От badger
К VLADIMIR
Дата 09.03.2017 12:31:49
Рубрики WWII; Память; Искусство и творчество;

Парадокс предвоенного периода

Состоит в том, что широкие слои руководства СССР ( да и просто населения ) были уверены, что война вот-вот начнётся, что рождало вот такие парадоксы:

Мне казалось, что в эту ночь, как и в предыдущую, уже ничего не произойдет. Главное, думал я, пережить пик ночи. Это как при болезни: если дотянул до рассвета — значит, ничего не случится...
Много лет спустя, после войны, на одном из приемов по случаю дня Воздушного Флота ко мне подошел генерал-полковник авиации с Золотой Звездой Героя и задал несколько неожиданный вопрос. Я знал, что генерал-полковник (ныне маршал авиации) А. П. Силантьев занимает должность начальника Главного штаба ВВС, но не помнил, чтобы мы когда-либо встречались в прошлом. Может быть, поэтому его вопрос прозвучал для меня неожиданно.
— Товарищ генерал, — сказал Силантьев, — скажите, пожалуйста, откуда вы знали, что в воскресенье 22 июня начнется война?.. [99] В ту пору я действительно не сомневался, что война начнется со дня на день. Но, конечно, не знал, что первым днем войны станет именно 22 июня. И потому прежде, чем ответить, спросил Силантьева, почему он решил, что я знал день начала войны.
— Так вы же сами нам сказали, — удивился генерал-полковник. — Я перед войной был командиром звена в сорок третьей истребительной авиадивизии и находился под Могилевом на курсах командиров звеньев. Очень хорошо помню, как вы прилетели девятнадцатого или двадцатого июня, собрали нас, объявили, что не сегодня завтра начнется война, и приказали разъехаться по полкам.
Все мгновенно прояснилось. Пусть простит меня Александр Петрович, я действительно не помнил, что среди пятидесяти или шестидесяти молодых летчиков, которые за несколько дней до начала войны были на дивизионных курсах, находился и командир звена Александр Силантьев, но все остальное было именно так, как сохранилось в его памяти. Я в самом деле прилетал на курсы и говорил о том, что не сегодня завтра начнется война. Когда я это говорил, конечно, не понимал слова так уж буквально.


Захаров Георгий Нефедович
Я — истребитель

http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/04.html


Приказ о приведении войск в боевую готовность был отдан, как вы вероятно знаете в ночь с 21 на 22 июня ДО нападения немцев, а "зрел" этот приказ ещё раньше:

https://lenta.ru/articles/2015/06/21/22june/


То что вы видите в фильме - это именно отражение в художественном произведении предвоенной обстановки, когда неофициально-фигуральное мотивирование руководством "завтра-война" на местах, порой, понималось буквально...
Как Силантьев понял Захарова.

От VLADIMIR
К badger (09.03.2017 12:31:49)
Дата 09.03.2017 15:23:14

Re: Парадокс предвоенного...

Я вовсе не собираюсь оспаривать тот факт, что многие военные, просто жители приграничных районов ССС прекрасно понимали, что война начнется вот-вот.

Тем не менее, я с начальной школы (вторая половина 1960-х для меня) прекрасно помню официальную версию событий и тезис о внезапном и вероломном нападении, который и позднее никуда не делся. Вот поэтому этот фильм меня и удивил, только и всего. Речь не идет о возобновлении дискуссий о том, знало или не знало высшее руководство страны о времени нападения. Речь идет об определенном вольнодумстве создателей фильма.
От Kalash
К VLADIMIR (09.03.2017 15:23:14)
Дата 11.03.2017 11:59:11

Re: Парадокс предвоенного...

>Тем не менее, я с начальной школы (вторая половина 1960-х для меня) прекрасно помню официальную версию событий и тезис о внезапном и вероломном нападении, который и позднее никуда не делся.
Насколько я помню, добавлялось, что точную дату нападения Германии разведчики сообщили ( тот же Зорге), но недоверчивый Сталин им не верил. Много тогда всякой херни говорилось. Пормню на уроке истории году так в 1972м, учитель рассказывал как Сталин первую неделю был парализован бездействием. Правда потом взял себя в руки и решительно руководил.
От VLADIMIR
К Kalash (11.03.2017 11:59:11)
Дата 12.03.2017 02:31:07

виноват - сбои какие-то (+)

>>Тем не менее, я с начальной школы (вторая половина 1960-х для меня) прекрасно помню официальную версию событий и тезис о внезапном и вероломном нападении, который и позднее никуда не делся.
>Насколько я помню, добавлялось, что точную дату нападения Германии разведчики сообщили ( тот же Зорге), но недоверчивый Сталин им не верил. Много тогда всякой херни говорилось. Пормню на уроке истории году так в 1972м, учитель рассказывал как Сталин первую неделю был парализован бездействием. Правда потом взял себя в руки и решительно руководил.
- - -
В доперестроечное время были некоторые вариации в трактовке событий последних дней перед 22 июня 1941. Тем не менее, фактор внезапности не сильно подвергался сомнению. Вот у меня и возник вопрос в связи просмотром этого фильма. Кстати, рекомендую посмотреть.

