От Одессит
К Пауль
Дата 08.03.2017 22:10:15
Рубрики WWII; Память; Искусство и творчество;

Re: Вывод Ваш...

Добрый день
>>К тому же сама по себе вскрытая дата важна, конечно. Но не менее важны и намерения противника, и состав сил, и многое другое. А вот с этим было совсем швах. Несмотря на отличный фильм...
>
>Главный швах был с политическим руководством.

Это уже другая тема, хотя и родственная.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (08.03.2017 22:10:15)
Дата 08.03.2017 22:39:12

Re: Вывод Ваш...


Главный швах был с политическим руководством - по версии ХХ съезда.
В реальности по линии разведки (и ГРУ и НКВД) приходили только те сведения,что выкладывали абвер и Гестапо.
А сведения поступавшие по линии "Коминтерна" тонули в потоке дезинформации...
И руководство с подозрительностью приобретенной в подпольные годы было право в своем недоверии


С уважением к Вашему мнению.
От ttt2
К Pav.Riga (08.03.2017 22:39:12)
Дата 08.03.2017 23:14:57

Re: Вывод Ваш...

>Главный швах был с политическим руководством - по версии ХХ съезда.
> В реальности по линии разведки (и ГРУ и НКВД) приходили только те сведения,что выкладывали абвер и Гестапо.

Перебор. Правильнее говоря, поступало то что знало окружение агентов. А это была не сколько дезинформация, сколько оценки, слухи, детали, ограниченные данные. Собственно это у всех разведок так.

Это окружение не могло точно знать действительно секретных деталей. Никто например не сообщал дипломатам в Токио о точной дате начала войны (скорее наоборот, интерес мог вызвать подозрение), но то что она будет в ближайшее время они знали. И соответсвенно это предавалось в Москву.

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением
От Одессит
К Pav.Riga (08.03.2017 22:39:12)
Дата 08.03.2017 23:08:22

Re: Вывод Ваш...

Добрый день

> В реальности по линии разведки (и ГРУ и НКВД) приходили только те сведения,что выкладывали абвер и Гестапо.
Отнюдь не только. Но они (разведчики) с огромным удовольствием резвились в отведенных им рамках и, случалось, вконец запутывали сами себя.
Но да, фактор дезинформации работал сильно.
Кстати, достаточно прилично в рамках своих возможностей и полосы ответственности работали разведка погранвойск и оперативная разведка приграничных округов. Однако все это поднималось по вертикали в НКВД и НКО (ГШ) и там опаскудивалось до невозможности.

> А сведения поступавшие по линии "Коминтерна" тонули в потоке дезинформации...
Это вообще отдельная песня. Разогнали его, да только поздновато.

> И руководство с подозрительностью приобретенной в подпольные годы было право в своем недоверии
Эх... подозрительность руководства основные корни имела вовсе не в предреволюционном прошлом, а в битвах и походах внутри ВКП(б)...
Ну, и с учетом отрицательного качества информационных документов у меня тоже не поднимается рука бросить камень в политическое руководство за его оправданное недоверие к ведомствам, последовательно и азартно опровергавшим свои собственные выводы.
Зато за ранее имевшее место фактическое уничтожение своих разведслужб и разведорганов швыряться в руководство камнями - как раз правильно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (08.03.2017 23:08:22)
Дата 09.03.2017 00:07:41

Re: Вывод ...и провокаторы в разведорганах


>Эх... подозрительность руководства основные корни имела вовсе не в предреволюционном прошлом, а в битвах и походах внутри ВКП(б)...
>Ну, и с учетом отрицательного качества информационных документов у меня тоже не поднимается рука бросить камень в политическое руководство за его оправданное недоверие к ведомствам, последовательно и азартно опровергавшим свои собственные выводы.
>Зато за ранее имевшее место фактическое уничтожение своих разведслужб и разведорганов швыряться в руководство камнями - как раз правильно.

Провокаторы и спецслужбы тема очень закрытая,тем более во времена после ХХ съезда.
(время рождения легенд о "штирлицах")
Хотя Азеф и Малиновский и еще множество рангом помельче упоминались.И те же "жертвы
1937-38 годов" тоже на эти темы тоже упоминались и даже в крохотной и находящейся в подполье компартии Латвии в 30-е годы комсомол возглавлял правокатор,бывший к стати
и членом ЦК, и только в 1940 году его разоблачили и расстреляли,когда архивы "охранки"оказались в руках "бериевских палачей".



С уважением к Вашему мнению.
От объект 925
К Pav.Riga (08.03.2017 22:39:12)
Дата 08.03.2017 22:46:29

Ре: у меня есть подозрение, что вот

> И руководство с подозрительностью приобретенной в подпольные годы было право в своем недоверии
+++
ето вот, ето ненаучный метод. А поскольку ненаучный, то скорее всего ложный.
От Pav.Riga
К объект 925 (08.03.2017 22:46:29)
Дата 08.03.2017 23:05:22

Ре: у меня...

>> И руководство с подозрительностью приобретенной в подпольные годы было право в своем недоверии

> вот, ето ненаучный метод. А поскольку ненаучный, то скорее всего ложный.

