тупых повторять не будем».

>2. Планировалось ли взятие Ханоя? Думаю, что нет. Думаю, что китайцы всерьёз опасались советской агрессии, поэтому действовали максимально осторожно.

>5. Добилась ли НОАК поставленных оперативных целей? Добилась - все три столицы провинций были взяты. Добился ли Китай стратегических целей кампании. В чём-то добился - для Вьетнама эта война была достаточно разрушительной. Но в чём-то и нет - окончательно Вьетнам вывел войска из Камбоджи сильно после конфликта, хотя начал как раз в ходе войны и по причине тяжёлого положения на фронте.

Но вот планировался ли только захват приграничных городов (в силу объективных причин также столиц провинций) или _всей_ территории приграничных провинций? Думаю, что ни один уважающий себя генерал в любой армии не предложил бы месячную операцию с той глубиной, которая реально была достигнута. С учётом китайских планов на использование нацменьшинств (и вашей уверенности в их реальном использовании) хотелось бы 1) назвать меньшинства конкретно – их там больше десятка, но они не мухи, все посчитаны; 2) учитывать, что живут меньшинства в основном не в городах, и не строго вдоль границы, т.е. фактически китайцы до них не дошли – но хотели, следовательно, не смогли.

И вопрос о разрушительности войны для Вьетнама остаётся, ИМХО, открытым. Во-первых, в силу объективных причин (опасения американцев залетать в китайское воздушное пространство) в приграничных городах было сосредоточена кое-какая (немалая по вьетнамским меркам) промышленность и важные рынки. Но, во-первых, хотелось бы представлять себе эту вьетнамскую мерку – речь же идёт не о домнах и прокатных станах, а максимум о каких-то ремонтных мастерских, сборочных заводах и т.п. Т.е. в теории у вьетнамцев были возможности для эвакуации - как по времени, так и по ресурсам. На практике я ничего не слышал ни об эвакуации, ни о противодействии оной (власть в принципе любит «держать и не пущать» разбегающихся частников в рамках «борьбы с паническими настроениями»). И отсюда вопрос о реальных материальных потерях Вьетнама в «инфраструтуре». Китайцы что, сожгли Лангшон как шведы Альтону? Да вроде нет. Дороги и улицы перепахали? Овчинка не стоит выделки, ИМХО. Вывезли весь металл на металлолом – единственное, что приходит в голову, но остаётся вопрос: а сколько его было и насколько он был дорог вьетнамцам?

>6. Насколько негативно конфликт сказался на Китае? За исключением собственно военных потерь практически не сказался.
>7. Решены ли были путём организации конфликта какие-то сторонние политические цели? Об этом трудно судить, в виду отсутствия декларирования таких целей, но мы знаем, что влияние Дэн Сяопина укрепилось, а результатом проведённых им реформ на сегодня является лидирующее положение Китая в мировой экономике.
>А теперь попробуйте на основании этих ответов решить адекватные ли усилия затратил Китай.

Вот без экономической составляющей потерь для Вьетнама и затрат для Китая ответ +/-100%

>>>Две (по другим источникам - три) окружённые и уничтоженные дивизии ВНА это факт.
>>Может их за это в "сто лучших сражений" внести? Учитывая вводимые силы, они их заметить не должны были.
>Кто на ком стоял не совсем понятно.

Немного смущают 300-е номера этих дивизий и что, собственно, означает «окружение и уничтожение»? Потеря управления командованием и разгром штабов? И от какой стороны это известно? В связи с этим

>>>Ну да, а китайскую можно? Как раз китайцы при желании могли себе позволить тот размен, который был в реальности - вьетнамцы закончились бы быстрее.
>>Не отрос у них орган на тот момент, который за такой размен отвечает. Они бы с радостью навязали, фигня вопрос, не шмогли.
>Вполне отрос. При том, что данные о потерях с обеих сторон засекречены современные исследователи полагают, что потери в живой силе были примерно равны, с небольшим преимуществом в пользу Вьетнама.

- это могло бы быть вторым реальным показателем того, кто же на самом деле победил (после экономических затрат/потерь). Но, насколько я в курсе. даже цифры пленных, взятых обеими сторонами, не раскрывались, равно как и их дальнейшая судьба (т.е. в какие сроки произошёл их возврат, например).
От Rwester
К Пехота (12.03.2017 18:28:46)
Дата 13.03.2017 08:17:19

Re: ре

Здравствуйте!

Спасибо!

Рвестер, с уважением