С ув.,

ВК
От Одессит
К VLADIMIR (12.03.2017 02:31:07)
Дата 12.03.2017 14:33:31

Тогда Ивашутин отличился.

Добрый день

Написал, что "нападение фашистской Германии на Советский Союз ни в стратегическом, ни в тактическом плане не было внезапным. Другое дело, что вторжение фашистских войск на нашу территорию застало советские войска врасплох, так как они не были заблаговременно приведены в полную боевую готовность"
Это из серии: "Умри, Денис, лучше не выдумаешь". Тактической внезапности не было, но советские войска были застигнуты врасплох...


С уважением www.lander.odessa.ua
От VLADIMIR
К Одессит (12.03.2017 14:33:31)
Дата 12.03.2017 16:20:49

Re: Тогда Ивашутин...

>Добрый день

>Написал, что "нападение фашистской Германии на Советский Союз ни в стратегическом, ни в тактическом плане не было внезапным. Другое дело, что вторжение фашистских войск на нашу территорию застало советские войска врасплох, так как они не были заблаговременно приведены в полную боевую готовность"
>Это из серии: "Умри, Денис, лучше не выдумаешь". Тактической внезапности не было, но советские войска были застигнуты врасплох...
- - -
Спасибо за интересный комментарий. Кстати, отлично помню серию передач к 40-летию Победы в 1985-м. Тогда пнули разведку за то, что не дала внятной информации и вообще сбила всех с толку.

Ну а отсюда и внезапность. А в фильме, возвращаюсь к нему в который раз, контрразведка ну просто все знала.


>С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К VLADIMIR (12.03.2017 16:20:49)
Дата 12.03.2017 16:28:18

Re: Тогда Ивашутин...

Добрый день

>А в фильме, возвращаюсь к нему в который раз, контрразведка ну просто все знала.

Но никому ничего не говорила! :-)

С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (12.03.2017 16:28:18)
Дата 12.03.2017 20:00:30

Re: Тогда Ивашутин в своей книге ...

Тогда Ивашутин(во времена Застоя) в своей книге много о разведке писал поскольку книга
была ДСП (с вытесненным на корешке вместо цены "продаже не подлежит") и о том,что дивизионы ОСНАЗ многие частоты (к примеру УКВ)не прослушивали и не имели на заданиях и не пеленговали и о том что аташе и прочие легальные резидентуры к примеру в консульствах заваливали сплетнями и слухами Москву,
которая их не сортировала и о том что ГРУ плохо сверяла свои сведения с НКВД и массивы
сведений от разведки Погранвойск совсем не обрабатывали. И многочисленные очевидные агенты двойники...
Читать такую книгу было интересно,особенно с учетом того что она была свободно стоящей
на полках в библиотеках частей его ведомства.



С уважением к Вашему мнению.
От Одессит
К Pav.Riga (12.03.2017 20:00:30)
Дата 12.03.2017 23:06:24

Re: Тогда Ивашутин

Добрый день
Отчего же не изругать разведку, если в предвоенный/военный период за ее деятельность он ответственности не нес? :-)
Интересно, откуда Петриваныч вынес суждение о том, что весь массив данных от разведки погранвойск никем не обрабатывался?
С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (12.03.2017 23:06:24)
Дата 13.03.2017 01:17:56

Re: Тогда Ивашутин

>Добрый день
>Отчего же не изругать разведку, если в предвоенный/военный период за ее деятельность он ответственности не нес? :-)
>Интересно, откуда Петриваныч вынес суждение о том, что весь массив данных от разведки погранвойск никем не обрабатывался?