Кто же со времени ХХ съезда в СССР сомневался в сведениях что с подачи абвера и Гестапо советские разведорганы докладывали начальству...
Только всякие дилетанты вроде генерала Ивашутина в документах ДСП писали всякое неприятное вроде ..."такие -то частоты не не прослушивались и в разведзадания не включались и такие то источники являясь двойными агентами (с разрешения Москвы) доверием
не пользовались... "

С уважением к Вашему мнению.
От Одессит
К объект 925 (08.03.2017 22:46:29)
Дата 08.03.2017 22:59:43

Кстати,

Добрый день

...тогда очень сильно переоценивали опыт партийного подполья. В современных тому времени условиях он чаще приносил вред, тут работали совершенно иные реальности.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (08.03.2017 22:59:43)
Дата 08.03.2017 23:25:33

Re: Кстати кроме партийных сфер достоверных источников у СССР не было...


>...тогда очень сильно переоценивали опыт партийного подполья. В современных тому времени условиях он чаще приносил вред, тут работали совершенно иные реальности.

Разумеется партийное подполье вредило "крутым разведчикам" к примеру понадобилось специально ездить в Германию из Бельгии для сдачи "Красной Капелы" и потом Трепперу
в Гестапо сохранили жизнь ради сдачи им трех десятков французских комми подпольщиков,за которую деятельность брезгливые союзники отдали его в руки жестокого Сталина в уверенности в гарантированной справедливой расправе.
А "Штирлицы" в Москве были весьма професиональны к примеру по документам фина забросить человека не знающего финского языка или оформить тому же Ференцу Мюниху
маршрут из Испании через Венгрию,где на него приговор висел с 1919 года...
Ну а беседы с портными и парихмахерами сотрудников аташата разумеется перевешивали
сведения от остатков партийных активистов...

С уважением к Вашему мнению.
От Одессит
К Pav.Riga (08.03.2017 23:25:33)
Дата 08.03.2017 23:41:22

Это, так сказать, некоторое преувеличение.

Добрый день

Хотя, конечно, я не знаю, о каком периоде времени Вы говорите в данном случае.

> Разумеется партийное подполье вредило "крутым разведчикам" к примеру понадобилось специально ездить в Германию из Бельгии для сдачи "Красной Капелы" и потом Трепперу в Гестапо сохранили жизнь ради сдачи им трех десятков французских комми подпольщиков,за которую деятельность брезгливые союзники отдали его в руки жестокого Сталина в уверенности в гарантированной справедливой расправе.
Так ведь Трёппер и сам был из партийных.
Но дело не в том, а в том, что надо разделять два явления:
1. Партийно-подпольное прошлое части руководства государства служило им скверную служу, поскольку неизменно заставляло переносить прежний личный опыт на совершенно новую реальность со всеми вытекающими.
2. Зато партийные, левые и прочие круги были для советской агентурной разведки вербовочным контингентом, из которого она черпала своих агентов. Не забудьте, что идеолгическая основа для вербовки является самой крепкой, даже крепче материальной. А тут работала именно таковая. У этого явления была и негативная сторона: комммунистические, рабочие и социалистические партии часто были пронизаны агентурой местных органов безопасности, и это снижало контрразведывательную устойчивость загранаппарата и открывало канал для возможной контригры и дезинформации.

> А "Штирлицы" в Москве были весьма професиональны к примеру по документам фина забросить человека не знающего финского языка или оформить тому же Ференцу Мюниху маршрут из Испании через Венгрию,где на него приговор висел с 1919 года...
Штирлиц работал (по фильму) не в центральном аппарате, а за кордоном.
Проколов была огромная масса, но при таком размахе агентурной работы это отчасти объяснимо. Но все равно, профессионализм в центральном аппарате и в самом деле хромал. И еще одна вещь сильно хромала: контрразведывательная подготовка резидентов и их заместителей. Что и стало причиной множества провалов.

> Ну а беседы с портными и парихмахерами сотрудников аташата разумеется перевешивали сведения от остатков партийных активистов...
Не понял иронии. Работники "легальных" резидентур обычно с чужеземными партийцами не контактировали вообще. Это был удел нелегалов, а "легалы" только поддерживали их - линия "Н".

С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (08.03.2017 23:41:22)
Дата 09.03.2017 01:47:38

Re: Некоторое преувеличение и ирония ...


>> Ну а беседы с портными и парихмахерами сотрудников аташата разумеется перевешивали сведения от остатков партийных активистов...
>Не понял иронии. Работники "легальных" резидентур обычно с чужеземными партийцами не контактировали вообще. Это был удел нелегалов, а "легалы" только поддерживали их - линия

Ирония о "штирлицах" на поверхности и думаю вам,автору серьезной сводной работы о разведках в окресностях ВМВ понятна - мутноватые сведения от "легальных" резидентур
составлявшие пересказ виденного из окна посольства послужили основой легенд о "разведке
которая все доложила"(чего стоит сказка о "лицеисте" отлично известная всей берлинской
латышской колонии он к тому же жаловался на гестаповцев которые деньги получаемые от "Москвы" забирали ...)
Ну а других источников кроме идейных советская разведка почти не имела,исключая тех,что были среди белой эмиграции - там вербовали и за деньги.
И разведка пострадавшая от репрессий,как и "около Коминтерновская" среда особой эффективностью и професионализмом не отличалась...
Тем более вопрос с провокаторами и оговорами так и не был раскрыт-там закрытая сфера -
очень похожая на перепалку в нашем сейме когда лидеру одной из фракций представитель
другой бросил упрек "агент КГБ" на что тот ответил "Дебил! Я не мог быть агентом потоиу что был первым секретарем Салдуского райкома,а слежка за такими и тем более вербовка
была запрещена с ХХ съезда КПСС."




С уважением к Вашему мнению.