Насколько я знаю процес написания серьезных работ начальниками в предидущие времена,как и после наступления рынка,писали адъюнкты при училищах подчиненного
ему ведомства там они писали свои разделы и кратко пересказывали редактору книги.
По схеме - источник(разведзадание-частоты) отчеты (переодичность) -обработка -включение
в сводки.
Далее разведивизионы ОСНАЗ - Окружного подчинения - центрального подчинения - отдел
в ГРУ ответственый за сводки и анализ и отделы в округах.
Погранвойска НКВД - округа погранвойск и отчеты с соответтсвующими отделами в ведомстве в Москве.
Направленцы - обработка -сводки.Ну и сводки выходящие в то время до поступления сводок к направленцам и выпускаемые без визирования поступлений из погранокругов.
Ну и выводы исполнителей - кто в резидентурах нафантазировал лишнюю сотню дивизий
и кто не знал ,что противник активно работает в не контролируемых диапазонах(к примеру УКВ) Ну и всю правду сводил из работ адъюнктов вероятно какой-либо полковник из свиты
начальника ГРУ или из училища в системе.Ну и разумеется эти люди написание
работы использовали для указания на сегодняшние просчеты к примеру новые массивы сведений вдруг возникающие вроде спутников связи сейчас и тогда навигационных систем
для Люфваффе известных (противник даже частоты сам давал прося содействия во время
Польской компании) но только по рекомендации англичан заметили и стали работать...
А поскольку работа ДСП указания Главлита на нее не распостранялись как и линия ХХ съезда...

С уважением к Вашему мнению.
От VLADIMIR
К Kalash (11.03.2017 11:59:11)
Дата 12.03.2017 02:28:48

Re: Парадокс предвоенного... - повтор

>>Тем не менее, я с начальной школы (вторая половина 1960-х для меня) прекрасно помню официальную версию событий и тезис о внезапном и вероломном нападении, который и позднее никуда не делся.
>Насколько я помню, добавлялось, что точную дату нападения Германии разведчики сообщили ( тот же Зорге), но недоверчивый Сталин им не верил. Много тогда всякой херни говорилось. Пормню на уроке истории году так в 1972м, учитель рассказывал как Сталин первую неделю был парализован бездействием. Правда потом взял себя в руки и решительно руководил.
- - -
В доперестроечное время было некоторые вариации в трактовке событий последних дне
От NIK
К VLADIMIR (12.03.2017 02:28:48)
Дата 13.03.2017 18:06:13

Re: Парадокс предвоенного......

>>>Тем не менее, я с начальной школы (вторая половина 1960-х для меня) прекрасно помню официальную версию событий и тезис о внезапном и вероломном нападении, который и позднее никуда не делся.
>>Насколько я помню, добавлялось, что точную дату нападения Германии разведчики сообщили ( тот же Зорге), но недоверчивый Сталин им не верил. Много тогда всякой херни говорилось. Пормню на уроке истории году так в 1972м, учитель рассказывал как Сталин первую неделю был парализован бездействием. Правда потом взял себя в руки и решительно руководил.
>- - -
>В доперестроечное время было некоторые вариации в трактовке событий последних дне
Фильм 1939 года "Эскадрилья №5" ..
Там чётко говорится о нападении Германии на СССР..
От VLADIMIR
К Kalash (11.03.2017 11:59:11)
Дата 12.03.2017 02:27:48

Re: Парадокс предвоенного...

>>Тем не менее, я с начальной школы (вторая половина 1960-х для меня) прекрасно помню официальную версию событий и тезис о внезапном и вероломном нападении, который и позднее никуда не делся.
>Насколько я помню, добавлялось, что точную дату нападения Германии разведчики сообщили ( тот же Зорге), но недоверчивый Сталин им не верил. Много тогда всякой херни говорилось. Пормню на уроке истории году так в 1972м, учитель рассказывал как Сталин первую неделю был парализован бездействием. Правда потом взял себя в руки и решительно руководил.
- - -
Вы знаете, в доперестроечное время были вариации в версиях событий последних дне22 июня 1941
От badger
К VLADIMIR (09.03.2017 15:23:14)
Дата 10.03.2017 07:03:44

Re: Парадокс предвоенного...

>Тем не менее, я с начальной школы (вторая половина 1960-х для меня) прекрасно помню официальную версию событий и тезис о внезапном и вероломном нападении, который и позднее никуда не делся. Вот поэтому этот фильм меня и удивил, только и всего. Речь не идет о возобновлении дискуссий о том, знало или не знало высшее руководство страны о времени нападения. Речь идет об определенном вольнодумстве создателей фильма.



Ну так нет правил без исключений и исключения подтверждают правила...
"Официальная версия", несомненно, была, но её не было в виде набора каких-то нерушимых правил, всё решал худсовет, на решение худсовета могло сильно повлиять знакомства режиссера-сценариста в верхах, предварительное одобрение фильма кем-то из вышестоящих товарищей, опять же полученное режиссером или сценаристом, одобрение могло быть и в виде (полу)официальной бумажки от одного из силовых ведомств, что сюжет фильма считается ветеранами и сотрудниками ведомства - удачным... В конце концов из фильма могли быть вырезаны намного более идеологически "неверные" эпизоды, на фоне которых на дату начала войны не обратили внимание...


Интересным в данном случае является мотивация режиссера и сценариста сделать фильм с таким сюжетом, можно предположить, что это как-то связано и с их личным опытом было, они были уверены, что так оно было, и вследствии этого они пошли на потенциальную конфронтацию с официальной версией.
От VLADIMIR
К badger (10.03.2017 07:03:44)
Дата 10.03.2017 10:15:37

Re: Парадокс предвоенного...

>>Тем не менее, я с начальной школы (вторая половина 1960-х для меня) прекрасно помню официальную версию событий и тезис о внезапном и вероломном нападении, который и позднее никуда не делся. Вот поэтому этот фильм меня и удивил, только и всего. Речь не идет о возобновлении дискуссий о том, знало или не знало высшее руководство страны о времени нападения. Речь идет об определенном вольнодумстве создателей фильма.
>


>Ну так нет правил без исключений и исключения подтверждают правила...
>"Официальная версия", несомненно, была, но её не было в виде набора каких-то нерушимых правил, всё решал худсовет, на решение худсовета могло сильно повлиять знакомства режиссера-сценариста в верхах, предварительное одобрение фильма кем-то из вышестоящих товарищей, опять же полученное режиссером или сценаристом, одобрение могло быть и в виде (полу)официальной бумажки от одного из силовых ведомств, что сюжет фильма считается ветеранами и сотрудниками ведомства - удачным... В конце концов из фильма могли быть вырезаны намного более идеологически "неверные" эпизоды, на фоне которых на дату начала войны не обратили внимание...


>Интересным в данном случае является мотивация режиссера и сценариста сделать фильм с таким сюжетом, можно предположить, что это как-то связано и с их личным опытом было, они были уверены, что так оно было, и вследствии этого они пошли на потенциальную конфронтацию с официальной версией.
- - -
Да, много любопытного. Впрочем, случалось, фильмы с нестандартным вИдением истории просто клали на полку.
От Пауль
К badger (09.03.2017 12:31:49)
Дата 09.03.2017 12:48:37

Re: Парадокс предвоенного...


> https://lenta.ru/articles/2015/06/21/22june/

Не нашёл, кто автор этой хрени.

С уважением, Пауль.
От badger
К Пауль (09.03.2017 12:48:37)
Дата 09.03.2017 13:06:28

Могу вас заверить, что это не я :)


>> https://lenta.ru/articles/2015/06/21/22june/
>
>Не нашёл, кто автор этой хрени.

Я тоже не нашёл...
Видимо, это показатель уровня lenta.ru :)
Зато авторство всех фотографий скурпулезно указано :)

Есть подозрение, что это из:

1941: подлинные причины провала «блицкрига»
By Елена Прудникова, Сергей Кремлев

https://books.google.ru/books?id=foSqCwAAQBAJ&pg=PT85&lpg=PT85&dq=%D0%9E%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B2+%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D1%88%D0%B5%D0%B5%D1%81%D1%8F+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5,+%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE+23+%D1%87%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2+21+%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8F+%D1%8F+%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B8%D0%BB+%D0%B2%D1%8B%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%BA+%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BC+%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2+14-%D0%B3%D0%BE,+35-%D0%B3%D0%BE+%D0%B8+48-%D0%B3%D0%BE+%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85+%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%B2+%D0%B8+%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%B0+2-%D0%B3%D0%BE+%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%B0...&source=bl&ots=gZqIJfu0m5&sig=XUNX4yBvL9RWnq5qYvq8Ocl1a-c&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiswfDRlcnSAhUHiCwKHZRODiAQ6AEIJjAB#v=onepage&q=%D0%9E%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B2%20%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D1%88%D0%B5%D0%B5%D1%81%D1%8F%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%2C%20%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%2023%20%D1%87%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%2021%20%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8F%20%D1%8F%20%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B8%D0%BB%20%D0%B2%D1%8B%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C%20%D0%BA%20%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BC%20%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%2014-%D0%B3%D0%BE%2C%2035-%D0%B3%D0%BE%20%D0%B8%2048-%D0%B3%D0%BE%20%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85%20%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%B2%20%D0%B8%20%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%B0%202-%D0%B3%D0%BE%20%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%B0...&f=false



но в целом такого творчества на тему "скрытых приказов 18 июня" более чем достаточно разнообразного...
Тот же Мухин:

http://militera.lib.ru/research/muhin_yi01/02.html